Euthanasie

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Euthanasie

Messagepar Foenidis le Ven Juin 20, 2014 12:38

Je pense que pouvoir choisir de mourir devrait être la première des libertés.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Euthanasie

Messagepar Random le Ven Juin 20, 2014 13:39

Lalilalo a écrit:Ce matin, dans le cadre de l'affaire Vincent Lambert, le rapporteur du Conseil d'Etat a apparemment estimé que maintenir en vie une personne dans un état dégradé et irréversible entrait dans le champ de l'acharnement thérapeutique auquel s'oppose la loi Leonetti.

Il aurait donc préconisé de le laisser mourir: http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... ambert.php

Reste à attendre la décision de la juridiction.


Concernant cette affaire, j'avais rédigé un article pour commenter l'arrêt du conseil d'Etat qui demandait une expertise, je pourrais te l'envoyer si ça t'intéresse. Sinon y avait aussi le professeur Vialla qui avait écrit un article très intéressant sur le même sujet.

Tu en penses quoi toi de cette affaire ? Tu penses que la loi Leonetti est applicable ?
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Re: Euthanasie

Messagepar Lalilalo le Ven Juin 20, 2014 17:53

Pfiouuu, c'est très dur de se positionner concernant ce dossier (et notamment car je n'ai pas eu accès aux éléments le composant).

Il a été dit que suite à son accident, M. Lambert a été plongé dans un état de conscience minimale, dit « pauci-relationnel », se caractérisant, à la différence de l'état végétatif, par des interactions avec son environnement. Il ne serait toutefois pas en mesure de s'exprimer de façon explicite: http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... onnel.html

L'équipe médicale a cependant interprété certains signes de M. Lambert comme des refus de soins et avait mis en œuvre une procédure collégiale, dans le cadre de la loi Leonetti, qui avait débouché sur la décision d'interrompre son alimentation et de réduire son hydratation.

Suite à un désaccord familiale, le tribunal administratif a dû se prononcer pour savoir si l'équipe médicale pouvait décider de l'arrêt de l'alimentation et de l'hydratation de Vincent Lambert en se fondant sur la volonté qu'il aurait préalablement exprimée de ne pas être maintenu en vie dans un état de grande dépendance mais sans avoir rédigé de directives anticipées ni désigné de personne de confiance.

La question est donc de savoir si l'alimentation et l'hydratation relèvent de l'obstination déraisonnable.

Le tribunal administratif a estimé qu'aucun code de communication n'avait pu être mis en place avec le patient, le service médical ayant apprécié de manière erronée la volonté de Vincent Lambert.

Le tribunal a également estimé (et je trouve le raisonnement plus étrange) que la poursuite des soins ne constituait pas une « obstination déraisonnable » au sens de la loi Leonetti dès lors que l'alimentation et l'hydratation artificielles administrées à Vincent Lambert, « peuvent avoir pour effet la conservation d'un certain lien relationnel, n'ont pas pour objet de maintenir le patient artificiellement en vie, cet artifice ne pouvant au demeurant se déduire du seul caractère irréversible des lésions cérébrales et de l'absence de perspective d'évolution favorable dans l'état des connaissances médicales » (je précise que cette alimentation et cette hydratation, par les moyens dont ils sont administrés, semblent bien correspondre à des traitements au sens médical du terme, contrairement à ce que prétendent les parents du patient).

Le tribunal administratif a jugé que la décision des médecins constituait « une atteinte grave et manifestement illégale au droit à la vie de Vincent Lambert ».

Devant le conseil d'Etat, les spécialistes ont apparemment confirmé l'état de santé du patient et son impossible évolution positive mais ce seraient montrés très réservés sur un arrêt des traitement d'un point de vue éthique.

Reste à compter les points:

- l'alimentation et l'hydratation artificielles ont-elles pour objet de maintenir le patient artificiellement en vie au sens de la loi Leonetti ? Je pense que oui car sans soins son décès surviendrait et car ces soins sont insusceptibles d'amener une amélioration de son état de santé.

- Les médecins peuvent-ils décider de mettre un terme à la Vie de M. Lambert? Concernant la volonté de M. Lambert, il semblerait que les juges du TA ont estimé qu'elle ne pouvait pas être recueillie. C'est donc une impasse de ce côté là. Pour ce qui est de la procédure collégiale, elle a apparemment été respectée et l'avis de la famille sollicité. Le problème est que V. Lambert n'a pas rédigé de directives anticipés, qu'il n'a pas désigné de personne de confiance et que la famille se déchire à ce sujet. Cela dit, l'accord de la famille n'est pas nécessaire. C'est aux médecins que ce choix revient.

J'aurai donc tendance à penser que la loi Leonetti est applicable mais il peut y avoir mille-et-une subtilités que les parents de V. Lambert ont faire valoir ou que le Conseil d'Etat pourrait invoquer si ces membres souhaitaient s'opposer à la fin de vie de ce patient. C'est donc impossible de se prononcer. D'ailleurs, même si j'avais accès au dossier, je pense que je ne pourrai rien dire tant ces affaires sont complexes. il faut noter que les valeurs des juges peuvent avoir également une grande influence ici.



P. S: Ton article m'intéresse Random.

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Re: Euthanasie

Messagepar Foenidis le Ven Juin 20, 2014 18:26

Conclusion : il vaut mieux se mettre une balle dans la tête pendant qu'on en est encore capable... :?
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Re: Euthanasie

Messagepar Antarka le Ven Juin 20, 2014 23:58

Perso je suis en stage dans un service de soins de suite trèèèès orienté gériatrique, avec beaucoup de palliatif justement (sans que ce soit officiellement palliatifà. Ce que j'observe chez la plupart de ce qu'on appelle "patients en fin de vie" :

- Une partie demande verbalement à mourrir (je dirais 20-30% mais j'ai pas fait de vrais statistiques la dessus).
- La moitié des autres n'a pas les moyens physiques pour nous demander une telle chose.
- La plupart (+50%) sont sous tutelles. Pas curatelles hein (en gros : même si l'euthanasie était légale, encore faudrait il que le tuteur soit d'accord, si si)

On ne les aide pas à mourrir, disons qu'on ne les tue pas. Quand la demande est explicite (ça peut aussi venir de la famille si le patient ne peut pas s'exprimer) on arrête la plupart des traitements (antibio, anti inflammatoires, tout ce qui régule les fonctions digestives, circulatoires, et respiratoires, on leur sert même pu à manger (et on vire une éventuelle sonde gastrique si y'en a une) si tel est leur désir) sauf quelques uns (laxatifs histoire de pas mourrir d'une dechirure intestinale bien douloureuse, perf sous cut pour hydrater et éviter la aussi des souffrances ignobles et on force les anti-douleurs (attenuer la souffrance, dans le respect de la posologie du medoc), voire les anti depresseurs (pas question de dépasser la posologie recommandée encore une fois, mais on essaie d'attenuer l'angoisse). Et on met en place (en vrai service de soin palliatif, parce que nous c'est selon capacités) un accompagnement plus poussé au quotidien, selon angoisse et demandes (si demandes il y a) du patient. Et on attend...

Quand on en arrive la, même si la plupart decèdent en quelques jours, certains tiennent davantage, parfois des semaines ou des mois, même quand toutes les fonctions corporelles lachent une à une à cause de l'arrêt des principaux traitements. Comme si malgré leur volonté de mourrir, ces personnes n'arrivaient pas à "lacher la corde". J'en ait deux dans mon service qui sont dans ce cas, que j'ai vu se dégrader depuis deux mois de manière toujours plus spectaculaire (ça fait 1 bon mois que je suis dubitatif au fait qu'ils soient encore en vie), qui arrivent quand même à trouver la force de me demander de les achever (ce que bien sur, je ne fait pas), alors qu'ils ne peuvent absolument rien faire d'autres, à part respirer. Je saurais pas dire s'ils sont réellement conscient à ce stade la, ou si leur cerveau a été trop endommagé, en tout cas impossible de nier qu'ils ressentent une grande souffrance et parviennent encore à l'exprimer (que ce soit un simple reflexe, ou une pensée consciente).


Je maintient mon avis habituel : je suis globalement pour l'euthanasie, sans avoir aucune idée de comment la mettre en place. La réglementation autour de ça serait bien trop énorme pour que je puisse seulement l'apprehender, et j'insiste en disant que ce n'est pas au corps médical déja existant de pratiquer ces euthanasies (créer une spécialisation pour ça, pourquoi pas, et encore). Beaucoup de medecins prendraient très mal qu'on veuille les force à euthanasier leurs patients, même sur leurs propres volontés.
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Re: Euthanasie

Messagepar Random le Mar Juin 24, 2014 16:50

Comme attendu le Conseil d'Etat a rendu aujourd'hui son verdict sur l'affaire Vincent Lambert et il a estimé, suivant ainsi l'avis de son rapporteur public, que l'arrêt de traitement organisé par le CHU était légal. Dès lors, l'alimentation et l'hydratation artificielles du patient vont être arrêtées ce qui va conduire à la mort du patient. Cependant, les parents de Vincent Lambert qui sont opposés à cet arrêt de traitement ont saisi la CEDH ce qui fait que l'affaire n'est probablement pas encore terminée !
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Re: Euthanasie

Messagepar Lalilalo le Mar Juin 24, 2014 17:39

Foenidis a écrit:Conclusion : il vaut mieux se mettre une balle dans la tête pendant qu'on en est encore capable... :?


Oui, les gens en pleine santé devraient penser à se suicider avant de subir un accident de voiture gravement handicapant. ça éviterait bien des procès.

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Re: Euthanasie

Messagepar San999 le Mar Juin 24, 2014 18:04

Lalilalo a écrit:
Foenidis a écrit:Conclusion : il vaut mieux se mettre une balle dans la tête pendant qu'on en est encore capable... :?


Oui, les gens en pleine santé devraient penser à se suicider avant de subir un accident de voiture gravement handicapant. ça éviterait bien des procès.
Et c'est ainsi que l'humanité disparut, afin d'éviter des procès. :P
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Re: Euthanasie

Messagepar Foenidis le Mar Juin 24, 2014 19:22

> Lalilalo

Je pensais à la dégénérescence due au grand âge... l'obsolescence programmée du corps, si tu préfères... ;)
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Re: Euthanasie

Messagepar Antarka le Mer Juin 25, 2014 0:10

Le problème est que la degenerescence est progressive.

Je veux dire... toi, tu te jugeras en forme, a ton age de quinqa. Parce que tu as pris des années une par une depuis ta naissance (je me sens con jusqu'ici moi). Pourtant, je suis persuadé que tu es BIEN moins en forme qu'il y a 30 ans. Es tu capable de courrir 200 mètres à fond ? (et ne parlons pas de 10 bornes), combien de temps met tu à faire ton ménage, de plus qu'autrefois ? Es-tu capable de retenir ta respiration 2 ou 3 minutes ? De monter à un arbre ?

Si tu avais gardé la forme de tes 20 ans, pour soudainement passer à ta forme actuelle (au lieu de ce passage progressif) tu aurais sans doute été horrifiée par la baisse de tes capacités. Comme c'est progressif tu t'y habitues et ça passe mieux, je suis même pas sur que tout les gens le remarquent vraiment.

Sans compter tout connement l'envie de vivre (ou la peur de la mort). Certaines personnes très agées sont tout à fait prêtes à reconnaitre qu'elles n'ont plus rien à attendre de la vie (du discours que j'ai déja entendu du genre "écoute mon petit, j'ai 95 ans, j'ai travaillé, voyagé a travers le monde, été mariée 60 ans à un homme que j'aimais, qui est mort l'an dernier, avec qui j'ai fait des enfants qui ont très bien réussi, je sais très bien que ma vie est derrière moi, pas devant") et ne sont quand même pas disposées à se suicider (ce qui est MEGA SIMPLE, les 4/5 des pendaisons que j'ai vu l'étaient à des poignées de porte).

On a tous une échelle de valeur à ce niveau, un seuil à partir duquel on se jugerait trop diminué pour que la vie vaille la peine d'être vécu. Bah je vous donne un scoop : cette échelle, elle varie avec l'age.
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Re: Euthanasie

Messagepar Foenidis le Mer Juin 25, 2014 3:20

Je n'ai pas dit vouloir refuser de vieillir, ce serait complètement absurde... mais essayer de juger du moment où vivre menace de virer à l'enfer.

Tant que tu es relativement autonome, ça va... c'est après que ça doit devenir infernal.

Souffrir sans espoir de mieux, être un poids pour ses proches, pour la société... s'il y a moyen de trouver le bon moment pour éviter ça, je prends !
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Re: Euthanasie

Messagepar Martix le Jeu Juin 26, 2014 12:09

Citation du jour :

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Re: Euthanasie

Messagepar Lalilalo le Jeu Juin 26, 2014 12:27

Tiens, la dernière fois que j'ai entendu cette bêtise, c'était prononcé par Philippe De Villiers il me semble.

Mais lui s'oppose à l'euthanasie. Pas simplement au mot désignant cette pratique.

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Re: Euthanasie

Messagepar Foenidis le Jeu Juin 26, 2014 14:45

Faut qu'il apprenne à se servir d'un dico, le Kouchner, ça ne s'écrit pas du tout "eutanazi" ... Image

Cela voudrait donc dire qu'il faudrait interdire tous les mots "nasillards" ?

Non, mais sérieusement... et ça prétend vouloir gouverner ? Image
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Re: Euthanasie

Messagepar Joka le Jeu Juin 26, 2014 15:05

Le pire ou le plus triste dans tout ça, c'est que je suis persuadé qu'il ne se rend même pas compte du ridicule de son propos.
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