Et L'Amour ?

[D@ny]

Clairement, la vidéo transcende largement la conception simpliste qui réduit les relations amicales entre hommes et femmes à une interdiction catégorique, les confinant ainsi à des interactions exclusivement masculines ou féminines, renonçant ainsi à toute ouverture vers l'univers du sexe opposé.
Lorsque les intervenants abordent l'amitié entre hommes et femmes, ils prennent spécifiquement en compte les situations où une attirance physique existe (ce qui, d'emblée, exclut les personnes homosexuelles et lesbiennes). Que cette attirance émane d'un côté ou de l'autre de la relation. Mais pour saisir véritablement la subtilité de leur argumentation, il aurait été impératif de s'immerger dans la vidéo et d'accorder une écoute attentive aux arguments qui y sont exposés pour savoir ce qu'ils/elles entendent par "amitié homme-femme".

J'ai connu un cas où une personne de mon entourage a maintenu une amitié très forte pendant 4 ans avec une femme, en sachant pertinemment qu'elle était déjà en couple. Malgré cette situation, il a choisi de poursuivre et de cultiver une amitié et une complicité profondes avec elle. Mais au bout d'un moment, la nana en question a finalement rompu avec son partenaire et est devenue célibataire, et le gars a saisi aussitôt l'opportunité pour se mettre en couple avec elle. Pas de bol pour lui, cette liaison n'a pas perduré et s'est avérée être une solution temporaire pour panser des blessures émotionnelles. Cet exemple montre bien que les motivations à l'origine d'une amitié peuvent être variées et dépasser le simple cadre de l'amitié elle-même. Je tiens à préciser que je ne juge pas le fait d'espérer autre chose qu'une amitié, ce n'est pas un mal en soi. Toutefois (comme le suggère la vidéo), il est possible que sur un plan statistique, lorsque qu'un homme cultive une complicité/amitié aussi intense avec une femme, il est probable qu'il nourrisse d'autres motivations que la simple amitié qui les unit.

Fin bref, tout ça pour dire que le propos de la vidéo ne me semble pas forcément bancal, et que je suis toujours perplexe quant aux réactions qu'elle peut susciter.

[Baddy]

Mais attends, qu'est ce que tu essayes de dire en fait ?
Que parfois des amitiés sont fake car régies par une attirance ? Et des fois non ?

Et ça, c'est quoi :

ils prennent spécifiquement en compte les situations où une attirance physique existe (ce qui, d'emblée, exclut les personnes homosexuelles et lesbiennes)

Je vois pas le rapport entre la présence d'attirance physique et l'hétérosexualité ? Pourquoi ça excluerait les homos ? Genre on est pas attiré.e.s physiquement, notre mode d'attachement est un truc mystique comme dans Avatar ? Je comprends pas du tout cette phrase

Qu'essayes tu de faire passer comme message en réalité ? Que statistiquement il y a plus de chances pour qu'un homme se lie d'amitié avec une femme par intérêt ?
Parce que la réponse à cette statistique c'est tout simplement la vision de la femme véhiculée par la société, aka le patriarcat. "Pourquoi vouloir se lier d'amitié avec une femme et la traiter comme mon égal alors que je peux la dominer via une relation à nature sexuelle/romantique ?"

Je vous vraiment pas où tu veux en venir en fait, et sincèrement je pense pas que regarder une vidéo faite par une masculiniste/traditionaliste d'extrême droite pourrait m'éclairer, au contraire.

[Lenidem]

Je vois pas le rapport entre la présence d'attirance physique et l'hétérosexualité ? Pourquoi ça excluerait les homos ? Genre on est pas attiré.e.s physiquement, notre mode d'attachement est un truc mystique comme dans Avatar ? Je comprends pas du tout cette phrase

Je crois que ce qu'il a voulu dire, c'est que la discussion porte sur les relations entre un homme hétéro et une femme hétéro, donc des cas où une attirance physique peut exister, tandis qu'entre un homme gay et une femme lesbienne, l'attirance physique ou romantique est a priori exclue. La vidéo ne parle pas des relations entre hommes gays ou entre femmes lesbiennes, je présume.

"Pourquoi vouloir se lier d'amitié avec une femme et la traiter comme mon égal alors que je peux la dominer via une relation à nature sexuelle/romantique ?"

Là, je suis perdu. L'homme cherche forcément à dominer la femme dans une relation sexuelle/romantique, au contraire de la relation amicale égalitaire ?

[Baddy]

Ok, mais exclure les homosexuels dans l'étude des dynamiques romantiques et/ou sexuelles, est-ce que c'est pertinent ? L'attirance physique fonctionne de la même façon, et les couples homos sont soumis aussi aux dynamiques patriarcales intériorisées

Là, je suis perdu. L'homme cherche forcément à dominer la femme dans une relation sexuelle/romantique, au contraire de la relation amicale égalitaire ?

Non, ce n'est pas ce que je dis, il faut faire le lien avec le paragraphe du dessus, je reformule : je disais que la raison pour laquelle statistiquement que les hommes ont davantage de mal à entretenir une relation sans ambiguïté avec une femme peut s'expliquer par l'idéologie patriarcale qui veut que les relations de couples (pas que hétéros) suivent dans énormément de cas une dynamique de domination par l'homme/le masculin. D'où la difficulté pour certains hommes (une majorité ? Je sais pas, j'ai pas les chiffres auxquels Dany semble faire référence) de considérer la femme/les femmes comme une égale (ce que voudrait une relation amicale, par définition).
En gros pour résumer de manière un peu grossière en tant que femme, on observe globalement deux dynamiques différentes mais très liées : quand un homme veut te ken, il sera absolument adorable avec toi sur tous les plans. Quand il veut pas, ou quand c'est toi qui veut pas, d'un seul coup il devient odieu. C'est assez édifiant quant à leur rapport à la femme quoi, serait elle moins digne de respect si y'a pas de cul dans la relation ? Fin après ça part un peu plus loin et je pense pas que ça soit le sujet, mais voilà pour l'explication du propos.

[Lalilalo]

Désolé Dany, j'ai pas eu le temps de voir non plus cette vidéo mais j'essaierai plus tard.

Je propose néanmoins une expérience de pensée: imaginons vivre dans un monde dans lequel l'acte sexuel serait aussi anodin que celui de manger au restaurant. Nous pourrions avoir des relations sexuelles avec n'importe qui (de majeur et consentant) sans que cela n'ait de conséquences sur notre vie (pas de jalousie de votre époux(se)/compagnon(agne), pas de maladies, pas d'enfants non désirés, etc). De même, si la personne ne veut pas pour une raison X ou Y, elle n'aurait aucune raison d'aller en parler à qui que ce soit et vous ne vous sentiriez pas spécialement rejeté car plein d'autres personnes vous proposerez en permanence de le faire avec vous.

Dans ce monde là, proposeriez vous la botte à vos amis ?

Pour ma part, carrément, à plein d'entre elles.

Ce qui m'amène donc à penser que si je ne le fais pas, ce n'est pas en raison d'une absence totale de désir, mais parce que tout un tas de paramètres sont à prendre en compte (vais-je me prendre un râteau ? Que va devenir notre amitié après ? Ma femme sera-t-elle en colère si j'essaie de coucher avec sa meilleure amie ? etc.).

Pour autant, est-ce que ça veut dire que l'amitié homme-femme n'est pas possible ? Et est-ce que les femmes qui peuvent m'attirer ne sont pas sincèrement mes amis ?

Pour ce qui me concerne, je pense que cela n'influe pas sur la qualité de mon amitié. Il y a des amies avec qui je n'envisage rien, d'autres avec qui ça a pu me traverser l'esprit, pour autant, mon amitié n'est pas factice envers la seconde catégorie. C'est juste que j'ai intégré que mon début de désir était inconciliable avec d'autres intérêts et je suis passé à autre chose.

[Lenidem]

Ok, mais exclure les homosexuels dans l'étude des dynamiques romantiques et/ou sexuelles, est-ce que c'est pertinent ? L'attirance physique fonctionne de la même façon, et les couples homos sont soumis aussi aux dynamiques patriarcales intériorisées

Ah, je ne dis pas ce ne serait pas pertinent d'intégrer les homosexuels. Mais alors le sujet n'est plus "les relations hommes (hétéros)-femmes (hétéros)", mais "les relations entre partenaires amoureux/sexuels potentiels". Ca rend le sujet un petit peu plus vaste, et pour peu que tu connaisses pas le milieu LGBT, mieux vaut éviter d'en parler. Et puis, ce titre est sans doute beaucoup moins vendeur : ça fait plus intitulé d'article scientifique que de vidéo YouTube qu'on fait pour les vues...

Non, ce n'est pas ce que je dis, il faut faire le lien avec le paragraphe du dessus, je reformule : je disais que la raison pour laquelle statistiquement que les hommes ont davantage de mal à entretenir une relation sans ambiguïté avec une femme peut s'expliquer par l'idéologie patriarcale qui veut que les relations de couples (pas que hétéros) suivent dans énormément de cas une dynamique de domination par l'homme/le masculin. D'où la difficulté pour certains hommes (une majorité ? Je sais pas, j'ai pas les chiffres auxquels Dany semble faire référence) de considérer la femme/les femmes comme une égale (ce que voudrait une relation amicale, par définition).

OK, je vois. Merci pour la clarification.

Dans ce monde là, proposeriez vous la botte à vos amis ?

"Proposer la botte" ? Je suis le seul à lire cette expression pour la première fois ?

D'accord avec ce que dit Lalilalo, sinon.

[RMR]

À la question de "pourquoi ça m'énerve" (parce que ça m'énerve aussi), la réponse est super simple et facile à appréhender. Parce que c'est une tentative de restreindre mon libre-arbitre. On me dit "les filles de ton cercle d'amis, tu veux toutes les queuter". C'est faux, et je refuse qu'on réduise mes amitiés envers les femmes à ça. Je ne peux empêcher personne de le penser, et ça m'énerve pas au point d'entrer en conflit, mais ça n'en reste pas moins limite avilissant, et je ne comprends pas que la question puisse seulement se poser, c'est extrêmement binaire. Homme + femme = baise, c'est le seul sous-texte que je vois dans cette proposition.

[Baddy]

Ah, je ne dis pas ce ne serait pas pertinent d'intégrer les homosexuels. Mais alors le sujet n'est plus "les relations hommes (hétéros)-femmes (hétéros)", mais "les relations entre partenaires amoureux/sexuels potentiels". Ca rend le sujet un petit peu plus vaste, et pour peu que tu connaisses pas le milieu LGBT, mieux vaut éviter d'en parler. Et puis, ce titre est sans doute beaucoup moins vendeur : ça fait plus intitulé d'article scientifique que de vidéo YouTube qu'on fait pour les vues...

Oui très bien vu en vrai, puis de toute façon j'avoue que ça ne me surprend pas cette exclusion puisque dans le discours de Thaïs D'Escufon les homos n'existent tout simplement pas, sont des anomalies lol... Suis je bête (:


Je connaissais pas proposer la botte non plus, mais je rejoins Lenidem, l'exercice proposé par Lalilalo est hyper intéressant, c'est bien de réfléchir hors des codes de notre société.
Personnellement je fais parti de ces personnes qui ne couchent que par "connexion" avec la personne, autrement dit je sexe pas pour sexer mdr, mais effectivement je pense que si j'avais été socialisée autrement ce ne serait pas le cas car en tant que femme on entend aussi tout au long de notre vie un discours très tranché sur les critères de désirabilité dans lesquels il faut rentrer pour espérer avoir une vie sexuelle, qui ne favorise pas la confiance en soi et donc en son potentiel de séduction.
Est ce que pour autant si ces barrières n'existaient pas j'aurais envie de me faire certaines de mes amies ? Mmmmh... Sans doute oui, sans qu'effectivement ça change ma perception de mes amies... (Très dur de se projeter sans être biaisée quand même)

Mais du coup je suis quand même curieuse de savoir où Dany veut nous emmener car là je ne suis pas certaine du sujet sur lequel on débat en fait

[Antarka]

Je connaissais pas non plus cette expression.

Pour l'exercice intellectuel, la réponse est oui, bien sûr que dans ce contexte j'aimerais leur botter le cul (pas pu m'en empêcher).

Par contre comme Baddy je comprend pas trop le sujet du débat.

De mon point de vue c'est pas parce que deux potes depuis 10 ans se mettent ensemble que leur amitié était du flan depuis 10 ans. Les sentiments ça évolue.

De même, l'amitié empêche pas forcément de coucher ensemble. C'est quelque chose que perso j'ai jamais trop fait. Mais les sex-friend ça existe.


Baddy : je pense qu'il est pas question de dire que les homos ressentent rien. Il est question d'amitié hommes/femmes. Hors bien entendu qu'une femme lesbienne peut être ami avec un mec sans vouloir copuler avec.

[Baddy]

Oui c'est ce que le suggérait Lenidem aussi, Antarka, mais tu parlais des bi toute à l'heure et je trouvais ça intéressant : les personnes bi sont, par définition attirées par les hommes et les femmes. Le pb c'est que si on suit la logique qui semble être développée dans la vidéo (du moins c'est ce que je comprends en lisant Dany mais vu qu'il est hors de question que je regarde la vidéo euh... Bref), ben les hommes bi du coup seraient incapables d'avoir des ami.e.s ?

Fin ouais je vais pas tergiverser, mais juste je comprends pas l'enjeu du questionnement, ni même le questionnement lui même... Je vais laisser l'intéressé clarifier avant de continuer à écrire je pense mdr

[RMR]

Une petite analogie pour mieux exprimer mon sentiment d'absurdité.

Je joue aux échecs. Parmi mes amis, certains jouent aux échecs. À partir du moment où je sais qu'ils y jouent, est-ce que je vais me poser la question de jouer avec eux ? Oui, systématiquement, c'est vrai. Ne pas le faire signifierait que j'ai un blocage mental, ce n'est pas le cas. Est-ce que pour autant je vais proposer à chacun d'entre eux de jouer ? Non. Certains, non. Est-ce que notre amitié sera détruite ? Non. Est-ce que je resterai ami avec eux en pensant secrètement à jouer aux échecs ? Non. Certains, non. Ils auront beau être mes amis, être joueurs d'échecs, certains, je ne jouerai sciemment pas avec eux et notre amitié sera totalement indépendante de notre goût respectif pour les échecs. Pour une myriade de raisons possibles, que je les sache mauvais joueur, qu'ils soient beaucoup trop fort, que je n'aime pas leur philosophie de jeu, que leur façon de tenir les pièces me revienne pas ou que j'ai des a priori sur le style de jeu des blonds avec des tâches de rousseur... Que mes raisons soient raisonnables ou pas, il y en a une infinité possibles et elles peuvent être parfaitement sincère et m'amener à envisager sans arrière-pensée une amitié sans échecs.

Je ne vois aucune raison de raisonner différemment vis-à-vis du sexe et je n'ai aucun complexe dans mes relations avec qui que ce soit. Si j'ai envie, j'ai envie. Si j'ai pas envie, j'ai pas envie, du tout, sans ambiguïté. Et j'ai des amies filles que je ne trouve pas moche mais où j'ai pas le feeling, et je sais que je tenterai rien de bon cœur.

[Magma Sacré]

Il y a le cas où on se lie d'amitié avec des filles qu'on trouve objectivement jolies, et plus on apprend à les connaître, plus il y a un effet de "banalisation" qui fait qu'on peut pas imaginer quoi que ce soit de romantique avec elles parce qu'on les connait beaucoup trop bien. Presque comme si elles étaient devenues des soeurs. Donc je soutiens absolument pas cette idée qu'une grande intimité d'ordre émotionnel (parce qu'elle précise que c'est de ce type d'amitié dont elle parle) ne peut pas être physiquement platonique et rapproche forcément de cette zone rouge qui conduit à une attirance sexuelle inévitable. C'est très souvent l'extrême inverse et rien que ça, je trouve que ça invalide l'idée que l'amitié homme-femme n'est pas possible.

[Antarka]

De toute façons y'a aucun débat à avoir. L'amitié hommes/femmes est possible. Point.

À la limite que certains se ramenent en disant "moi dans mon cas perso, je peux pas pour X ou Y raisons", pas de problème avec ça.

Mais si certains (la majorité manifestement, mais même si c'était que quelques personnes) y arrivent, alors l'amitié homme/femme existe. Fin du débat. Merci et au revoir.

[Axaca]

Exact. Ce n'est pas parce que certains individus sont des chiens incapables de considérer les femmes autrement que des sextoys, et sont par conséquent incapables d'éprouver autre chose qu'un rut primaire et primitif à leur égard, que le reste du genre est condamné à un rapport aussi pitoyable aux femmes.

[Lalilalo]

Oui c'est ce que le suggérait Lenidem aussi, Antarka, mais tu parlais des bi toute à l'heure et je trouvais ça intéressant : les personnes bi sont, par définition attirées par les hommes et les femmes. Le pb c'est que si on suit la logique qui semble être développée dans la vidéo (du moins c'est ce que je comprends en lisant Dany mais vu qu'il est hors de question que je regarde la vidéo euh... Bref), ben les hommes bi du coup seraient incapables d'avoir des ami.e.s ?

Oui de ce que je sais de toi, ça me paraît assez sage que tu ne regardes pas cette vidéo. Ça te pousserait probablement à brûler ton ordinateur et on ne veut pas cela.

En résumé, la videaste se fonde sur des explications biologisantes pour expliquer que les hommes sont amis avec les femmes dans l'espoir de les ba*ser le jour où elles seront suffisamment affaiblies/disponibles alors que les femmes recherchent une vraie amitié et sont donc surprises lorsque leurs amis hommes leur proposent la botte (vous allez vous y faire à cette expression).

Elle évoque une étude scientifique que personne ne va aller vérifier qui demontrerait cela en expliquant que 88 pairs d'amis hommes-femmes ont été interrogés et qu'il ressort de cette etude que les hommes pensent avec leur zizi parce que c'est la nature de vouloir plein de partenaires pour se reproduire.

Elle évoque ensuite le fait que l'échantillon est peut être pas assez significatif et représentatif et ensuite elle oublie immédiatement cette précaution pour dire que tous les hommes sont ainsi.

Ah et entre deux, elle fait la pub de l'école de Marion Maréchal.

Pour ma part, je confesse qu'il m'est arrivé de faire ami ami avec une fille dont j'étais très amoureux et d'avoir été odieux quand il est devenu clair que je ne l'intéressais pas en temps qu'amoureux potentiel. J'avais 16 ans à l'époque et je regrette mon comportement (Sandrine G. Si tu nous lis, je suis vraiment désolé, j'ai pas été correct).

Pourtant à l'époque et aujourd'hui encore, j'ai des amies que je peux trouver attirantes mais pour lesquelles mon amitié est sincère.

Donc moi aussi, je suis dans la team amitié homme-femme possible.


Pour ce qui est de la fraîcheur avec laquelle sont accueillis ceux qui prétendent le contraire, cela s'explique peut être en effet par le fait qu'il soit considéré comme insultant de dire aux gens : "vos avis et sensations sont inexactes, je sais mieux que vous ce que vous ressentez".

Je suis personnellement tout à fait OK pour que l'humoriste américain puisse dire ce qu'il veut même si de mon côté, je n'accorde aucun intérêt à sa position.