Et L'Amour ?

[D@ny]

Je vois pas le rapport entre la présence d'attirance physique et l'hétérosexualité ? Pourquoi ça excluerait les homos ? Genre on est pas attiré.e.s physiquement, notre mode d'attachement est un truc mystique comme dans Avatar ? Je comprends pas du tout cette phrase

Je crois que ce qu'il a voulu dire, c'est que la discussion porte sur les relations entre un homme hétéro et une femme hétéro, donc des cas où une attirance physique peut exister, tandis qu'entre un homme gay et une femme lesbienne, l'attirance physique ou romantique est a priori exclue. La vidéo ne parle pas des relations entre hommes gays ou entre femmes lesbiennes, je présume.

C'est exactement ça (je pensais que c'était pourtant clair mais bon).

Pour répondre de manière un peu général, évidemment que prétendre que l'amitié entre hommes et femmes n'existe pas en soi est une absurdité. Je peux témoigner moi-même de l'existence d'amies femmes, donc ce n'est certainement pas moi qui vais contredire cette réalité. Cependant, affirmer que dans l'écrasante majorité des cas l'amitié homme-femme est neutre et totalement désintéressée serait tout aussi naïf et absurde, car la réalité est bien différente (l’exemple que j’ai cité dans mon message précédent n’en n’est qu’un parmi tant d’autre).

Ensuite tout dépend de ce qu'on entend par amitié homme femme, il y a différents degré d'amitié, de complicité. En ce qui me concerne, si ma femme partageait une telle complicité et intimité avec un autre homme, que ce soit un collègue de travail ou autre, perso ça susciterait en moi une certaine inquiétude. Bien que cet homme soit pleinement conscient de l'union sacrée (sans mauvais jeu de mot) que j'ai scellée avec ma femme, il n’en reste pas moins que les sentiments humains échappent à notre contrôle et peuvent émerger de manière imprévisible. Il subsiste toujours la possibilité que ce dernier nourrisse des sentiments naissants à l'égard de ma femme, et afin d'éviter de telles situations, je pense qu'il est préférable que ce genre d'amitié entre hommes et femmes soit encadrée et limitée particulièrement lorsque l’un des deux est déjà en couple, car dans certaines circonstances cette amitié peut véritablement être source de danger (pour le couple, mais aussi pour celui qui développe des sentiments).

Tout ça m'évoque le souvenir d'une personne qui s'adonnait à un flirt incessant, avec une nana de sa promo de Master. Tous deux étaient engagés dans un jeu de séduction perpétuel, alors que la nana était déjà en couple et partageait un appartement avec son compagnon, mais elle ne laissait rien paraître jusqu'au jour où elle révéla au gars qu'elle était en couple (le mec il a eu le temps de se projeter, de développer des sentiments, bref il était déjà in love). On ne peut que s'imaginer l'abattement dans lequel il fut plongé suite à cette révélation. Il se trouvait dans un état douloureux, incapable de passer à autre chose, convaincu d'avoir trouvé la femme de sa vie. Par la suite, une soirée arrosée eut lieu, au cours de laquelle ils eurent des relations intimes, mais cela ne déboucha sur aucune suite. Cette anecdote illustre bien à quel point l'amitié homme-femme n'est pas toujours neutre à tout instant, ou dénuée de toute ambiguïté. Et lorsqu'elle n'est pas encadrée adéquatement, elle peut engendrer des dommages comme une infidélité ou des dépressions.

Bref, l'amitié homme femme est possible, mais dans certains cas de figure, cela peut être compliqué (ex : l'un des deux en couple, mais l'autre ne le sait pas). Comme dans toute relation humaine, il y a des facteurs et des circonstances qui peuvent rendre les choses plus complexes.

[RMR]

l'amitié homme-femme n'est pas toujours neutre à tout instant, ou dénuée de toute ambiguïté

C'était ça, le propos ? Ben, je crois qu'on est tous d'accord avec ça et qu'en fait, le dire n'enerve personnne ici. Du coup il doit y avoir méprise. On croyait qu'il était question d'une impossibilité d'amitié sans ambiguïté. Ça ça pourrait énerver, mais si c'est pas le propos, alors tu te trompes en croyant qu'on s'enerverait à l'évocation de la possibilité d'une ambiguïté.

Il n'y a pas d'amitié homme-femme sans ambiguïté -> en effet, on s'agace
Une amitié homme-femme peut être ambiguë -> là, non, personne ne va soutenir qu'il n'y a absolument jamais d'ambiguïté ni s'enerver

[Antarka]

Du coup, le propos sous entendu, ça serait pas un truc du style "l'amitié est factice/bullshit si pas totalement désintéressée" ? Vraie question.

[Reorian]

A cette dernière question, j'aurais envie de dire non.
On peut très bien avoir des sentiments ou pulsions envers une personne, se lier d'amitié avec "en attendant mieux", et les années passant, se faire à l'idée que le moment propice n'arrivera jamais. Ça ne rend pas automatiquement l'amitié moins solide, moins sincère ou purement intéressée. Si les deux vivent très bien avec ça, alors ça peut très bien fonctionner et au final on n'en attend plus rien d'autre.

[Baddy]

Alors non, c'était pas clair et je vais t'expliquer pourquoi : tu dis un truc du genre "dès lors qu'il y a une attirance" et ça, ça ne veut rien dire.
Tous les hommes hétéros n'ont pas d'attirance pour toutes les femmes hétéros + ça exclue les personnes bisexuelles

Ensuite honnêtement je suis perplexe par rapport au propos... Oui ok des fois l'amitié peut être fake et intéressée, mais ça peut être n'importe qui dans ce cas de figure. Et s'il existe effectivement une stat qui dit que les hommes sont moins prompts à être ami avec une femme, je renvois à l'analyse un peu plus détaillée que j'avais répondue à Lenidem.

Fin elle essaie de prouver quoi Escufion là ? Que biologiquement les hommes sont des animaux sexuels et les femmes non ? Bah elle a tout simplement tort.............
Et moi ce qui m'intrigue d'ailleurs c'est : pourquoi donner du crédit à son propos ? Vraiment y'a jamais rien de vrai ni de bon qui sort de sa bouche, donc je vous propose de la boycotter pcq on va régresser dans le débat sinon

[Magma Sacré]

C'est normal de s'offusquer face une position radicale et hyper catégorique qui fait passer absolument tous les mecs pour des porcs. On cherche à les enfermer dans une position immorale ou pas flatteuse et c'est pas normal. Pareil pour les femmes dans la vidéo postée, elles passent soit pour des personnes hyper crédules vouées à devenir misandres, soit pour des personnes incroyablement narcissiques qui gardent des mecs en chaleur sous le coude et les font espérer en vain juste pour flatter leur égo. C'est très triste de réduire les gens à ça.

[Paulemile]

Histoire de ne pas faire avancer le débat, je pense que j'ai longtemps fait partie de ces mecs qui devenaient "amis" avec une fille, car attiré par elle.
Je veux dire, j'ai sans aucun doute entretenu des relations a priori amicales avec les filles qui me plaisaient, alors que je n'entretenais rien avec celles qui ne me plaisaient pas physiquement. Je trouvais ça juste normal, en fait.

Par contre, évidemment que je rejette l'argument biologique / fataliste du truc. Si j'ai agi comme ça, je l'ai juste fait parce que j'ai été construit comme ça. Par la société, par les autres mecs autour de moi... le patriarcat, quoi. Du coup, j'ai déçu / causé du tort à des amies qui me prenaient pour un pote, et j'ai subi un paquet de désillusions, en croyant que les filles cherchaient "un truc en plus" comme moi. Et franchement, une écrasante majorité de mecs faisaient pareil que moi (disons dès la pré-adolescence jusqu'à... bah jusqu'à y a pas très longtemps). C'est notamment pour ça que j'ai beaucoup de mal à croire les mecs qui disent qu'il n'ont jamais agi comme ça, ou qu'ils sont complètement déconstruits de ce point de vue. A mon avis, y en a pas mal qui minimisent le truc, ou qui se voilent la face, pour rester gentil.

Peut-être que je me trompe, ou que c'est moi qui suis plus gravement atteint que la moyenne là-dessus (ou juste un connard ). Mais encore aujourd'hui, il faut que je lutte contre cette manière de réfléchir, quand bien même je trouve ultra stupide de créer des liens d'amitié dans l'unique but d'espérer du sexe par la suite. Aussi, j'ai encore ce réflexe de me demander en premier lieu si cette femme que je viens de rencontrer m'attire ou pas, et si ça va influencer ma manière de discuter avec elle. Quand bien même je suis en couple, sans aucune intention de tromper ma meuf, tout ça. Je parle de rencontrer quelqu'un de manière fortuite là, pas dans le cadre d'un date.
Heureusement, je ne crée plus vraiment de liens d'amitiés avec qui ce que soit en ce moment

J'ose espérer que ça s'arrangera pour les générations futures. On essaie d'éduquer notre gamin dans ce sens avec ma compagne. A commencer par arrêter de dire "on va les marier", ou "va falloir les surveiller ces deux-là", dès qu'il a un interaction avec une fille de son âge, alors qu'ils ont deux ans. Sérieux, j'ai envie de baffer tous les parents qui sexualisent leur bébé aussi tôt, quoi. Ca commence dès la naissance, c'est fou. Avec les fringues, les jouets, la manière de les valoriser... Bon j'enfonce des portes ouvertes (j'espère), donc je vais arrêter là.

[asm75]

Histoire de ne pas faire avancer le débat, je pense que j'ai longtemps fait partie de ces mecs qui devenaient "amis" avec une fille, car attiré par elle.
Je veux dire, j'ai sans aucun doute entretenu des relations a priori amicales avec les filles qui me plaisaient, alors que je n'entretenais rien avec celles qui ne me plaisaient pas physiquement. Je trouvais ça juste normal, en fait.

Dans ce cas là, effectivement, je ne pense pas que tu puisses parler d'amitié. Du moins, dans la mesure où, consciemment ou inconsciemment, tu disqualifies (ou à contrario construis) une relation amicale avec certaines femmes, en fonction de critères physiques

J’ai un peu dans l’idée que l’amitié – la vraie, chimiquement pure, si j’ose dire – s’émancipe totalement des critères d’attraction/répulsion physique. C’est seulement et uniquement la personnalité de l’ami qui vaut qu’on le considère comme quelqu’un de spécial. Enfin, personnellement, c’est comme ça que je vois les choses

Après, est ce que tu as été construit comme ca, comme tu dis?

Peut être en partie, mais pas seulement, à mon sens. Il y a un peu de construction sociale, sans doute, mais il y a aussi une part d'innée, de nature, qui fait que tu es attiré par les femme prioritairement en fonction de critères physiques et que ce sera toujours le cas.

Je pense qu'il ne faut pas sur-socialiser les rapports hommes-femmes, du moins dans la séduction et la sexualité. Tout cela reste aussi très néandertalien, très basique.

[Paulemile]

Avec le recul non, en effet, je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler d'amitié. Même si à l'époque je disais sans problème que j'avais des potes meufs. Bon après, chacun met le curseur où il veut sur la définition, j'imagine.
J'en viens à me demander si j'ai eu ne serait-ce qu'une seule amie 100% pure, pour reprendre tes termes. Même pas sûr, en vrai ^^
Ca va mieux aujourd'hui hein ! Mais il faut toujours que je travaille dessus, parce que ça reste sous-jacent.

Après, être attiré par une femme selon des critères physiques, aucun souci avec ça. Mais baser des relations amicales sur ça, bah c'est quand même moche.

[Lalilalo]

Histoire de ne pas faire avancer le débat, je pense que j'ai longtemps fait partie de ces mecs qui devenaient "amis" avec une fille, car attiré par elle.
Je veux dire, j'ai sans aucun doute entretenu des relations a priori amicales avec les filles qui me plaisaient, alors que je n'entretenais rien avec celles qui ne me plaisaient pas physiquement. Je trouvais ça juste normal, en fait.

Par contre, évidemment que je rejette l'argument biologique / fataliste du truc. Si j'ai agi comme ça, je l'ai juste fait parce que j'ai été construit comme ça. Par la société, par les autres mecs autour de moi... le patriarcat, quoi. Du coup, j'ai déçu / causé du tort à des amies qui me prenaient pour un pote, et j'ai subi un paquet de désillusions, en croyant que les filles cherchaient "un truc en plus" comme moi. Et franchement, une écrasante majorité de mecs faisaient pareil que moi (disons dès la pré-adolescence jusqu'à... bah jusqu'à y a pas très longtemps). C'est notamment pour ça que j'ai beaucoup de mal à croire les mecs qui disent qu'il n'ont jamais agi comme ça, ou qu'ils sont complètement déconstruits de ce point de vue. A mon avis, y en a pas mal qui minimisent le truc, ou qui se voilent la face, pour rester gentil.

Je te jette pas la pierre parce que j'ai reconnu avoir déjà agi comme ça dans ma vie mais franchement, ce comportement me paraît aujourd'hui très puéril et d'ailleurs je ne l'ai jamais reproduit une fois adulte.

Je suis pas certain que ce soit non plus une question de déconstruction.

Au bout d'un moment, si tu ressens quelque chose pour ton amie mais que c'est clairement pas réciproque, il faut:

- soit s'éloigner parce que c'est trop douloureux (mais ça suppose un véritable coup de foudre de son côté et personnellement, j'ai du mal à me projeter en amoureux transi d'une personne qui ne m'accorderait aucun soupçon d'amour)
- ou alors faut en faire son parti et acter qu'on ne côtoiera la personne qu'en tant qu'ami et se concentrer là-dessus.

[Paulemile]

Je te jette pas la pierre parce que j'ai reconnu avoir déjà agi comme ça dans ma vie mais franchement, ce comportement me paraît aujourd'hui très puéril et d'ailleurs je ne l'ai jamais reproduit une fois adulte.

Je suis pas certain que ce soit non plus une question de déconstruction.

Au bout d'un moment, si tu ressens quelque chose pour ton amie mais que c'est clairement pas réciproque, il faut:

- soit s'éloigner parce que c'est trop douloureux (mais ça suppose un véritable coup de foudre de son côté et personnellement, j'ai du mal à me projeter en amoureux transi d'une personne qui ne m'accorderait aucun soupçon d'amour)
- ou alors faut en faire son parti et acter qu'on ne côtoiera la personne qu'en tant qu'ami et se concentrer là-dessus.

Oui oui on est d'accord, c'est puéril de le reproduire une fois adulte. Cela dit, je pense que ça existe encore beaucoup, même à nos âges.

Après je n'ai plus d'exemples aujourd'hui de relation "amicale" déséquillibrée comme on a pu l'évoquer plus haut. Je ne vois plus les personnes, pour la plupart. Pas à cause d'embrouilles liées à ça, juste qu'on n'a plus les mêmes activités, et rythmes de vie. Sinon j'arrive à me sociabiliser avec des femmes, que je les trouve attirantes ou non
Juste j'ai encore cette petite sensation de vouloir discuter en priorité avec celles que je trouve jolies / attirantes. C'est facile à outrepasser, heureusement, mais ça reste présent.
Exemple ultra con : je rejoins des potes dans un bar, je vais être 15% plus content d'être là si je vois une femme qui me plait dans le groupe. Ca dure deux secondes et je n'y pense plus, alors qu'avant j'aurais tout fait pour lui parler.

Pour moi c'est à 100% une conséquence de la manière dont j'ai été construit là-dessus. Mais peut-être que je me voile la face

[asm75]

Au bout d'un moment, si tu ressens quelque chose pour ton amie mais que c'est clairement pas réciproque, il faut:

- soit s'éloigner parce que c'est trop douloureux (mais ça suppose un véritable coup de foudre de son côté et personnellement, j'ai du mal à me projeter en amoureux transi d'une personne qui ne m'accorderait aucun soupçon d'amour)
- ou alors faut en faire son parti et acter qu'on ne côtoiera la personne qu'en tant qu'ami et se concentrer là-dessus.

Mais est ce que tu peux vraiment parler d'amitié, le cas échéant?

L'amitié, c'est un rapport organique, naturel, honnête aussi. Elle est souvent caractérisée par une forme de fluidité, d'évidence simple. Je ne suis pas sur qu'éluder ou dissimuler une attraction physique soit très sain dans le cadre d'une relation amicale. Après, à chacun de placer le critère où il le veut

[Baddy]

J'aimerais bien revenir sur ce que Asm75 disait, c'est assez intéressant : je pense aussi qu'il ne faut pas complétement éluder le "naturel"/l'inné pour une vision uniquement constructiviste, MAIS... Ça ouvre un autre "champ de débat", j'ai envie de dire, dans le sens où là si on prend les rapports H-F dans notre société française/occidentale au moment M, y'a quand même un "problème" qui se pose, et c'est à mon sens celui de céder ou non à ses instincts animaux. Je m'explique :

** Du côté des femmes (donc du mien mais comme je suis absolument pas intéressée par les hommes je vais me baser sur les récits de toutes les femmes que je côtoie) : on a un réel ras le bol, surtout chez les générations plus jeunes, du côté "je m'intéresse à toi en premier lieu pour ton physique" sous entendu pcq tu fais lever le drapeau quoi. Ce qui conduit souvent à des rapports assez superficiels, des discussions de surface où le mec pense avant tout au plaisir charnel avec ladite nana plutôt que de s'intéresser à elle en tant que personne. Ça se comprend, c'est pas flatteur, on n'est pas qu'un cul ou une paire de seins mdr.
Et c'est vrai que, comme on en parlait hier sur le mini tchat, du coup ça peut conduire à une cristallisation des rapports, ou en d'autres termes empêcher les femmes de se lancer dans une relation, sexuelle ou romantique d'ailleurs.
Je pense que ces femmes ont vraiment besoin d'hommes qui soient plus que des bites sur pattes et mettent des barrières a des gars qu'elles trouvent pas à la hauteur, ça se comprend ! Moi même ça me ferait suer de fou d'être regardée comme un morceau de viande par une nana qui aurait intégré ce côté un peu prédateur malgré elle.

Bon tout ça pour dire qu'en gros, le problème selon moi c'est que la société dans laquelle on vit encourage les hommes à céder à leurs instincts primaires : culture du viol, occupation décomplexée de l'espace public pour draguer... Comme si chaque moment de la vie d'un homme pouvait être un potentiel moment de séduction, alors qu'en fait dans la société actuelle je pense que c'est complètement à l'opposé de ce qu'aimeraient les femmes... Qui pour la plupart recherchent avant tout la sécurité, le respect, et l'égalité.


** Du côté des hommes, ce qui m'inquiète justement c'est les discours que certains influenceurs peuvent avoir : on a la rhétorique incel selon laquelle le sexe devrait être un dû, car c'est un besoin vital pour les hommes (sic), on a la rhétorique mascu/traditionaliste ou en gros "la femme c'est à la kouizine"... Un retour en force de ce genre de discours, notamment sur les réseaux sociaux. Et c'est hyper dangereux parce que justement, ça fait régresser le débat et surtout ça fait régresser le côté égalitaire que les féministes demandent dans les rapports H-F.


Du coup on a deux sons de cloches très différents... Et pour moi c'est un vrai problème car on a de nouveau des gens qui cherchent à légitimer la domination notamment sexuelle de l'homme à la mode 1950 quoi, donc comment espérer pouvoir éduquer la gent masculine à un égalitarisme dans les rapports H-F s'ils entendent partout que c'est leur droit de voir les femmes comme des vides couilles et rien d'autres...

Bon tout ça pour dire que la vision sexualisante elle existe et existera toujours pour moi, chez les h comme les f, mais l'enjeu c'est de savoir quels hommes seront en mesure de rejeter cette vision pour se concentrer sur des rapports moins primaires, plus évolués si je peux me permettre. Mais bon, tant qu'on aura des guignols qui font des vidéos Youtube à l'aide de leurs (maigres) connaissances pour faire passer leurs idéologies patriarcales, ben difficile d'avancer sur ce terrain...

Oups... Désolée pour l'envolée lyrique

[Paulemile]

Rien à redire, si ce n'est que je pense qu'on peut complètement éluder le côté instinctif et naturel du truc, justement.

Les "pulsions" sexuelles, ça n'existe pas. Sinon on assisterait à 500 000 mille viols par jour, en pleine rue, à la vue de tous... etc.
Et le besoin qu'aurait le mâle à se reproduire... mouais. Il y a des tas de contre exemples dans le règne animal pour invalider le truc.

Pour moi, ce qu'on a fini par identifier par de l'inné, c'est aussi de la construction patriarcale. C'est tout

[Baddy]

Mais pourquoi la pulsion sexuelle serait forcément synonyme de viol justement ?
Comme tout ce qui se passe en nous, la chimie du truc fait que, à un moment inopiné si je puis dire, on peut avoir une folle envie (je la qualifierai comme ça plutôt qu'une pulsion, connotée négativement à mon sens, effectivement ) mais qu'à la différence des animaux, en tant qu'humains on est capables de la réfréner !

Je veux dire, c'est déjà arrivé à qui de se promener avec son/sa partenaire, de le/la regarder et de toute d'un coup sentir que vous avez envie de lui/elle maintenant ?! Moi perso ça m'est arrivé, mais effectivement j'ai attendu qu'on rentre à la maison pour lui sauter dessus ! Et heureusement, d'ailleurs...

Je pense que la pulsion/l'envie irrépressible existe, mais qu'elle n'a pas la place d'un besoin vital comme certains essayent de le faire croire...

My 2 cents là pour le coup, on est vraiment sur du ressenti de ma part