Et L'Amour ?

[Antarka]

Je suis pas sûr d'avoir pigé vos derniers posts.

Si la question est "quel mec ici a déjà entretenu une amitié désintéressée dès le départ avec une nana jolie", bah y'a moi.

Alors OUI, comme vous y'a aussi des filles/femmes avec qui je me suis rapproché parce que j'espérais davantage qu'une simple amitié. À qui je voulais montrer bah que j'étais sympa et présent si besoin hein (clin d'oeil appuyé).

Pire, y'a même des nanas, bah j'ai ciblé leurs potes féminines pour me rapprocher d'elles. Et parce que je savais qu'elles parleraient de moi entre elles (et que si elles pouvaient se raconter genre que j'etais un super amant et que j'étais trop sympa, c'était cool, je marquais des points).

Mais y'a aussi des femmes, où bien qu'elles soient potentiellement mon genre, bah juste je les trouvais sympa. Et elles étaient "baisables" hein (allez je vais passer pour un monstre, mais genre j''avais déjà couché avec biiiiieeeeen pire) , si vous me passez l'expression. Mais pour X raisons, ça n'était pas du tout ce qui me dictait ma conduite. Juste leur culture, ou le fait qu'elles jouaient bien de la gratte, ou je sais pas. Mais j'étais attiré par leur personne en tant qu'ami, et pas par leur popotin. Jamais eu envie de coucher avec, pas davantage que si ça avait été des mecs (et je me considère 100% hetero, donc voilà j'avais pas du tout envie de coucher avec).


Dans un 3615 mylife qui m'auto-contredit un peu, je m'etais fait une super pote vers 2013 en IFSI. Elle était celib, moi aussi, très jolie, je pense que j'aurais eu mes chances à l'époque au moins qu'on fasse mumuse ensemble, et j'ai rien fait parce que bah en fait j'avais pas envie. Juste on est devenu de très bons amis. Il a fallu 2 ans pour que mes sentiments evoluent, assez brusquement. Je l'ai ressenti comme un truc vachement intense et puissant. J'ai failli lui dire et au final non, parce qu'elle a rencontré un bonhomme avec qui j'ai de suite accroché (qui est devenu lui aussi un bon pote), et avec qui elle est encore. Donc j'ai rien dit. Et quelques semaines après c'était passé, tout était redevenu comme avant. Cette nana est géographiquement loin mais on se voit encore parfois, c'est vraiment une super pote. Le seul truc que je lui ait jamais dit c'est qu'a un moment, pendant 1-2 mois, j'ai effectivement eu très envie de la pecho. 1-2 mois sur 10 ans d'amitié quoi. Et cette envie est venue après, ce n'était pas du tout ce qui me motivait au début.

[Paulemile]

J'ai sans doute relancé le débat avec un peu trop d'intensité. My bad si c'est le cas.

Mais bon, visiblement tous les mecs qui ont participé à la conversation ont déjà tissé les liens d'amitié avec une fille en espérant aller plus loin. Au moins une fois, au moins pendant une période donnée ^^

[kyoju kenpu]

Je suis pas sûr d'avoir pigé vos derniers posts

Mon point, si mes post comptent parmi ceux que tu n'as pas saisi, est que prendre des exemples de son entourage (et soi même) comme j'ai pu le voir précédemment est vain, car impossible à prouver et n'apportant aucune réflexion réelle sur l'existence de l'amitié platonique (parce qu'en vérité la question générale c'est ça)!

Je veux dire, moi même je connais beaucoup de cas d'amitiés où il ne s'est jamais rien passé et qui ne laissaient rien transparaitre de plus que de la camaraderie. Mais même si je suis convaincu qu'il y a des amitiés platoniques parmi eux et qu'il ne se passera jamais rien, ça ne prouve strictement rien!

En outre, il y a aussi des nuances à saisir je pense:
_les gens qu'on trouve beaux et les gens qui nous attirent!
_L'intention d'aller plus loin et le fait qu'on aimerait bien aller plus loin.

Après je dis ça, mais je ne suis pas non plus capable d'apporter beaucoup plus de réflexion pour faire avancer la discussion. Juste que l'argument "je connais quelqu'un, donc je sais" est un peu lourdingue en plus d'être inutile .

[D@ny]

Ah ouais ? Quelqu'un a fait ce raccourci, ici ?
Quelqu'un a dit "de toute façon les mecs ne pensent qu'à niquer" ?
Tu serais pas un peu en train d'exagérer ? Ou de ne pas savoir lire les nuances dans un post ?

Quand bien même, je trouve tes messages un peu trop emprunts du trope "not all men". Et c'est assez gênant, en ce qui me concerne. Mais pas surprenant.

Keep cool, je lui ai simplement demandé de clarifier un point. Lorsque l'on évoque ceux qui pensent que l'amitié entre un homme et une femme est rarement neutre, et que je lis par exemple "les filles de ton cercle d'amis, tu veux toutes les queuter". Je peux me tromper mais ça me donne l'impression qu'on insinue qu'une volonté de construire un couple serait forcément liée à des désirs purement charnels. Une relation amoureuse englobe bien plus que cela, elle ne peut être réduite à une simple dimension charnelle, selon moi.

Si on pouvait arrêter (toi le premier), de déformer les propos dès qu'on n'est pas d'accord avec, ça serait pas mal.

Je vois pas de quoi tu parles, hein. J'ai pourtant acquiescé à son propos.

[Paulemile]

Qu'est-ce que tu racontes ? La phrase que tu cites vient de RMR, qui l'utilise de manière ironique à 200%. Tu ne peux décemment pas prendre cet exemple pour me répondre. De plus, tu dis "je le lis trop dans les messages sur le forum". Comme si ce genre de propos se répétait 2 posts sur 3. Donc soit tu mens, soit tu ne te rends pas compte que tu déformes les propos des gens (tous ceux qui semblent affirmer qu'absolument tous les hommes ne pensent qu'à bouyave).

Personne n'a dit ça. Pourquoi tu sembles le croire alors ?

[D@ny]

Qu'est-ce que tu racontes ? La phrase que tu cites vient de RMR, qui l'utilise de manière ironique à 200%.

Mais oui, voyons Dany, qu'est-ce que tu racontes ? C'était évident que c'était de l'humour. Punaise, il faudrait vraiment que je m'achète un détecteur d'humour, c'est trop subtil pour moi. Heureusement que j'ai précisé que je pouvais me tromper.
Sinon blague à part : parce qu'on a déjà eu une conversation similaire sur le forum, et certains messages pouvaient donner cette impression (je fais aussi allusion à ceux-là, auxuquelles Davebond avait apporté une réponse avec laquelle je suis plutôt assez d'accord : https://www.lunionsacre.net/viewtopic.p ... 10#p493961). Et je précise que je ne jette la pierre à personne, ni a RMR, ni à Magma, je dis juste que ça peut donner l'impression.

De plus, tu dis "je le lis trop dans les messages sur le forum". Comme si ce genre de propos se répétait 2 posts sur 3. Donc soit tu mens, soit tu ne te rends pas compte que tu déformes les propos des gens (tous ceux qui semblent affirmer qu'absolument tous les hommes ne pensent qu'à bouyave).

Effectivement, soit je suis un mythomane, soit on peut envisager que les expressions telles que "avoir une idée derrière la tête" ou "seraient incapables de considérer les femmes autrement que des sextoys" peuvent être perçues et interprétées comme l'idée que de nombreux hommes entretiennent des amitiés avec des femmes dans le seul but de satisfaire des désirs charnels. Il convient de nuancer cette perception, car ceux qui évoquent la complexité de l'amitié entre hommes et femmes n'associent pas systématiquement cette notion à des relations sexuelles.

Lorsqu'ils évoquent (comme l'humoriste américain) le désir de "vouloir plus", ils font en réalité référence à l'idée de bâtir une relation basée sur la confiance et l'amour, s'inscrivant dans la durée. En effet, l'aspiration d'un homme à vouloir davantage dans une amitié homme-femme peut tout simplement exprimer le souhait de tisser des liens profonds et authentiques, dépassant les frontières de l'amitié classique. Alors peut-être que j'interprète mal (d'où ma question à Magma quand je lui demande de clarifier).
Dans tous les cas, ça ne fait pas de mal de rappeler que les individus qui perçoivent l'amitié homme-femme comme complexe ne prétendent pas que les hommes agissent uniquement par pur désir sexuel. Leur perspective est davantage axée sur le fait que la volonté de rechercher une relation plus profonde que l'amitié ne doit pas être simplifiée à une simple quête de satisfaction sexuelle éphémère.

[Magma Sacré]

La simple recherche de sexe ou d'une relation amoureuse sérieuse, c'est deux sous-catégories différentes, mais il me semble que c'était pas l'objet du débat. On parlait des mecs qui recherchent autre chose que de l'amitié, peu importe à quelle sous-catégorie ils appartiennent. Parce que le sujet est bien "l'amitié homme-femme est-elle possible ?" donc on parle de la sincérité des sentiments amicaux des hommes envers des femmes qu'ils trouvent objectivement attirantes et leur capacité à s'en contenter sans vouloir aller plus loin. C'est pas la nature de ce "plus loin" qui importe ici.

Si quelqu'un semble réduire les mecs à des queutards, c'est bien la Le Pen de wish dans la vidéo que t'as présentée. Elle estime que l'amitié homme-femme est impossible à cause de la libido naturellement plus élevée des hommes. Elle s'appuie sur la conclusion de chercheurs qui affirment que les hommes recherchent du sexe dans le but de se reproduire alors que les femmes recherchent systématiquement de la protection et une amitié sincère. C'est la base de tout son raisonnement.

Et même si on va pas se cacher que c'est vrai que c'est la plupart du temps les hommes qui recherchent plus, en concluant que l'amitié homme-femme existe pas parce que les hommes sont des chauds lapins qui pensent qu'à baiser, c'est Machin Demonfion qui donne clairement l'impression de réduire la question à une histoire de cul. Du coup, c'est curieux que tu te sentes plus en accord avec son avis qu'avec ceux donnés ici.

[D@ny]

Je m'attendais à être confronté à cette perspective. Et oui, je suis d'accord pour dire que les propos de Thais concernant les hommes dans la vidéo sont limites, et tu auras remarqué que je n'approuve à aucun moment ses idées à ce sujet. Comme je l'ai mentionné dans mon premier message, je ne suis pas en accord avec tout ce qu'elle a pu dire. Mon questionnement initial portait principalement sur la raison pour laquelle les personnes estimant que l'amitié entre hommes et femmes est souvent complexe font l'objet de réaction aussi virulente (comme le présentateur américain).

En somme, je ne souscris pas à l'intégralité des propos tenus dans la vidéo et je ne suis pas là pour défendre son point de vue. Cependant, je reconnais qu'il y a quelques points où je peux percevoir une part de vérité dans ce qu'elle dit, même si cela manque parfois de nuance (comme dans le cas des femmes narcissiques).

[Baddy]

Mais alors euh... Breaking news un peu mais TOUTES les amitiés peuvent être complexes ? Surtouuuuut si on part sur le terrain non pas sexuel mais romantique : fin, désolée je reviens dessus mais du coup ça a encore moins d'intérêt d'exclure les homos du raisonnement hein.

On vit dans une société monogame, où le couple est perçu comme un but à atteindre, où la construction d'une famille est pour les conservateurs le graal voire l'unique raison de l'existence des femmes (c'est un autre débat). Jveux dire, je pense que la quête de bcp de gens dans la vie c'est de trouver le/la partenaires idéal.e. Alors oui du coup ce genre de questionnements peut entrer en scène dès lors qu'une personne entretient une relation de n'importe quelle nature avec le genre qui l'intéresse. Je l'ai fait aussi, et je pense pas être la seule. On est conditionnés à y penser, comme j'expliquais plus haut, par la société dans laquelle on vit.

Maintenant moi je pense qui si agacement il y a quand on ouvre le sujet, c'est parce que toute personne un peu sensée en 2023 est capable de comprendre que l'amitié homme femme est possible, existe, et que constamment la remettre en question pour théoriser on ne sait trop quoi d'ailleurs, c'est CHIANT mdddr. Genre c'est bon en fait, et puis remettre ce débat sur la table c'est aussi laisser penser aux plus jeunes qu'il y a matière à débattre sur ce sujet alors que non. C'est une pente glissante d'une part, et d'autre part c'est hyper régressif ce genre de sujets de nos jours car les relations interpersonnelles sont tellement plus complexes que la binarité présenté dans ce débat

[Paulemile]

Dany je n'ai jamais parlé d'humour.
La remarque de RMR sert à critiquer les caricatures d'Escufion justement. Par l'ironie, pas en faisant une boutade. Et les autres citations que tu relèves parlent toujours de certains hommes. Or, quand tu dis que tu lis trop sur le forum "les hommes ne pensent qu'à bouyave", bah tu dis "les" et pas "certains". Tu fais passer ces intervenants pour caricaturaux alors que l'amalgame vient de toi. Donc oui tu déformes. Tu le fais encore quand tu réagis en parlant d'humour alors que je parle d'ironie.

Je me demande pourquoi je t'ai relancé (parce que ton post m'a agacé mais bon). La dernière fois qu'on a "discuté", c'était déjà le même schéma où tu ne réponds qu'à la moitié des posts, et ce en les bidouillant comme ça t'arrange. Je t'ignorerai pour de bon à partir de maintenant.

[Seychar]

J'ai sans doute relancé le débat avec un peu trop d'intensité. My bad si c'est le cas.

Mais bon, visiblement tous les mecs qui ont participé à la conversation ont déjà tissé les liens d'amitié avec une fille en espérant aller plus loin. Au moins une fois, au moins pendant une période donnée ^^

Je dirais plutôt qu'on s'est tous déjà rapprochés par intérêt, et ça veut pas dire que c'est forcément de l'amour, du sexe ou de la romance qui sont ciblés, mais plutôt la possibilité de découvrir si telle ou telle relation est envisageable/possible non?

[D@ny]

Dany je n'ai jamais parlé d'humour.
La remarque de RMR sert à critiquer les caricatures d'Escufion justement. Par l'ironie, pas en faisant une boutade. Et les autres citations que tu relèves parlent toujours de certains hommes. Or, quand tu dis que tu lis trop sur le forum "les hommes ne pensent qu'à bouyave", bah tu dis "les" et pas "certains". Tu fais passer ces intervenants pour caricaturaux alors que l'amalgame vient de toi. Donc oui tu déformes. Tu le fais encore quand tu réagis en parlant d'humour alors que je parle d'ironie.

Je me demande pourquoi je t'ai relancé (parce que ton post m'a agacé mais bon). La dernière fois qu'on a "discuté", c'était déjà le même schéma où tu ne réponds qu'à la moitié des posts, et ce en les bidouillant comme ça t'arrange. Je t'ignorerai pour de bon à partir de maintenant.

Humour, ironie... la différence entre les deux est subtile, on va pas enculer les mouches. C'est pas grave, laissons ce malentedu de côté car j'aimerais exprimer ma réflexion sur la manière dont cette discussion s'est terminée.

Je tiens tout d'abord à dire que je trouve cela regrettable de s'enfermer dans des jugements hâtifs envers nos interlocuteurs, en supposant que leurs intentions à notre égard ne sont pas bienveillantes. Cela me déçoit particulièrement lorsque l'on m'accuse de déformer sciemment les propos d'autrui, alors que mon objectif est simplement de nuancer les propos de ceux qui ne croient pas en l'amitié homme-femme.

Je tiens également à souligner que mon intervention n'est pas dirigée spécifiquement envers Paulemile, qui semble m'avoir bloqué (on va respecter son choix même si il me paraît beaucoup trop radical) et donc probablement ne lira pas mon message. Mon désir est de partager mon point de vue avec tous les participants du forum en vous encourageant tous à prendre du recul sur les impressions que vous pourriez avoir concernant les intentions de ceux avec qui vous conversez. Comme le dit si justement le proverbe, "nul ne saurait sonder les reins et les cœurs". Et il est essentiel, à mon sens, de ne pas laisser de simples malentendus ou des interprétations divergentes sur quelques propos semer de telles tensions entre les membres d'un forum, surtout lorsqu'il s'agit d'une discussion aussi anodine que celle-ci !!

Par ailleurs, je vais permettre d'ajouter une dernière observation qui a retenu mon attention dans ce débat. Je me questionne sur le fait que certains se soient peut-être agacés un peu trop rapidement en partie à cause de l'intervenante de la vidéo qui incarne des idées politiques que beaucoup ici, moi y compris, semblent combattre ? Cette réflexion me vient en observant que sur les débats politiques du forum, lorsque des idées divergentes sont opposées, les réactions sont souvent empreintes d'une extrême véhémence, passionnées et empreintes d'émotions intenses qu'on ne retrouve pas sur d'autres sujets, ou du moins dans une moindre mesure.
Sincèrement, je trouve ça consternant de constater que les débats sur le forum puissent prendre une tournure pareille de manière aussi abrupte, où dès le moindre quiproquo on a affaire à des réactions du type "tu me parles d'humour alors que j'te parle d'ironie, hop j'te bloque". Cela ne contribuent en rien à l'élévation du niveau des débats. Au contraire, elles créent un climat peu propice à une réelle compréhension mutuelle et à un échange constructif d'idées.

Bref, face à cette situation désolante, je ne peux que vivement encourager les membres du forum à demeurer ouverts à la discussion et à ne pas porter des accusations d'intentions malveillantes de manière trop hâtive envers vos interlocuteurs, même si vos impressions pourraient suggérer le contraire. Gardez toujours le bon soupçon.

Paix sur vous

[Baddy]

Par ailleurs, je vais permettre d'ajouter une dernière observation qui a retenu mon attention dans ce débat. Je me questionne sur le fait que certains se soient peut-être agacés un peu trop rapidement en partie à cause de l'intervenante de la vidéo qui incarne des idées politiques que beaucoup ici, moi y compris, semblent combattre ? Cette réflexion me vient en observant que sur les débats politiques du forum, lorsque des idées divergentes sont opposées, les réactions sont souvent empreintes d'une extrême véhémence, passionnées et empreintes d'émotions intenses qu'on ne retrouve pas sur d'autres sujets, ou du moins dans une moindre mesure.
Sincèrement, je trouve ça consternant de constater que les débats sur le forum puissent prendre une tournure pareille de manière aussi abrupte, où dès le moindre quiproquo on a affaire à des réactions du type "tu me parles d'humour alors que j'te parle d'ironie, hop j'te bloque". Cela ne contribuent en rien à l'élévation du niveau des débats. Au contraire, elles créent un climat peu propice à une réelle compréhension mutuelle et à un échange constructif d'idées.

Alors, plusieurs choses :

De 1, tu nous excuseras mais quand on connaît déjà l'intervenante, on SAIT qu'elle n'a rien d'intelligent à apporter dans le débat.
Pas besoin de l'écouter quand on tombe sur ses tweets nauséabonds h24, on a compris que déjà sa position est idéologique puisqu'elle défend des "valeurs traditionnelles" + elle biologise des choses dont on sait qu'elles n'ont rien à voir avec la biologie. On régresse avec son discours, ce n'est pas intéressant.

De 2, ton message me fait sourire parce que quoi, sous prétexte de tolérance il faudrait pouvoir écouter des opinions qui sont non seulement sorties d'observations au doigt mouillé mais qui EN PLUS essentialisent des comportements dont on SAIT qu'ils sont culturels ? C'est fatiguant de revenir en arrière constamment avec la droite et l'extrême droite.

Et de 3, ben on l'a répété 40 fois à peu près mais personne a compris le débat en fait. Pourquoi ? Bah parce que y'en a pas, ou du moins a aucun moment la problématique a été posée noir sur blanc. Difficile de débattre dans un flou pareil.

Donc bon, c'est bien gentil de faire un procès d'intention là D@ny, mais faudrait aussi penser à apporter un vrai matériel de débat sérieux, avant de s'agacer qu'on ne donne pas de crédit à cette nana. Ou alors expliciter ce sur quoi tu veux nous emmener lol

[D@ny]

Pourtant, la question du débat a été clairement définie dès le début : pourquoi le fait que des gens qui réfutent l'existence d'une amitié platonique entre hommes et femmes suscitent-ils tant de contrariété ? Le problème était clairement posé (et on a pu avoir des bons échanges), même si c'est vrai que la discussion a légèrement dévié vers des questions un peu périphériques, ce qui a peut-être crée du flou.


Par ailleurs, je souhaite soulever une question concernant les remarques que tu as émises concernant d'éventuels procès d'intention que j'aurais pu faire. Est-ce que tu peux préciser ? De quels procès d'intentions tu parles ?
Je n'ai jamais attribué de mauvaises intentions à qui que ce soit au cours de cette discussion. J'ai simplement fait remarquer que certains propos pouvaient donner l'impression de réduire le point de vue de ceux qui ne croient pas à l'amitié homme-femme à une simple dimension sexuelle. Il est important de noter que je soulignais simplement que cela pouvait être interprété comme tel, sans pour autant prêter de mauvaises intentions aux autres participants.

Moi par contre, je m'en suis pris plein la gueule avec des remarques gratos du style "Dany tu mens" ou "Dany tu déformes sciemment les paroles de tes interlocuteurs". Je veux bien qu'on puisse me dire que j'ai pu mal interpréter ou mal comprendre les propos de certains intervenants, et je suis disposé à le reconnaître sans problème si c'est le cas. Mais de là à m'attribuer des intentions mensongères ou malveillantes, c'est indéniablement exagéré et ça n'apporte rien de positif à la discussion. Cela ne contribue pas à maintenir un environnement propice à un échange sain et constructif en vue d'une meilleure compréhension des différents points de vue.

Mais ce qui attise ma curiosité, au-delà de cette constatation, c'est que j'ai l'impression que ce phénomène d'attaques ad personam n'est pas si isolé que ça, mais plutôt répandu à travers Internet. Comme je l'ai mentionné précédemment, il est fréquent de voir des participants s'engager dans des attaques virulentes lors de débats abordant des sujets tels que la transition de genre, l'identité de genre, l'immigration, la religion ou la politique en général. À maintes reprises, j'ai pu observer des messages insinuant que l'autre (celui qui pense différemment de nous) était transphobe, menteur, islamophobe ou autre, dès qu'une légère divergence d'opinion ou qu'un malentendu survenait entre les interlocuteurs (je ne parle pas forcément de ce que j'ai pu voir ici, mais d'Internet en général).
Je sais pas si d'autres font le même constat que moi, mais on dirait que cette dynamique semble spécifique à l'environnement d'internet, car dans les interactions humaines réelles (au sens non virtuelles), les échanges sont souvent empreints d'une courtoisie plus marquée et d'une volonté de mieux comprendre l'autre. Sur Internet, il semblerait que dès qu'un désaccord apparent ou un discours irritant surgit, certains aient tendance à prêter sciemment des intentions malveillantes à l'interlocuteur. On pourrait presque percevoir une volonté sous-jacente de discréditer ceux qui ont un avis différent ?

Je n'ai pas eu l'occasion d'étudier les causes qui pourraient être à l'origine de ce phénomène, mais ça pourrait être un sujet intéressant qui mériterait une analyse approfondie. Peut-être qu'il serait mieux d'en discuter sur le topic appropié si il existe déjà, le membres du forum pourraient probablement m'apprendre des choses là-dessus.

[kyoju kenpu]

Après, un échange peut évoluer aussi. Au début quelqu'un a posé une question et les autres ont répondu tout simplement. Après quoi les gens ont fait part de leur opinion concernant l'amitié entre deux personnes susceptibles de se plaire, et plus généralement sur l'existence de l'amitié platonique. Pour moi c'était assez clair, il y avait pas de flou.