[topic... hum... bi-unique] Bla Bla Bla...

[San999]

Christiane Taubira veut des hommes. En visite le 17 décembre à l’Ecole nationale de la magistrature, la ministre de la Justice s’est montrée soucieuse de « faire en sorte qu’il y ait plus d’hommes dans les prochaines promotions ». La promo 2012 compte en effet 82% de femmes.

Christiane Taubira n’est pas la première à formuler un tel vœu. Mais elle ne dit pas pourquoi cet objectif est nécessaire/sain/ important. Qu’est-ce que ça change ? Sous la robe censée camoufler symboliquement le genre de celui qui la porte, hommes et femmes rendent-ils la justice de manière différente ?

Bizarrement, personne ne se pose la question lorsque la situation est inverse, c'est-à-dire lorsqu'il y a plus d'hommes que de femmes. Non, on se contente de dire que la société a encore beaucoup à apprendre, que c'est une honte que les femmes soient si peu représentées et qu'il y a forcément un lobby macho derrière tout ça.

Ça me fera toujours marrer ce genre de chose. On voit les mêmes scénarios pour les sexes, les orientations sexuelles, la couleur de peau, les orientations religieuses...
Tout ça part d'un bon sentiment (l'égalité et tout ça) mais on cherche tellement à inverser la tendance qu'on finit par stigmatiser les "avantagés".

En tant qu'homme blanc hétérosexuel fumeur français agnostique de classe moyenne, ça me préoccupe et ça m'indigne.

Heureusement que je suis gros, je peux gueuler sur la société qui m'impose sa vision de la beauté dans les magazines et qui ne s'adapte pas pour les gros culs comme moi.

tl;dr:

Spoiler

Il y a un truc que je trouve rigolo. Lorsqu’un ministre dit qu’il faut encourager les filles à faire des carrières scientifiques parce qu’il y a trop peu d’ingénieurs femmes, personne ne se pose la question de savoir si cet objectif est important. Tout le monde trouve ça normal.
Mais que l’on veuille encourager les garçons à choisir le droit où la médecine, qui sont majoritairement des filières féminines, apparemment ça ne va pas de soi.

Peut-être parce que ce n'est pas à cause d'un plafond de verre...

[Chocoloutre]

Donc, qu'on veuille absolument respecter la parité lorsque les femmes sont en minorité mais qu'on se pose la question de l'utilité de la parité lorsque ce sont les hommes qui sont en minorité, ça ne t'interpelle pas ?

[SuperIdle]

Ben non , ce n'est pas comme si dans un sens ça renforçait les stéréotypes sexistes alros que dans l'autre ça renforce aussi les stéréotypes sexistes. Oh wait...

[San999]

Donc, qu'on veuille absolument respecter la parité lorsque les femmes sont en minorité mais qu'on se pose la question de l'utilité de la parité lorsque ce sont les hommes qui sont en minorité, ça ne t'interpelle pas ?

La question est complexe. Dans un monde avec une vraie "égalité", on n'aurait pas à se soucier de ça, dans un sens comme dans l'autre. Dans le monde actuel, je ne sais pas pour ce qu'il en est dans le domaine juridique, mais dans le domaine médical, je crois que cela correspond à une baisse du prestige de ce domaine professionnel et les conditions de travail de plus en plus dur. Si on regarde bien, les spécialisations médicales les mieux payées sont toujours occupées majoritairement par les hommes, comme par exemple la chirurgie. En revanche, les médecins généralistes sont de plus en plus des femmes. Donc, oui, on devrait s'en préoccuper, cependant tu ne peux pas voir cela comme un sexisme inversé contre les hommes. Ce n'est pas un plafond de verre contre les hommes.

Le sexisme contre les hommes se trouve avant tout dans son rôle dans la famille en tant que père surtout, dans l'expression de ses émotions ou de sa vulnérabilité, ainsi que face à la justice, concernant les crimes violents (on est généralement plus clément avec les femmes, ou on les considère plus rapidement comme mentalement instables ou autre). Il y a aussi un certain sexisme contre les hommes, dans le monde professionnel, dans les professions qui sont typiquement vues comme féminines, comme infirmier, sage-femme, homme de ménage, gouvernant, tout métier qui concerne la petite enfance, etc. Cependant, ils n'ont pas de plafond de verre, plutôt une plus grande difficulté à trouver du travail (je pense). Et ce sexisme professionnel provient majoritairement de ce que j'ai dit plus haut (homme moins sensible et "plus violent"). Un autre sexisme dans le monde du travail apparaît quand un homme veut travailler à temps partiel, dans certains métiers, c'est très mal vu, alors que c'est presque la norme pour les femmes. Il survient alors exactement le même plafond de verre que pour les femmes.

[Chocoloutre]

Heu ne nous emballons pas
Je ne parle pas de faire des quotas (même si je trouve ça con en soi), je dis juste que ça ne pose aucun problème de faire respecter la majorité quand la minorité est féminine, mais qu'on se pose la question de son utilité lorsqu'elle est masculine. C'est tout

En fait je vois pas trop le rapport avec ce que je disais. Je n'ai pas parlé de plafond de verre, et je ne vois pas trop pourquoi je ne pourrais pas y voir un sexisme inversé à partir du moment où il y a une différence de traitement.

[San999]

Heu ne nous emballons pas
Je ne parle pas de faire des quotas (même si je trouve ça con en soi), je dis juste que ça ne pose aucun problème de faire respecter la majorité quand la minorité est féminine, mais qu'on se pose la question de son utilité lorsqu'elle est masculine. C'est tout

En fait je vois pas trop le rapport avec ce que je disais. Je n'ai pas parlé de plafond de verre, et je ne vois pas trop pourquoi je ne pourrais pas y voir un sexisme inversé à partir du moment où il y a une différence de traitement.

Tout simplement parce que ce ne sont pas les mêmes causes. Il n'y a pas quelque chose dans la société qui dit aux garçons qu'ils sont incapables d'être médecins, et il n'existe aucune barrière particulière qui les empêche d'accéder à ces métiers. C'est pourquoi ce n'est pas perçu comme un problème, mais probablement un simple hasard. Mais comme je l'ai dit, ils se plantent sûrement, et c'est probablement moins anodin que ça. Non pas parce qu'il y a sexisme envers les hommes, mais parce que ces métiers ont vu leurs conditions se dégrader. Au final, les femmes sont en train d'investir un corps de métier qui perd peu à peu en prestige. C'est assez... Euh...

[Chocoloutre]

Mouais. Admettons.
Je reste convaincu qu'il y a un moment de balancier et qu'à force de vouloir le mettre au milieu, on a poussé tellement fort qu'il est reparti dans l'autre sens.

Fier d'être noir ? Tu as raison, célèbre tes racines mon fils. Fier d'être blanc ? T'as pris ta carte au FN ?
Fière d'être une femme ? Ah, quelle magnifique exemple de réalisation personnelle. Fier d'être un homme ? Va donc te mesurer la bite, espèce de Cro-magnon !
Fier d'être homosexuel ? Bravo, tu es un exemple pour la société. Fier d'être hétérosexuel ? Tout le monde s'en fout, t'as pas honte d'aimer le sexe opposé ?

Bon évidemment j'exagère un peu comme d'habitude mais tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'il y a un jugement à deux vitesses et qu'on est assez intelligents pour s'en rendre compte à l'aube de 2013.

Spoiler

Tu me diras, y en a encore pour croire à la fin du monde annoncée par un calendrier pondu par des mecs qui sacrifiaient des gens à leurs dieux, alors prendre un peu de recul sur les questions de société...

[San999]

Fier d'être noir ? Tu as raison, célèbre tes racines mon fils. Fier d'être blanc ? T'as pris ta carte au FN ?
Fière d'être une femme ? Ah, quelle magnifique exemple de réalisation personnelle. Fier d'être un homme ? Va donc te mesurer la bite, espèce de Cro-magnon !
Fier d'être homosexuel ? Bravo, tu es un exemple pour la société. Fier d'être hétérosexuel ? Tout le monde s'en fout, t'as pas honte d'aimer le sexe opposé ?

Sauf que tu prends les trucs un peu trop au pied de la lettre. Quand on se dit "fier d'être", le but c'est simplement de dire "je me fous des stigmates". Si quelqu'un dit: "Je suis fier d'avoir les cheveux bruns!" Ca fera un bide, dans un sens comme dans l'autre. Tout le monde s'en fout, et limite on va trouver la personne qui dit ça bizarre (sauf s'il y a un contexte particulier, par exemple humoristique). D'ailleurs, cela n'a aucun sens d'être "fier" d'une chose qui n'a aucun mérite en soit. Donc, quand on se dit "fier" d'être Noir, femme, homo, etc., c'est simplement une façon de dire "fuck aux stigmates, aux préjugés et aux connards qui me font chier pour ce que je suis".

Dire qu'on est fier d'être Blanc, cela a autant de sens que de dire qu'on est fier d'être brun aux yeux bleus. Alors pourquoi se dire être fier d'être Blanc peut (pas toujours non plus, faut pas déconner) susciter une réaction négative, au lieu de la réaction neutre voire un peu wtf quand on dit être fier d'avoir les cheveux bruns? Parce qu'être Blanc, quand on l'énonce, c'est marqué socialement. Ce n'est pas marqué socialement de façon négative. Cependant, l'énoncer comme une fierté, cela peut être perçu comme une opposition aux Noirs. Un peu comme une provocation, qui est un peu gratuite. Je sais pas l'expliquer plus clairement là. J'espère que tu m'auras compris.

(Par contre, faut pas déconner, si tu dis être fier d'être hétéro, dans 99,9% des cas, tu auras la même réaction que si tu disais que tu es fier d'avoir les cheveux bruns.)

[Teen_Gohan_757]

Perso, dans le fond je suis d'accord avec Inikisha. Les réactions qu'il décrit sont certes exagéré mais traduisent un réel état d'esprit général, je trouve.

[San999]

Vraiment? Dans ce cas, pourrais-tu contre-argumenter par rapport à ce que j'ai dit?

Je pense surtout qu'il y a un grand manque de compréhension, peut-être également dû à une mauvaise communication, cela dit, j'en sais rien. Pas que le racisme anti-Blanc n'existe pas, ni le sexisme contre les hommes, mais faudrait voir à pas inverser le rapport de force non plus. (Par contre, j'attends encore qu'on me montre l'hétérophobie.)

[Chocoloutre]

Tu es dans l'analyse, je suis dans la constatation des faits. Je ne dis pas qu'il y a une quelconque fierté à retirer d'être blanc, noir, homo, hétéro ou quoi que ce soit... Ce n'est même pas le sujet de mon propos. Je dis simplement que personne ne verra d'un mauvais oeil un Noir fier de l'être mais que ce sera souvent le cas pour un blanc. (c'est un exemple comme un autre)

Sauf que tu prends les trucs un peu trop au pied de la lettre. Quand on se dit "fier d'être", le but c'est simplement de dire "je me fous des stigmates".

Je n'en suis pas sûr, non.

Après, clairement, mon idée ce n'est pas d'analyser en long, en large et en travers le phénomène. D'autant que - et c'est à prendre comme une remarque gentille, pas une attaque personnelle vraiment - je trouve que tu as tendance à sur-analyser les choses et à les complexifier alors que ce n'est pas forcément nécessaire.
Donc non, je n'irai pas argumenter mes exemples qui n'étaient que des exemples pour illustrer mon propos et le clarifier. S'ils se vérifient tant mieux, sinon tant pis tu auras compris ce que je voulais dire.

Tout ce que je dis moi, c'est qu'il y a un jugement à deux vitesses et que, peu importe ce qui l'explique, ça n'a pas lieu d'être. Rien de plus
Que le rapport de force soit inversé ou pas, je m'en fiche aussi, je pointais simplement du doigt le phénomène. Et peu m'importe de savoir qui c'est qu'y est le plus discriminé tant qu'on réalise qu'il y a de tout, je n'ai vraiment pas l'intention de me lancer dans un débat sociologique ce soir.

[San999]

Tu es dans l'analyse, je suis dans la constatation des faits. Je ne dis pas qu'il y a une quelconque fierté à retirer d'être blanc, noir, homo, hétéro ou quoi que ce soit... Ce n'est même pas le sujet de mon propos. Je dis simplement que personne ne verra d'un mauvais oeil un Noir fier de l'être mais que ce sera souvent le cas pour un blanc. (c'est un exemple comme un autre)

Sauf que tu prends les trucs un peu trop au pied de la lettre. Quand on se dit "fier d'être", le but c'est simplement de dire "je me fous des stigmates".

Je n'en suis pas sûr, non.

Après, clairement, mon idée ce n'est pas d'analyser en long, en large et en travers le phénomène. D'autant que - et c'est à prendre comme une remarque gentille, pas une attaque personnelle vraiment - je trouve que tu as tendance à sur-analyser les choses et à les complexifier alors que ce n'est pas forcément nécessaire.
Donc non, je n'irai pas argumenter mes exemples qui n'étaient que des exemples pour illustrer mon propos et le clarifier. S'ils se vérifient tant mieux, sinon tant pis tu auras compris ce que je voulais dire.

Tout ce que je dis moi, c'est qu'il y a un jugement à deux vitesses et que, peu importe ce qui l'explique, ça n'a pas lieu d'être. Rien de plus
Que le rapport de force soit inversé ou pas, je m'en fiche aussi, je pointais simplement du doigt le phénomène. Et peu m'importe de savoir qui c'est qu'y est le plus discriminé tant qu'on réalise qu'il y a de tout, je n'ai vraiment pas l'intention de me lancer dans un débat sociologique ce soir.

Sauf que tu le veuilles ou non que cela soit volontaire ou non, que tu le penses ou non, ton discours favorise l'idée qu'en fait les Blancs sont plus à plaindre que les Noirs, etc. Tu es vraiment naïf au point de croire que ce que tu dis es neutre? Evidemment qu'il est important de savoir pourquoi les discours se forment de telle ou telle façon. Sinon, je peux dire: Je constate que les migrants vont plus souvent en taule. Voilà. C'est une vérité incontestable. Conclusion: Les migrants ont un plus grand penchant pour la criminalité. Alors que si tu donnes une analyse précise de la situation, tu en arrives à la conclusion que les migrants se trouvent dans une situation sociale plus précaire qui les rend plus susceptibles de sombrer dans la délinquance. (Vite fait, comme ça.)

[Chocoloutre]

Sauf que tu le veuilles ou non que cela soit volontaire ou non, que tu le penses ou non, ton discours favorise l'idée qu'en fait les Blancs sont plus à plaindre que les Noirs, etc.

Quoi ?
Mais n'importe quoi, cite-moi une seule phrase qui sous-entendrait que truc est plus à plaindre que bidule. Moi par contre je peux te citer la dernière phrase de mon dernier message, celle où je dis que ça ne m'intéresse pas de savoir qui est plus discriminé que qui.
Je ne te dis pas non plus que ce n'est pas important de savoir pourquoi les discours blablabla, je te dis que moi, là, tout de suite je m'en fiche parce que ce qui m'importe, c'est que le résultat ne devrait pas exister.

Non mais vraiment rien à voir, tu loupes complètement là où je voulais en venir. Vraiment, tu sur-analyses ce que j'écris alors que le message de base est on ne peut plus clair et sobre : il y a un jugement à deux vitesses et c'est pas normal.

Franchement je peux pas faire plus simple.

[San999]

... Quand tu dis qu'il y a un discours à deux vitesses, en prenant les exemples que tu as pris, cela veut dire que d'un côté les femmes et les Noirs ont certains droits supplémentaires par rapport aux hommes et les Blancs, et que cette situation est injuste et donc, que cette situation est discriminatoire contres les hommes et les Blancs. Alors que non! Le racisme anti-Blanc et le sexisme envers les hommes existent, mais ils ne sont pas là où tu les places dans tes exemples. Je veux dire pourquoi tu déplores que les Blancs, les hommes et les hétéros n'ont pas le droit d'être fiers d'êtres Blancs, hommes ou hétéros? Cela n'a pas de sens, pour prendre une comparaison absurde, c'est comme de déplorer qu'il n'existe pas de tampons pour les hommes. C'est absurde. Si une femme, un Noir ou un homo peut dire qu'ils sont fiers d'être ce qu'ils sont, sans que cela ne paraisse ridicule, c'est parce que dire cela correspond à leur façon de "lutter" contre une situation qui est discriminante à leur égard.

Le racisme anti-Blanc et le sexisme envers les hommes sont moins généraux, puisque jusqu'à preuve du contraire, les Blancs et les hommes restent dans une situation d'avantagés. Le racisme anti-Blanc et le sexisme envers les hommes s'expriment dans des contextes plus limités. Du coup, leur "lutte" ne peut que se faire dans un contexte particulier. Un homme qui dit "je suis fier d'être un homme", cela n'a pas de valeur de "lutte". Car "homme" est une catégorie générale qui prend en compte tous les hommes en général. Or, en tant que catégorie générale, les hommes sont avantagés. Il n'y a que certaines sous-catégories qui sont désavantagés. Donc, en revanche, s'il dit: "Je suis fier d'être un homme sensible" ou "un homme paternel" ou un truc du genre, là, cela a du sens.

Pour parler en d'autres termes que celui de la lutte, dire "je suis fier d'être Noir", c'est un peu comme de dire: "Je suis Noir et alors? Ca te pose un problème?" Tu trouves vraiment qu'un Blanc qui dirait: "Je suis Blanc et alors? Ca te pose un problème?", cela a un quelconque sens? Sauf dans des cas très spécifiques?

Pareil, pour la question des quotas pour les professions, encore une fois, ta façon de parler tendrait à montrer que tu déplores que les hommes n'aient pas les mêmes avantages que les femmes, quand ils se retrouvent en sous-nombre dans un métier. Or, tu déplaces le problème. Le but c'est pas qu'il y ait 50% d'hommes et 50% de femmes dans chaque métier qui existe. Le but c'est que les femmes et les hommes ne soient pas limités par leur sexe. Si les femmes n'ont pas accès à certains métiers, c'est à cause d'un certain nombre de stéréotypes sur leurs compétences dans tels ou tels domaines, mais aussi à cause de l'attitude négative qu'elles doivent subir quand elles entrent dans certains métiers (de moins en moins, et dans moins en moins de métiers, mais cela existe toujours). Tu crois vraiment que les hommes subissent la même chose quand ils veulent devenir médecin? Quelque chose dans la société leur dit qu'ils sont moins capables que les femmes? Ou il y a une attitude négative à leur égard, quand ils entrent dans le métier? Non.

[Chocoloutre]

Oui bon bah écoute si tu veux.