L'astronomie

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: L'astronomie

Messagepar Zhatan le Dim Déc 11, 2016 11:46

Un langage c'est un système organisé de symboles conçu pour transmettre et communiquer des pensées. Bon. Bah les maths ne transmettent pas des informations par elles-mêmes. Il faut des interlocuteurs pour le faire. Une équation peut s'interpréter de plusieurs façons : est-ce que ça signifie que le principe de causalité n'est pas un principe ? Est-ce que ça signifie que le mur de Planck ?... etc.

Ce qui me gêne quand on dit que les maths parlent c'est pas l'absence de cordes vocales (merci) c'est qu'on a une vision caricaturale des maths. Les maths sont un langage mais elles ne parlent pas par elles-mêmes. On oublie que même les maths ont besoin de mathématiciens. Si bien qu'une civilisation inconnue qui écrirait l'équation de l'univers pourrait être comprise par nous. Bah non. On serait exactement dans la même situation que si elle nous demandait du pain.

Est-ce que les maths sont universelles ? Oui et non. 2+2=4 mais moyennant un certain nombre de conventions (par exemple modulo 3 ça fait 1). Alors c'est un langage formel et par là moins ambiguë que d'autres avec des règles contraignantes et universellement adopté sur terre, mais c'est quand même un langage. Si tu mets un espace vectoriel devant Pascal, il te comprends pas.

Tu confonds loi mathématique et loi physique mais toutes les lois mathématiques ne sont pas physiques donc tu n'as aucun moyen de distinguer une loi mathématique qui dit quelque chose de vrai sur le monde d'une autre juste en la regardant. C'est comme le pi de supaman. La seule chose que tu peux dire c'est que si tu as un discours vrai sur l'univers il sera vrai pour toujours. Ce qui veut juste dire que l'univers suit toujours les mêmes lois pas que "les maths ont raison".

Bref dire que les maths parlent : bah non. On confond le langage et ce qu'il sert à décrire (un certain nombre de procédures formelles). Contenant mais pas contenu. Aucun chercheur ne fait que développer des équations.
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Re: L'astronomie

Messagepar Mick le Lun Jan 02, 2017 21:11

Aller pour changer de sujet, aux dernières nouvelles, l'année 2017 sera l'année des trous noirs.

http://www.lemonde.fr/cosmos/article/20 ... 50695.html

D'ici quelques mois, on pourra avoir une vraie photographie de Sagitarius A* qui est le trou noir supermassif qui se trouve au centre de la voie lactée.

En attendant, je me posais une question. Dans l'image en dessous, on nous montre comment les étoiles déforment l'espace et plus un objet sera dense plus l'espace sera "déformée".
Mais je me demandais, quand on prend une couverture et qu'on met un ballon dessus, elle se tord, mais si on met une balle de tennis avec la masse d'un camion, elle se déchire non ?
Donc les trous noirs seraient des "portails" qui pourraient nous amener en dehors de l'Univers, non ?

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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Lun Jan 02, 2017 21:31

La photo de Sagitarrius A, c est impossible, y a bien trop de matieres dans les bras de la galaxie. Pour en avoir une vision correcte, faudrait carrement etre en dehors de la voie lactée, a un bon 20 000 AL du noyau. Et la c est pas une question de technologie, on a aucune lumiere qui nous parvient du noyau, donc photographie impossible.

Concernant ta theorie de dechirement de l espace temps. Moui. Pourquoi il se dechirerait en fait ?
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Re: L'astronomie

Messagepar Mick le Sam Jan 07, 2017 19:43

Et pourtant, pour la photo de Sagitarrius, c'est pas moi qui le dit.

https://www.youtube.com/watch?v=fpnuXzf9s04&t=491s

Le mec de la vidéo a un doctorat en astrophysique, apparemment.
Et exactement comme la source que j'ai balancé en haut, il parle du Event Horizon Telescope qui permettra cette année de photographier le trou noir qui sera mis en évidence grâce au gaz lumineux qui tourne autour de lui.

http://www.eventhorizontelescope.org/sc ... derick.gif

Sinon pour le déchirement de l'espace, dans ma tête je vois ça comme un drap qui se déforme sous l'effet de la matière (c'est l'image la plus parlante qui est donné en vulgarisation).
Et plus la matière est concentrée plus l'espace se déforme, un peu comme quand tu tires sur un elastique qui fini par craqué.
Bah je me dit qu'avec l'espace ça doit être la même chose, why not.
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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Sam Jan 07, 2017 21:37

Je saurais pas dire, mais he pense pas qu on puisse comparer la physique des tissus et celle de l univers. Ma comprehension se limite a qu un trou noir n est pas un trou, mais un truc super dense (enfin sa singularité, le trou noir peut avoir une densité très faible s'il est très gros)


Pour la video je matterais demain a la debauche, mais j y crois pas, c est le terme 'photo' qui me gene. Ca revient a vouloir photographier un poisson des abysses avec un Iphone depuis au dessus la surface. Qu on puisse obtenir une reconstitution de quelconque maniere pk pas, mais pas une photo.


Edit 8h du matin : j'ai matté la video, et d'autres sources. Et ben j'avais raison. Le mec (qui vulgarise beaucoup trop) parle de pointer tout les téléscopes mondiaux (qui marchent pu à l'optique pour les plus performants) pour reconstituer une "image" du Trou Noir, qui ne sera pas une image. Il va s'agir d'une grosse accumulation de données dans moults spectres (notament infra-rouges, qui sera le meilleur moyen de reperer le halo de gaz entourant Sagitarius) utilisé pour obtenir une représentation plus précise de notre centre Galactique, surtout par illustration probablement. Un peu comme quand avec les images de 200 caméras de surveillance à la résolution pourrie, on reconstitue a peu près le faciès d'un homme.

Attention, je joue sur les mots hein, parce que ça change rien à la quantité de données qu'Event Horizon Telescope va apporter dans le domaine de l'astronomie, qui est beaucoup plus bandante qu'une simple photo de halo de Trou Noir. C'est un progrès énorme, qui me confirme dans mon idée que les plus grosses découvertes en Astronomie voire en Exobiologie se feront grace aux téléscopes (et j'en peux pu d'attendre 2025-2030 pour les prochaines générations de téléscopes orbitaux, j'ai la conviction qu'ils nous apporteront la réponse à si la vie est bien présente dans notre voisinage stellaire).

Parce que j'aime bien citer cet exemple, voici ce dont est capable toute notre technologie optique depuis la Terre sur ce qui n'est pas une photo, mais une reconstitution de Pluton faite avec des milliers de clichés pris depuis la Terre notament par Hubbles, afin d'obtenir la meilleure résolution possible :

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A comparer avec les photos de New Horizons qui est allé sur place :

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Donc bon, la "photo" d'un objet vraiment lointain (parce que Pluton, à l'échelle d'un seul système solaire, c'est déja la porte à coté. Alors à l'échelle galactique c'est peanut) c'est pas pour demain. Surtout si y'a une pollution lumineuse hallucinante dans le voisinage de l'objet visé (genre Sagitarius A, en plein milieu du noyau galactique).
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Re: L'astronomie

Messagepar Mick le Dim Jan 08, 2017 20:31

Ok ok, c'est à cause des sources qui parlent de "photographier".

J'me demandais sinon, genre le trou noir qui est au centre de la galaxie, si on s'en approche trop on pourrait atteindre des vitesses de ouf non ? Genre dépasser celle de la lumière ?
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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Ven Mars 10, 2017 9:05

9/02 : Oui pour les vitesses de fou, non pour la vitesse de la lumiere, impossible a depasser. Et on en resterait loin (des centaines de km/s, voire des milliers). le problème c'est que même à cette vitesse (qu'on atteindrait seulement APRES s'etre propulsé), il faudrait des millions d'années pour faire le voyage jusque la bas.

En fait le seul moyen théorique possible pour rendre abordable les voyages stellaires tel que décrit dans la SF, c'est un genre d'hyperpropulsion (un moyen de "plier l'espace", de tricher pour se déplacer d'un point A à un point B bien plus vite que le ferait la lumière). Mais ca reste totalement de la science fiction. On maitrise pas la théorie, et même si c'était le cas reste à concevoir une machine capable de faire ça (comprendre ne signifie pas accomplir), et à l'alimenter en énergie (j'ai lu un modèle théorique qui réclamait 8% de l'énergie produite par l'ensemble du soleil pour ouvrir un trou de ver de 100m de diamètre, ce qui est des milliards de milliards plus que ce qu'on peut accomplir).
On sait même pas si c'est technologiquement et physiquement possible. C'est surtout que sans ça, la colonisation interstellaire est pratiquement impossible (faudrait des centaines d'années rien que pour explorer les voisinages immédiats des colonies puis envoyer des colons. Colonies qui communiqueraient entre elles avec des années/decennies de decalage. Et les voyages dureraient des dizaines d'années au mieux (a condition d'atteindre la vitesse de la lumiere ou quasi, ce qui a rien d'évident), puis faudrait encore des siecles pour que la colonie atteindre un niveau technologique suffisant pour a son tour coloniser son voisinage stellaire. Ca prendrait des millions d'années pour coloniser toute une galaxie par ce moyen, a condition que les colonies gardent un objectif commun en tête (c'est hautement improbable vu les distances en jeu).

Ou de la cryogenie. Ca serait cool. Le soucis c'est qu'actuellement on saurait pas faire un vaisseau totalement autonome. Que dans l'espace, tout s'use encore plus vite, et que RIEN ne tiendra un siècle la haut sans une maintenance très sevère (la solution à ce problème sera robotique). Ca implique aussi qu'au moment de ton départ, tu laisses absolument tout derrière toi (tu te reveilleras dans le futur, tout ceux que t'auras laissé derrière seront morts).


Edit 22/02 :

pas une photo, mais un photo-montage plutôt, reconstitué dans l'infrarouge (quelque chose qui se rapprocherait de ta "photo" Mick) des étoiles de l'extreme centre galactique, qui mette bien en evidence la présence du Trou Noir au centre de la Voie Lactée (enfin elles orbitent autour de rien). La distance de 10 jours-lumière indiqué, ca représente en gros 50 fois la distance Terre-Pluton. Ou 10 fois la distance parcourue par Voyager 2 (qui detient le record jusqu'ici). Ca reste très peu à l'échelle stellaire (c'est 200 fois moins que la distance entre le soleil et l'étoile la plus proche de nous).


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Edit 10/03 :

Quelques photos de Pan, petit sattellite de Saturne (environ 30 km de diametre je crois). Comme Japet (plus gros donc c'est moins visible) et Atlas (dont on a pas encore de bonne photo), elle a la particularité d'avoir une crete équatoriale extremement developpée, lui donnant une apparence assez ouf de soucoupe volante ayant fusionnée avec un camembert fondu.

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Re: L'astronomie

Messagepar Kurama_Senju le Ven Mars 10, 2017 12:29

Concernant la colonisation d'exo-planètes, en plus des problèmes techniques liés au fait de parcourir de telles distances en si peu de temps, on peut ajouter le milieu interstellaire. Entre les rayonnements cosmiques susceptibles de foutre en l'air l'organisme humain et les gaz/poussières qui composent (en faible quantité) le "vide" de l'espace et causeraient des problèmes sur le vaisseau, ça devient compliqué...

Ou alors, on fait le choix d'envoyer des vaisseaux à vitesses plus accessibles mais sur des temps bien plus longs, càd plusieurs générations... Ca fera moins de problèmes à gérer d'un côté, mais ça impliquera d'avoir la capacité de gérer des populations sur de telles périodes.
Faut quand même avoir en tête que même avec la vitesse la plus rapide jamais atteinte par l'homme, on parle d'un ordre de grandeur de 100 000 ans pour atteindre les plus proches étoiles.

Bref, à moins de réussir à gérer l'hyperpropulsion, qui n'est pour l'instant qu'au stade de la science fiction (Antarka a tout dit), les voyages interstellaires me semblent compliqués...

Par contre, réussir à mettre au point des technologies permettant de visualiser des exoplanètes autrement que par détection indirecte, ça pourrait déjà apporter une révolution et potentiellement la réponse à l'une des plus grandes questions de l'humanité.
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Re: L'astronomie

Messagepar Mick le Mar Mai 09, 2017 23:55

Pour changer un peu, on aura bientôt l'image du trou noir dont je parlais un peu plus haut.
Grâce à un téléscope géant, on pourra avoir une toute première image d'un trou noir.

https://www.nextinpact.com/news/104039- ... s-mois.htm

Le trou noir qui sera "photographier" est Saggitarius A* qui est au centre de la galaxie.
Elle pèse quelques millions de fois la masse du Soleil.

EDIT :

Antarka a écrit:9/02 : Oui pour les vitesses de fou, non pour la vitesse de la lumiere, impossible a depasser. Et on en resterait loin (des centaines de km/s, voire des milliers). le problème c'est que même à cette vitesse (qu'on atteindrait seulement APRES s'etre propulsé), il faudrait des millions d'années pour faire le voyage jusque la bas.


Peut-être pas.
Je suis tombé par hasard sur une vidéo vulgarisation proposée par youtube qui parlait d'une particule qui peut se déplacer plus vite que la lumière (si cette particule est plus rapide que la lumière, alors rien ne devrait, à priori, nous empêcher de le faire si on s'approche ou si on rentre dans un trou noir, vu comment les étoiles sont accélérés au voisinnage de ce monstre galactique, aka le gif que tu as posté).
Cette particule se nomme "Tachyon" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Après avoir vu cette vidéo j'me suis posé une p'tite question par rapport aux pages précédentes : finalement, si le Tachyon (qui a une masse) peut se déplacer plus vite que la lumière, il est possible (en théorie) de remonter le temps et de voyager dans le passé ?
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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Sam Sep 02, 2017 7:33

Merde j'avais pas répondu.

L'étoile qui est acceleré par la présence du trou noir voisin est TRES loin d'approcher la vitesse de la lumière. Aucune matière ne le peut, j'insiste. Les Tackyons ne sont pas de la matière, à peine une particule hypothétique. Leur masse est imaginaire. Rien de ce qui a un poids supérieur à celui d'une particule de photon ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans notre univers. Le seul moyen de passer outre, c'est de tricher (genre voyager à travers une dimension aux proprietés différentes, ou plier l'espace). Vraiment, l'idée d'un vaisseau qui accelererait jusqu'a aller plus vite que la lumière, c'est juste totalement impossible, ce n'est pas une simple question de technologie, ca va à l'encontre des lois de l'univers. Un tackyon okay, de la grosse matière agglomerée non.

Comme ils le disent dans ton lien wikipedia, la seule application concrete possible de cette particule, ça serait pour des communications avec un décalage plus faible qu'en utilisant des ondes radios (j'imagine bien un système genre du Morse ou du binaire avec des envois de Tackyon bien ciblés). Ce qui resterait une application de fou furieux quand même (actuellement on peut même pas télécommander directement un rover martien vu qu'il y a 3 à 20 minutes de décalage dans les communications entre nos deux mondes).

Mais bon y'a des modèles de l'univers qui se passent très bien de l'existence du Tackyon, et les excluent totalement (Spencer & machin)

sinon je voulais poster ça à la base :

http://www.futura-sciences.com/sciences ... ign=buffer

Bon on y pensera pu trop dans 5 ans mais je trouve ça très interessant, dommage qu'elle soit si loin (1800 AL quand même. Si elles avaient été à une centaine d'AL ça aurait été époustouflant)
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Re: L'astronomie

Messagepar RMR le Jeu Nov 30, 2017 19:59

En lisant le topic personnages dragon balls VS personnages d'autres fictions, j'en suis venu à me poser une question... On dit que la vitesse de la lumière est une vitesse maximale théorique... Mais si un objet A va quasiment à la vitesse de la lumière dans un certain sens, et qu'un objet B va quasiment à la vitesse de la lumière dans le sens contraire, l'objet B ne va-t-il pas à une vitesse largement supérieure à celle de la lumière dans un référenciel objet A-centré ? Parce qu'une vitesse, c'est relatif. Je suis actuellement en train de bouger super vite du point de vue du Soleil, ai-je une énergie démentielle ?
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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Jeu Nov 30, 2017 21:05

Je suis pas astrophysicien mais peut répéter ce qu on m a répondu à ça :

La vitesse de la lumière est absolue, elle ne dépend pas d un référentiel.

Merde ça veut rien dire comme ça.

Enfin bref, tu peux pas.

Sinon elle est impossible à dépasser pour plusieurs raisons. Mais ici, c est le fait qu une énergie doive tendre vers l infini pour s approcher de la vitesse de la lumière. Pour la dépasser, faudrait une énergie supérieure à l'infini
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Re: L'astronomie

Messagepar RMR le Jeu Nov 30, 2017 22:02

Ouais, ça je sais, on me l'a dit, mais du coup, si deux objets vont dans des directions opposées avec des vitesses proches de celle de la lumière, donc déployant beaucoup d'énergie chacun mais rien d'impossible, y'en a un qui voit l'autre se barrer à une vitesse supra-luminique.

J'avoue ne pas comprendre la "vitesse absolue". Il existerait un genre de référentiel ultime qui serait capable de nous dire notre vitesse réelle ? Qui saurait dire à quelle vitesse je vais actuellement, dans quelle direction, et en déployant quelle quantité d'énergie, sachant que je suis en train de glander à mon bureau, dans une maison fixée à la surface de la planète Terre, elle-même emportée par le Soleil lui-même emporté par la Voie Lactée (y'a d'autres truc au-dessus qui trimballent leur système entier avec eux ? ) ?

Si deux planètes distantes de 50 années-lumières se déplacent (comme par hasard de concert, sans que leur distance ne change) à la moitié de la vitesse de la lumière dans une direction. Est-ce que si je lance un ballon de la planète qui est en tête vers la planète qui est en arrière et qu'elle fait le trajet en 50 ans, c'est possible ? Même si les deux planètes sont distantes de 50 années-lumières, le ballon allant dans le sens contraire du mouvement du duo de planètes ne fait que décroître sa "vitesse absolue" (elle freine depuis la deuxième planète pour se laisser rattraper par la première). Sans dépasser la vitesse de la lumière, je serais parti d'un objet A pour arriver 50 ans plus tard à un objet B distant de 50 années-lumières. Du coup, le voyage est possible.
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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Jeu Nov 30, 2017 22:24

Je ne me sens pas capable de t apporter une réponse satisfaisante. Je vais laisser d autres le faire sinon j essaierais de me renseigner et répondre dans les prochains jours.

Mais dans ton cas, tu as pas dépassé la vitesse de la lumière, vu que le nouvel emplacement de ta planète ne correspond pas à l ancien. Tu t es juste déplacé jusqu' à sa nouvelle position.
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Re: L'astronomie

Messagepar RMR le Ven Déc 01, 2017 4:16

Oui, mais du point de vue de ceux qui sont restés sur la planète "en tête", j'ai rejoins une planète à 50 années-lumières en seulement 50 ans. Donc en fait, la vitesse de la lumière est une limite de vitesse dans un référentiel ultime mais par conséquent la limite de distance de voyage n'est valable que dans ce référentiel ultime (car c'est dans ce référentiel que je n'ai fais que freiner pour me laisser rattraper par la seconde planète).
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