L'astronomie

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: L'astronomie

Messagepar Whis le Mer Juil 31, 2019 21:31

Alors, je réponds à une petite interrogation qui avait été posée sur le topic de la Physique, car je pense qu'elle serait plus liée à l'astronomie puisqu'elle traite du voyage interstellaire. Pour remettre les choses dans leur contexte, c'était Antarka et Namekku Daimao qui en discutaient sur le topic évoqué. J'y reviens donc, car la question me semblait fort à propos.

Namekku a écrit:Si on est en accélération de g ~ 10 m/s² sommes-nous d'accord pour dire qu'il suffirait d'environ 11 mois et 19 jours pour atteindre la vitesse de la lumière et donc un peu plus pour la dépasser ?


Antarka a écrit:Est-ce qu'un objet situé a l'intérieur d'un trou noir peut dépasser 300 000km/s ? A priori non, parce que même la lumière n'arrive pas à s'en échapper, et on trouvera pas plus rapide que la lumière de toute façons. Si des objets pouvaient dépasser ce genre de vitesse dans un trou noir, les photons y arriveraient aussi.


Je vais donc appuyer la réponse d'Antakra. Pour commencer, c'est une question intéressante, étant donné les distances énorme qui nous sépare des autres systèmes stellaire, il devient primordial de s’intéresser aux vitesses qu'on doit atteindre pour faire en sorte que le voyage ne soit pas trop long. Vos calculs seraient effectivement corrects si un vaisseau spatial pouvait subir une accélération constante de 1G et alors il devrait finir par atteindre une vitesse supraluminique au bout d'un an environ.

Cependant, les choses ne sont pas aussi simples, car on peut montrer par calcul que l'accélération n'est pas un invariant relativiste. Autrement dit, plus on s'approche de la vitesse de la lumière, plus l'accélération du vaisseau va diminuer jusqu'à tendre vers 0 à cause des effets relativistes non-négligeables (contraction des longueurs et dilatation des durées). Une meilleure façon de le comprendre, serait de regarder les équations qui traitent du mouvement accéléré (je passe les détails des calculs).

Image

Le petit 'a' correspond à l'accélération du vaisseau qu'on a choisi comme 1G pour que cela soit supportable pour un humain à bord. Le terme v(t) ou v correspond à la vitesse du vaisseau au bout d'un certain temps t. Pour interpréter cette équation correctement, on peut remarquer déjà que dans le cas le plus extrême possible, c'est-à-dire pour une vitesse v = c donc à la vitesse de la lumière, on a 1 - v²/c² = 0 => dv/dt = 0 ce qui signifie que l'accélération devient complètement nulle quand on atteint la vitesse de la lumière. Donc même les photons ne peuvent plus accélérer, ils sont limités à cette vitesse.

Je sais que certain ne sont pas friand d'équations mathématiques, mais l'astronomie en est une grosse consommatrice et il est parfois difficile de vulgariser sans interpréter les équations. La résolution de cette équation mène à la fonction suivante :

Image

Cette fonction nous donne tout simplement la valeur de la vitesse atteinte par un vaisseau en accélération constante 'a' = 1G au bout d'un certain temps t. Et inutile d'être fort en maths pour s'apercevoir que si on fait tendre le temps t à des valeurs infinies et bien la vitesse limite devient celle de la lumière.

Mieux encore, cette équation nous montre que même pour des accélérations très importante, par exemple 1 million de km/s² et bien on se rapprocherait sacrément vite de la vitesse de la lumière, sans pour autant la dépasser au bout d'une seconde ni même au bout d'un mois ou d'une infinité d'années.

La réponse est donc toujours la même, un vaisseau spatial accéléré ne peut pas se déplacer à des vitesses supraluminiques (rien dans l'Univers ne le peut). Sauf pour les Tachyons qui sont que des particules hypothétiques. Néanmoins, à des vitesses très proche de celle de la lumière, les distances nous séparant des autres systèmes solaires nous sembleraient beaucoup plus réduites, le voyage serait donc plus court. Et peut-être que dans un futur proche, on pourrait coloniser une Terre-bis sur un autre système solaire. :mrgreen:
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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Mer Juil 31, 2019 22:04

Whis, tu sembles toucher ta bille, j'ai donc une question, que je vais formuler avec des termes de profane.


En s'approchant de la vitesse de la lumière, le voyageur vieillira bien moins vite qu'un observateur immobile (concept popularisé dans la SF depuis la Planète des Singes et même avant : le vaisseau met un peu plus de 40 ans pour rallier une planète a 40AL, mais l'équipage ne vieillit que de quelques mois).

Me rappelle aussi le roman Tau 0 de je sais pu qui, qui était sympa, ou des voyageurs continuant a accélérer finissaient par assister a l'ensemble de la vie de l'univers, jusqu'au Big Bounce tellement l'écoulement du temps était différencié entre l'intérieur du vaisseau et le reste de l'univers.

Enfin bref, y'a une formule pour calculer cet impact sur le déroulement local de l'entropie en fonction de la vitesse déjà acquise ?
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Re: L'astronomie

Messagepar Whis le Mer Juil 31, 2019 23:36

Antarka a écrit:Whis, tu sembles toucher ta bille, j'ai donc une question, que je vais formuler avec des termes de profane.


En s'approchant de la vitesse de la lumière, le voyageur vieillira bien moins vite qu'un observateur immobile (concept popularisé dans la SF depuis la Planète des Singes et même avant : le vaisseau met un peu plus de 40 ans pour rallier une planète a 40AL, mais l'équipage ne vieillit que de quelques mois).

Me rappelle aussi le roman Tau 0 de je sais pu qui, qui était sympa, ou des voyageurs continuant a accélérer finissaient par assister a l'ensemble de la vie de l'univers, jusqu'au Big Bounce tellement l'écoulement du temps était différencié entre l'intérieur du vaisseau et le reste de l'univers.

Enfin bref, y'a une formule pour calculer cet impact sur le déroulement local de l'entropie en fonction de la vitesse déjà acquise ?


Bien sûr, il n'y a aucun souci.

Si par entropie tu entends la façon dont un observateur A en mouvement va percevoir le temps par rapport à un observateur B immobile (ou quasi-immobile en comparaison du mouvement de l'autre), alors oui, il existe effectivement une formule pour calculer le rapport entre le temps propre et le temps impropre, en fonction de la vitesse. Et il existe même une formule très similaire pour calculer la contraction des longueurs perçu dans un référentiel en mouvement.

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Le temps propre étant le temps mesuré dans le référentiel du vaisseau tandis que le temps impropre est celui mesuré sur Terre, par exemple. Si le voyage dure 40 ans pour quelqu'un sur Terre, alors le temps propre écoulé dans le vaisseau sera de seulement 6 mois et 21 jours (pour v/c = 99,99%). Et dans la formule v est tout simplement la vitesse de ton vaisseau, tu peux donc le faire varier selon les vitesses qui t'intéresse pour mieux connaître le temps de voyage.
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Re: L'astronomie

Messagepar Lenidem le Mer Juil 31, 2019 23:50

J'étais sûr d'avoir vu ça dans un épisode de Et voici la vie ! Mais bon, c'est de la magie pour moi.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: L'astronomie

Messagepar Nosferatu le Jeu Août 01, 2019 9:45

Whis a écrit:
Antarka a écrit:Whis, tu sembles toucher ta bille, j'ai donc une question, que je vais formuler avec des termes de profane.


En s'approchant de la vitesse de la lumière, le voyageur vieillira bien moins vite qu'un observateur immobile (concept popularisé dans la SF depuis la Planète des Singes et même avant : le vaisseau met un peu plus de 40 ans pour rallier une planète a 40AL, mais l'équipage ne vieillit que de quelques mois).

Me rappelle aussi le roman Tau 0 de je sais pu qui, qui était sympa, ou des voyageurs continuant a accélérer finissaient par assister a l'ensemble de la vie de l'univers, jusqu'au Big Bounce tellement l'écoulement du temps était différencié entre l'intérieur du vaisseau et le reste de l'univers.

Enfin bref, y'a une formule pour calculer cet impact sur le déroulement local de l'entropie en fonction de la vitesse déjà acquise ?


Bien sûr, il n'y a aucun souci.

Si par entropie tu entends la façon dont un observateur A en mouvement va percevoir le temps par rapport à un observateur B immobile (ou quasi-immobile en comparaison du mouvement de l'autre), alors oui, il existe effectivement une formule pour calculer le rapport entre le temps propre et le temps impropre, en fonction de la vitesse. Et il existe même une formule très similaire pour calculer la contraction des longueurs perçu dans un référentiel en mouvement.

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Le temps propre étant le temps mesuré dans le référentiel du vaisseau tandis que le temps impropre est celui mesuré sur Terre, par exemple. Si le voyage dure 40 ans pour quelqu'un sur Terre, alors le temps propre écoulé dans le vaisseau sera de seulement 6 mois et 21 jours (pour v/c = 99,99%). Et dans la formule v est tout simplement la vitesse de ton vaisseau, tu peux donc le faire varier selon les vitesses qui t'intéresse pour mieux connaître le temps de voyage.


Donc, si je comprends bien, pour aller à un endroit distant de 40 années lumière, ça prendrait 40 années en années terrestre, mais seulement 6 mois 21 jours point de vu vaisseau en voyage vitesse lumière, c'est bien ça?
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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Jeu Août 01, 2019 11:09

A 99,99% de la vitesse de la lumière oui.

J'ai fait quelques calculs sur la base de cette equation, hier, j'ai pas gardé d'exemples, mais c'est une courbe exponentielle. Par rapport a ce 0,9999C, "seulement" 90% de la vitesse de la lumière donne un temps relatif au voyageur nettement plus long. Et un 99,999% donne un temps nettement plus court.

Après actuellement, la seule technologie à notre portée capable de nous faire atteindre ce genre de vitesse, c'est ça : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion

Aka le vaisseau a propulsion nucléaire pulsée. Vu nos capacités de production énergétique actuelles, je vois aucun autre moyen (avec nos fusées conventionnelles on crame près de 100% du carburant au décollage et il en reste plus pour accélérer ensuite). Les voiles solaires sont pas encore au point (et seront bien plus lentes) et les moteurs a ions toussa reste d'un intérêt limité pour des vols habités.

Et aussi fascinant soit cet article (je tripe plus dessus que devant pas mal de romans de SF), on fera pas ça sur Terre (maiiiiis depuis une base lunaire située sur la face cachée, ça serait ultra prometteur).

Et reste bien sûr tout les problèmes liés a ce genre de vitesse. Juste traverser un nuage de gaz a 99,99% de C, ça doit faire du dégâts.
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Re: L'astronomie

Messagepar Whis le Jeu Août 01, 2019 11:58

Nosferatu a écrit:Donc, si je comprends bien, pour aller à un endroit distant de 40 années lumière, ça prendrait 40 années en années terrestre, mais seulement 6 mois 21 jours point de vu vaisseau en voyage vitesse lumière, c'est bien ça?


Eh bien je vais juste répéter ce qu'a dit Antarka : oui, tu as très bien compris l'idée. C'est un peu comme la salle de l'Esprit et du Temps. :mrgreen:

Je rajouterais une petite précision, parce qu'on pourrait croire qu'il y a un paradoxe si un vaisseau parcours, pour une vitesse donnée, la même distance en deux durées distinctes. Mais en réalité, il n'en n'est rien car du point de vue des passagers du vaisseau, la longueur L = 40 années lumière se retrouve contractée de sorte qu'elle ne mesure plus que 0.56 années lumières vue par les voyageurs du vaisseau se déplaçant à 99,99% de la vitesse lumière.

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Mais ces effets de contractions des longueurs ne sont pas perceptibles dans la vie courante, car toujours d'après la formule, dans la limite des vitesses faibles par rapport à celle de la lumière (voitures, TGV, avion...) on peut tout à fait approximer les longueurs propres par les longueurs impropres. Pareil pour les durées, puisque le rapport v²/c² devient négligeable devant le chiffre 1 lorsque v << c.

Et aussi bizarre que cela puisse paraître, si on pouvait se mettre à la place d'un photon voyageant à la vitesse 'c' nous verrions tout l'Univers se contracter à l'infini, de sorte que sa longueur, colinéaire à celle de notre mouvement, ne mesure plus que 0 mètre (l'Univers serait donc aplati comme un disque hyper fin, c'est très étrange). Le temps perçu par le photon semblerait figé.
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Re: L'astronomie

Messagepar Lenidem le Jeu Août 01, 2019 13:50

Et Flash, dans tout ça ?
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: L'astronomie

Messagepar Lamantin_Furtif le Jeu Août 01, 2019 14:15

Lenidem a écrit:Et Flash, dans tout ça ?

Flash bénéficie le la capacité spéciale "L'auteur ne comprend rien à la physique et n'en a d'ailleurs rien à carrer, mais y fait quand même référence."
Ça permet plein de trucs cool, mais c'est peu pratique pour comprendre ce qui se passe. Pour mieux piger, je conseille de partir du principe que les constantes physiques des comics sont différentes. Genre le lumière fait du 100 000 km/h (non relativiste) et que Dieu est un élève ingénieur (néglige les frottements quand ça l'arrange)
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Re: L'astronomie

Messagepar Lenidem le Jeu Août 01, 2019 14:52

Lamantin_Furtif a écrit:
Lenidem a écrit:Et Flash, dans tout ça ?

Flash bénéficie le la capacité spéciale "L'auteur ne comprend rien à la physique et n'en a d'ailleurs rien à carrer, mais y fait quand même référence."
C'est bien ce que je pensais !
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: L'astronomie

Messagepar Supaman le Jeu Août 01, 2019 16:52

Il me semble que la speedforce évite les frottements (pratique, hein ?)
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Re: L'astronomie

Messagepar Namekku Daimaô le Ven Août 02, 2019 19:11

Whis a écrit:Alors, je réponds à une petite interrogation qui avait été posée sur le topic de la Physique, car je pense qu'elle serait plus liée à l'astronomie puisqu'elle traite du voyage interstellaire. Pour remettre les choses dans leur contexte, c'était Antarka et Namekku Daimao qui en discutaient sur le topic évoqué. J'y reviens donc, car la question me semblait fort à propos.

Namekku a écrit:Si on est en accélération de g ~ 10 m/s² sommes-nous d'accord pour dire qu'il suffirait d'environ 11 mois et 19 jours pour atteindre la vitesse de la lumière et donc un peu plus pour la dépasser ?


Antarka a écrit:Est-ce qu'un objet situé a l'intérieur d'un trou noir peut dépasser 300 000km/s ? A priori non, parce que même la lumière n'arrive pas à s'en échapper, et on trouvera pas plus rapide que la lumière de toute façons. Si des objets pouvaient dépasser ce genre de vitesse dans un trou noir, les photons y arriveraient aussi.


Je vais donc appuyer la réponse d'Antakra. Pour commencer, c'est une question intéressante, étant donné les distances énorme qui nous sépare des autres systèmes stellaire, il devient primordial de s’intéresser aux vitesses qu'on doit atteindre pour faire en sorte que le voyage ne soit pas trop long. Vos calculs seraient effectivement corrects si un vaisseau spatial pouvait subir une accélération constante de 1G et alors il devrait finir par atteindre une vitesse supraluminique au bout d'un an environ.

Cependant, les choses ne sont pas aussi simples, car on peut montrer par calcul que l'accélération n'est pas un invariant relativiste. Autrement dit, plus on s'approche de la vitesse de la lumière, plus l'accélération du vaisseau va diminuer jusqu'à tendre vers 0 à cause des effets relativistes non-négligeables (contraction des longueurs et dilatation des durées). Une meilleure façon de le comprendre, serait de regarder les équations qui traitent du mouvement accéléré (je passe les détails des calculs).

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Le petit 'a' correspond à l'accélération du vaisseau qu'on a choisi comme 1G pour que cela soit supportable pour un humain à bord. Le terme v(t) ou v correspond à la vitesse du vaisseau au bout d'un certain temps t. Pour interpréter cette équation correctement, on peut remarquer déjà que dans le cas le plus extrême possible, c'est-à-dire pour une vitesse v = c donc à la vitesse de la lumière, on a 1 - v²/c² = 0 => dv/dt = 0 ce qui signifie que l'accélération devient complètement nulle quand on atteint la vitesse de la lumière. Donc même les photons ne peuvent plus accélérer, ils sont limités à cette vitesse.

Je sais que certain ne sont pas friand d'équations mathématiques, mais l'astronomie en est une grosse consommatrice et il est parfois difficile de vulgariser sans interpréter les équations. La résolution de cette équation mène à la fonction suivante :

Image

Cette fonction nous donne tout simplement la valeur de la vitesse atteinte par un vaisseau en accélération constante 'a' = 1G au bout d'un certain temps t. Et inutile d'être fort en maths pour s'apercevoir que si on fait tendre le temps t à des valeurs infinies et bien la vitesse limite devient celle de la lumière.

Mieux encore, cette équation nous montre que même pour des accélérations très importante, par exemple 1 million de km/s² et bien on se rapprocherait sacrément vite de la vitesse de la lumière, sans pour autant la dépasser au bout d'une seconde ni même au bout d'un mois ou d'une infinité d'années.

La réponse est donc toujours la même, un vaisseau spatial accéléré ne peut pas se déplacer à des vitesses supraluminiques (rien dans l'Univers ne le peut). Sauf pour les Tachyons qui sont que des particules hypothétiques. Néanmoins, à des vitesses très proche de celle de la lumière, les distances nous séparant des autres systèmes solaires nous sembleraient beaucoup plus réduites, le voyage serait donc plus court. Et peut-être que dans un futur proche, on pourrait coloniser une Terre-bis sur un autre système solaire. :mrgreen:



J'avoue que ces sujets me fascine même si je n'ai pas le bagage suffisant pour comprendre les maths de la physique de haut niveau.

Dans ce cas, ça veut dire que ce qu'on appelle les "tachyon" ne sont donc qu'un fantasme ?
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Re: L'astronomie

Messagepar Whis le Dim Août 04, 2019 8:22

On peut dire ça comme ça, oui.

Les tachyons sont des solutions mathématique dans les équations de la relativité restreinte, pour lesquelles on aurait une vitesse supraluminique et elles remonteraient le temps. Mais cela implique que ces particules doivent avoir une masse dite imaginaire, au sens mathématique du terme. Du coup, elles n'ont aucune réalité physique. Le tachyon est juste... une sorte d'artefact mathématique, apparaissant souvent dans la science fiction et dans la culture populaire.
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Re: L'astronomie

Messagepar Kagami le Lun Août 05, 2019 19:56

Je me suis pas trop renseigner sur la question mais je crois que ça à quelque chose à voir avec le travail d'une force.


J'ai essayer de chercher ça sur google et j'ai absolument rien compris.
Mais merci en tout cas !

Sinon, y a une question qui me taraude l'esprit dernièrement. On m'avait demandé, dans une discussion, d'estimer la masse d'un gars rien qu'à son gabarit et je m'étais gouré d'une vingtaine de kilos.
J'me suis alors demandé, comment peut-on prétendre connaître la masse des objets astronomiques si on ne peut pas les mesurer sur une balance ? La même question m'est alors venu pour la température au centre du Soleil, alors que c'est un endroit inaccessible pour tout instrument de mesure ?

Si vous pouviez vulgariser votre réponse, ça m'évitera une rupture du ligament du cerveau. :lol:
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Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Lun Août 05, 2019 20:29

Pour la masse d'un corps céleste, y'a pas de secret, faut mesurer son influence gravitationnelle par rapport à son voisinage céleste. Pour prendre un exemple, le soleil oscille légèrement sous l'influence de Jupiter (et on pourrait parfaitement déduire la masse de Jupiter en fonction).

Pour la température au centre du soleil, vu qu'on ne peut pas l'observer, c'est forcément aussi le résultat d'une formule mathématique.
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