L'astronomie

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Mar Mars 27, 2018 1:33

Alors je suis sur le téléphone avec mon forfait moisi, ça veut dire que je peux essayer de chercher mais je peux pas vérifier ce que je te poste si c'est plus lourd qu'une page texte avec 2 JPEG dessus.

Mais j ai trouvé une vidéo de "C'est pas sorcier", en général ils vulgarisent bien :

https://m.youtube.com/watch?v=V60UrRY5L-k


Après, la période de rotation lunaire est en gros de 28 jours, donc c'est lent (bien plus que pour la Terre). Elle mettra 28 jours à exposer toute sa surface au soleil quoi. Vu de la Terre oui la Lune ne tourne pas, mais elle oscille un peu.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: L'astronomie

Messagepar Tenchi le Mar Mars 27, 2018 5:45

Vous savez pourquoi Venus tourne dans le sens inverse des autres planètes ?

Et sinon les autres planètes sans lunes ont-elles un seul axe de rotation comme la Terre ?
Avatar de l’utilisateur
Tenchi
 
Messages: 956
Inscription: Ven Nov 15, 2013 16:24

Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Mar Mars 27, 2018 6:04

Venus tourne dans le sens rétrograde ? J'ignorais, je trouve ça bizzare, pour moi ça voudrait dire que la planète s'est formée dans un autre système et a été capturée ensuite par le soleil (sauf que je suis sur à 99,999% que c'pas ça, je l'aurais entendu avant).


Sinon la encore je pige pas trop la question sur la Lune :mrgreen:

Mais en gros notre Lune stabilise notre inclinaison face au soleil (les en gros 23 degré si je me trompe pas), nous offrant des saisons régulières et pas chaotique comme ça serait le cas sans lune.

Par contre "un seul axe de rotation" je pige pas ? Ou alors tu parles d'un autre type de rotation ? (Vertical ?)..
Chaque céleste orbite autour de son barycentre. En général le barycentre d'un corps est son centre de gravité, donc se situera en plein milieu. Dans le cas d'un couple, il arrive que le barycentre soit décalé (genre dans le cas Terre-Lune je crois que le barycentre est à quelques milliers de km du centre de la Terre, mais encore sous la surface).
Si dans ce couple les objets ne sont pas si éloignés, ou de masses pas hyper éloignées, le barycentre des deux corps peut carrément se situer dans le vide spatial. Je vois au moins les couple Soleil/Jupiter et Pluton/Charon dans ce cas, ou du coup les deux corps suscités orbitent autour d'un centre de gravité qui n'est PAS dans le corps le plus massif mais un peu en dehors (imaginez un lanceur de Marteau qui tourne sur lui-même pour prendre de l'elan. Sa tête et le marteau tournent tout les deux autour d'un centre qui est plus proche de la tête du lanceur que du marteau, mais la tête n'est pas immobile non plus). Ca saute aux yeux avec une simulation accélérée de l'orbite de Charon "autour" de Pluton, beaucoup moins pour le soleil et Jupiter.


À noter qu'une planète trop proche de son soleil lui présentera toujours la même face (comme la Lune pour la Terre), c'est le principal obstacle prévisible à la vie autour d'une Naine rouge (bcp bcp bcp bcp moins lumineuse que le soleil mais pas énormément moins massive, toute planète à la bonne distance pour nous présentera forcément tjrs la même face à son étoile, ce qui rendra la planète à priori très peu hospitaliere).

Je sais absolument pas l'influence qu'aurait une grosse lune sur ce genre de planète par contre.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: L'astronomie

Messagepar Supaman le Mar Mars 27, 2018 9:19

Merci Antarka.

J'ai vu la vidéo de c'est pas sorcier, mais j'ai un problème avec l'explication.

Je parle de l'explication de sa rotation sur elle-même.
Elle n'est pas logique par rapport à mes connaissances.

Est-ce que tu considère que ISS fait une rotation sur elle-même ?

Est-ce que Superman qui fait le tour de la Terre fait une rotation sur lui-même pour nous présenter toujours le même côté ? :lol:

Moi, avec ces explications, j'ai plus l'impression que la Lune ne tourne pas sur elle-même. Elle ne fait que tourner autour de la Terre avec de légères oscillations.

Je sais pas si je suis clair dans mon questionnement ?
Supaman
 

Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Mar Mars 27, 2018 9:54

Si si, même si je vois que tu galères à le formuler, autant que je galère à essayer de te vulgariser le sujet, preuve que je ne le maîtrise pas.

Un lien en passant : https://mobile.le-systeme-solaire.net/lune.html

Mais en gros c'est le fait que la révolution lunaire autour de la Terre soit sensiblement de même durée que la rotation de la lune sur elle-même qui fait qu'elle présente toujours la même face (bon là je recopie quasi le deuxième paragraphe), ce qui peut donner l'illusion trompeuse qu'elle ne tourne pas (et effectivement, vu de la Terre, elle pivote pas).

Ton erreur me semble être de prendre la Terre pour referenciel. On se base toujours sur l'étoile, le cycle jour/nuit si tu préfères. Si la lune n'avait pas de rotation sur elle-même, elle serait perpétuellement éclairée d'un côté et jamais de l'autre, mais pour nous autres observateurs de la Terre elle semblerait tourner justement.

Donc sur ta maquette, faut placer le soleil pour bien se rendre compte de la rotation lente de la lune. Je suis à deux doigts d'essayer de te faire des dessins moches sur Paint pour illustrer ça.

l'ISS tourne bien sur elle-même, dans le sens où elle ne présente pas toujours le même côté au soleil. Indispensable dans l'espace pour dissiper la chaleur des rayonnements.

Pour Superman... Il le fait comme il le sent. Imagine juste que le Superman qui fasse le tôur de la Terre s'arrange pour faire un tour sur lui-même à chaque fois qu'il fait un tour de la Terre. EN faisant ainsi tu verras toujours son même côté ou que tu te trouves (le gauche ou le droit, selon s'il va vers l'est ou l'ouest, parce qu'il reste aligné à la planète, donc fait un 180° quand la planète a fait un mi-tour). Mais s'il se laisse bêtement porter par son orbite en exposant toujours la même face au soleil, il aura l'air très con en fait (un moment il a la tête dans le sens de son deplacement, puis il semblerait faire lentement un 180° sur lui-même jusqu'à présenter ses pieds dans le sens de son deplacement, puis finirait le cercle. Sachant qu'à un moment il aura même les pieds dirigé vers le sol, et à un autre moment la tête). Bref.



Je sais pas si je suis bien clair.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: L'astronomie

Messagepar Nucleus le Mar Mars 27, 2018 11:50

Tenchi a écrit:Vous savez pourquoi Venus tourne dans le sens inverse des autres planètes ?

Et sinon les autres planètes sans lunes ont-elles un seul axe de rotation comme la Terre ?


Durant la formation du système solaire il a été théorisé que les planètes géantes étaient au départ dans le cercles intérieur donc là ou les planètes telluriques ce trouve, lors de leurs déplacement vers le cercles extérieur elles auraient bouleversés les orbites d’innombrable objet. Comme Théia, le fameux impacteur qui est entré en collision avec la Terre et qui a créé la Lune (je reviendrais sur cette dernière)

Donc pour en revenir à Vénus il est supposé que Vénus est connus également un tel scénario sauf que dans son cas l'impact aurait fait provoqué un changement de son sens de rotation.

Il est a noté qu'Uranus a également pu recevoir un impact similaire.

Concernant la Lune, la Lune est l'unique satellite naturel de la Terre. Suivant la désignation systématique des satellites, la Lune est appelée Terre I. Cette dernière est née d'une collision entre la Terre en formation (proto-Terre) et un objet de la taille de Mars dénommé Théia, cette collision aurait éjecté de la matière autour de la Terre, qui aurait fini par former la Lune que nous connaissons aujourd’hui.

Cet impact est estimé à 42 millions d’années après la naissance du Système solaire, soit il y a 4,526 milliards d’années, pendant la période d'intense de bombardement initial, ayant donné lieu à la formation des planètes telluriques. Il s'agit donc d'une sorte d'hybride entre la théorie de la fission et la théorie de l'accrétion, l'impact ayant éjecté de la matière de la Terre, et cette matière s'étant peu à peu agrégée pour former la Lune.

A l'heure actuel, la distance lunaire est la distance moyenne entre la Terre et la Lune, qui vaut 384 400 km. La distance réelle varie en fonction de la position de la Lune sur son orbite, entre 356 700 km au périgée et 406 300 km à l'apogée.

La Lune s'éloigne de la Terre à une vitesse moyenne de 3,8 cm par an, d'après le Lunar Laser Ranging Experiment. La vitesse d'éloignement actuelle est considérée comme anormalement élevée. Par coïncidence, le diamètre des catadioptres des rétro-réflecteurs disposés sur la Lune est également de 3,8 cm

Maintenant que vous avez ces chiffres en tête sachez que la Lune était bien plus proche donc à l'origine après sa formation la distance était alors de 150 000 km environ car c'est la distance (la plus proche maximal) à quelques choses près d’accrétion des morceaux de l'impact Proto/Terre Théia.

Et à cette époque les journées sur Terre durée 6 heures. Cette impact avec Théia créa le phénomène qu'on appel rotation synchrone, en effet le fait que l'on vois la face visible de la Lune l'hémisphère qui est en permanence tourné vers la Terre et que l'autre côté étant nommé « face cachée de la Lune ». Vient du fait que la Lune possède une période de rotation égale à sa période de révolution (27,3217 jours), un phénomène appelé rotation synchrone ou verrouillage en résonance.

Pour plus d'info je vous conseil de lire ce lien:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_synchrone

Sinon petit point intéressant que j'ai appris récement, si la Terre survie à l'expansion Solaire (géante rouge) et qu'après ce dernier devienne alors une étoile naine la Terre pourrait de nouveau ravoir une période ou la vie reviendrais sur son sol avec océan et continent.

Mais ne vous attendez pas à y voir la Lune car elle aura été longtemps éjectée de l'orbite Terrestre (comme expliqué plus haut) et certainement engloutis par le Soleil.

Tous dépendra si la Terre ce trouve dans la zone habitable du Soleil devenu nain à ce moment.

Cette combinaison restera stable jusqu'à ce que l'Univers amorce sa mort thermique du à l'expansion constant et rapide de l'Univers et du au mécanisme d'entropie.

J'adore l'astronomie et l'espace c'est fascinant
Avatar de l’utilisateur
Nucleus
 
Messages: 1224
Inscription: Sam Déc 02, 2017 21:30

Re: L'astronomie

Messagepar Supaman le Mar Mars 27, 2018 13:57

Antarka a écrit:Mais en gros c'est le fait que la révolution lunaire autour de la Terre soit sensiblement de même durée que la rotation de la lune sur elle-même qui fait qu'elle présente toujours la même face (bon là je recopie quasi le deuxième paragraphe), ce qui peut donner l'illusion trompeuse qu'elle ne tourne pas (et effectivement, vu de la Terre, elle pivote pas).

Bah c'est pas une illusion alors. Par rapport au référentiel de la Terre, elle ne tourne pas du tout sur elle-même : elle ne fait pas la toupie.
Puisque tu es en train de me dire que la révolution lunaire autour de la Terre est de même durée que la rotation de la lune sur elle-même par rapport au Soleil (ce qui est donc normal). J'aurais même tendance à dire que la Lune tourne sur elle-même par rapport à tous les autres astres. Mais en faisant cela, j'ai l'impression qu'on embrouille un peu les gens, non ? C'est comme dire que :
- lorsque je suis assis dans mon canapé et que je ne bouge pas, bah en fait je bouge à 108 000 km/h autour du Soleil.
- le Soleil qui n'est lui non plus pas immobile et se déplace en fait à 828 000 km/h (parce que le système solaire bouge autour du centre de la galaxie).

Bon, alors qu'en fait, lorsqu'on se demande si la Lune tourne sur elle-même, ce qui compte c'est le référentiel Terre. Ou alors on est tous en train de tourner sur nous-même autour du soleil... :lol:

Je sais pas si je suis clair.

Antarka a écrit:Ton erreur me semble être de prendre la Terre pour referenciel. On se base toujours sur l'étoile, le cycle jour/nuit si tu préfères. Si la lune n'avait pas de rotation sur elle-même, elle serait perpétuellement éclairée d'un côté et jamais de l'autre, mais pour nous autres observateurs de la Terre elle semblerait tourner justement.

Comme expliqué ci-dessus, c'est pas vraiment une erreur (à priori).

Antarka a écrit:l'ISS tourne bien sur elle-même, dans le sens où elle ne présente pas toujours le même côté au soleil. Indispensable dans l'espace pour dissiper la chaleur des rayonnements.

Donc, l'ISS ne tourne pas sur elle-même, mais plutôt autour de la Terre. Ce que je veux dire, c'est qu'elle tourne autour de la Terre sans tourner sur elle-même par rapport à la Terre, du coup elle donne l'impression de tourner sur elle-même par rapport au Soleil (Roooh l'embrouille ! :lol: )

Antarka a écrit:Pour Superman... Il le fait comme il le sent. Imagine juste que le Superman qui fasse le tôur de la Terre s'arrange pour faire un tour sur lui-même à chaque fois qu'il fait un tour de la Terre. EN faisant ainsi tu verras toujours son même côté ou que tu te trouves (le gauche ou le droit, selon s'il va vers l'est ou l'ouest, parce qu'il reste aligné à la planète, donc fait un 180° quand la planète a fait un mi-tour). Mais s'il se laisse bêtement porter par son orbite en exposant toujours la même face au soleil, il aura l'air très con en fait (un moment il a la tête dans le sens de son deplacement, puis il semblerait faire lentement un 180° sur lui-même jusqu'à présenter ses pieds dans le sens de son deplacement, puis finirait le cercle. Sachant qu'à un moment il aura même les pieds dirigé vers le sol, et à un autre moment la tête). Bref.



Je sais pas si je suis bien clair.

J'ai rien compris à Superman. Ce qui est clair c'est que dans le Film Superman avec C. Reeves, lorsqu'il remonte le temps, il fait le tour de la Terre sans faire la toupie sur lui-même.
Alors oui, il présente toutes ses faces au Soleil, mais comme il présente toutes ses faces à tous les autres astres : je n'appelle pas ça faire une rotation sur soi-même (comme pour la Lune).
Supaman
 

Re: L'astronomie

Messagepar Tenchi le Mar Mars 27, 2018 14:30

C'est pas sur à 100% cette theorie sur la Lune Nucleus.

Je tacherai de revenir sur ce topic, car je me passionne sur l'astronomie depuis quelque temps.
Avatar de l’utilisateur
Tenchi
 
Messages: 956
Inscription: Ven Nov 15, 2013 16:24

Re: L'astronomie

Messagepar Nucleus le Mar Mars 27, 2018 16:04

Peut être pas sûr à 100% mais elle serait logique par rapport à plein d'autres événements s'étant passés dans le Système Solaire. Et les modèles tendent à abonder vers cette théories.
Avatar de l’utilisateur
Nucleus
 
Messages: 1224
Inscription: Sam Déc 02, 2017 21:30

Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Mar Mars 27, 2018 16:25

Je comprend pas tes hésitations Sup.

Tu sais que c'est pas le soleil qui tourne autour de la Terre ? Pourtant vu d'un referenciel terrestre... Bref je t'invite à lire le lien de Nucléus sur la révolution synchrone.
La lune tourne sur elle même selon son propre référentiel, ne fait pas d'héliocentrisme.

Nucléus : je valide la théorie, à part que la lune était plus proche que 150000km à sa formation je crois.

Quand à la survie de la Terre... A priori la température sera supérieure à celle de la fusion de ses composants, donc la Terre sera probablement dissoute quand elle sera absorbée par le soleil (perso je pigeais pas pk elle agissait pas comme un trou gravitationnel en absorbant la photosphère du soleil).
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: L'astronomie

Messagepar Supaman le Mar Mars 27, 2018 17:43

Antarka a écrit:Tu sais que c'est pas le soleil qui tourne autour de la Terre ? Pourtant vu d'un referenciel terrestre...

Bah justement, même selon le référentiel terrestre, la Terre tourne autour du Soleil. L'illusion peut laisser penser l'inverse, mais c'est tout.
La lune tourne sur elle même selon son propre référentiel, ne fait pas d'héliocentrisme.

La Lune ne fait pas la toupie par rapport à la Terre. Elle est "stabilisée" comme tous les satellites artificiels avec toujours le même côté attiré par la gravité Terrestre. On peut imaginer que la masse de sa face visible est plus importante que celle de la face cachée (mais je dis peut-être des bêtises).
En plus, le référentiel principal de la Lune, c'est bien la Terre (pour l'instant tout du moins) puisqu'elle est son satellite. Elle gravité autour, quoi.
Supaman
 

Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Mar Mars 27, 2018 18:02

Tu t'obstines à prendre la Terre comme référentiel !

Je persiste : la lune tourne sur elle-même, c'est ce qui provoque sur sa surface les cycles jours/nuits que nous connaissons aussi sur Terre, sauf que sur la Lune la journée dure en gros 28 jours terrestre. La rotation de la lune autour de la Terre dure également 28 jours terrestre, ça s'appelle la révolution synchrone.

Tu dis que le soleil tournant autour de la Terre n'est qu'une illusion, et tu as raison. Mais c'est exactement la même chose pour la non-rotation de la lune d'un point de vue observateur terrestre, une illusion, parce qu'elle tourne sur elle-même tout en tournant autour de nous.

Et non aucune différence de masse entre les deux faces de la lune, qui ne sont des faces bien distinctes que pour un observateur Terrien de toute façons.

Mais tout ça c'est marqué dans les liens de Nucléus pu que j'ai déjà balancé (révolution synchrone).
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: L'astronomie

Messagepar Tenchi le Mar Mars 27, 2018 18:30

Juste une petite remarque, y a rien de tél que notre bonne vieille planète pour observer et comprendre l'univers car comme l'a dit Newton l'univers est régi par les mêmes lois physiques que sur notre Terre. D'ailleurs s'il devait exister des extraterrestres, il y a de fortes chances à ce qu'ils nous ressemblent.
Avatar de l’utilisateur
Tenchi
 
Messages: 956
Inscription: Ven Nov 15, 2013 16:24

Re: L'astronomie

Messagepar Antarka le Mar Mars 27, 2018 18:41

Tenchi : si c'est une vie complexe dans une biochimie compatible avec la notre (vie Terrestre multi-cellulaire, gravité comparable, composition et pression atmospherique comparable) oui il est probable que ça ressemble à ce qu'on trouve sur Terre. Pas qu'ils seront de la même famille hein, mais quand on voit tout les exemples de convergence evolutive sur Terre (oiseau et chauve souris, poissons et cétacés) on peut raisonnablement parier qu'on trouverait un ecosysteme ressemblant physiquement à celui de la Terre sur une vraie jumelle de la Terre (une symetrie bilaterale, une limite taille/poids en fonction de la gravité, des trucs qui ressemblent à des poissons, d'autres à des oiseaux, d'autres à des animaux terrestres).

Si on trouve de la vie sur Europe ou sur un corps type Titan un jour, la par contre ça sera certainement pas mal différent. C'pas parce que les lois physiques semblent uniformes dans l'univers que la biochimie l'est, et si y'a bien un domaine dans lequel la science patine encore pas mal, c'est sur les évolutions possibles de la vie, sans parler de ses possibilités d'apparition spontanée (clairement, si on pouvait en trouver déja pas mal, on pourrait probablement faire une estimation dans la galaxie voire l'univers, mais tant qu'on reste la seule planete connue abritant de la vie, on peut pas trop faire de statistiques).




Supaman : j'anticipe le fait que tu as toujours pas compris, et je t'ai fait le Paint moche du coup. La boule bleu c'est la Terre, l'autre la Lune et le gros truc jaune à droite c'est le soleil.

Schéma moche vraimen pas à l'échelle présentant une revolution lunaire de 28 jours synchrone avec sa propre rotation (la réalité quoi) :


Spoiler
Image


Et schéma non conforme à la réalité, presentant une lune tournant bien autour de la Terre en 28 jours sans pivoter autour de son axe :


Spoiler
Image



Si tu as tjrs pas pigé, je renonce pour le moment.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: L'astronomie

Messagepar Supaman le Mar Mars 27, 2018 20:48

Antarka a écrit:Supaman : j'anticipe le fait que tu as toujours pas compris, et je t'ai fait le Paint moche du coup. La boule bleu c'est la Terre, l'autre la Lune et le gros truc jaune à droite c'est le soleil.

Tu as eu raison. :lol:
Et si je pinaille, c'est parce que j'ai un vrai problème intellectuel depuis 2 jours sur ce sujet, alors qu'il me semblait que ce que tu m'expliques était acquis.

Antarka a écrit:Schéma moche vraimen pas à l'échelle présentant une revolution lunaire de 28 jours synchrone avec sa propre rotation (la réalité quoi) :


Spoiler
Image

Imagine que sur ton image, au centre, c'est le soleil et ce qui tourne autour c'est la Terre. La face A serait constamment éclairée par le Soleil. On dirait alors que la Terre ne tourne pas sur elle-même : elle ne fait pas la toupie.

Antarka a écrit:Et schéma non conforme à la réalité, presentant une lune tournant bien autour de la Terre en 28 jours sans pivoter autour de son axe :


Spoiler
Image

Même chose, imagine qu'au centre, c'est le Soleil avec la Terre autour. Eh bien là, la rotation de la Terre sur elle-même se ferait le temps d'une révolution complète. Là, la rotation de la Terre serait réel. Attention, je comprends ce que tu expliques. Mais en fait ce que tu me montres sur cet exemple, c'est une force qui empêche justement la lune de tourner autour de la Terre sans tourner sur elle-même. Dans ton exemple, elle tourne très lentement sur elle-même de sorte qu'une personne sur la face A verra bien un lever de Terre et un coucher de Terre, en 28 jours. Si tu remplaces les astres par le Soleil et la Terre, une personne sur la face A verrait bien un lever et un coucher de Soleil au bout de 28 jours.
Je te montre une image de ce que filme ISS :

En voyant cela, non l'ISS ne tourne pas sur elle-même comme une toupie. Elle tourne autour de la Terre en présentant toujours la même face, exactement comme solar dynamics observatory tourne autour du Soleil en présentant toujours la même face (ce qui lui permet de filmer le Soleil en continue).
Sauf si tu considères que solar dynamics observatory tourne sur elle-même comme une toupie par rapport au centre de la galaxie.
Supaman
 

PrécédentSuivant

Revenir vers Le Café

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invités