La paléontologie

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

La paléontologie

Messagepar San999 le Jeu Déc 27, 2012 15:12

Bref! Je crée le topic, ce sera mieux que de continuer le HS sur le topic de l'astronomie.

Récapitulatif des posts:
Spoiler
Antarka a écrit:J'ai déja lu ta théorie San, et elle est pas mal contestée quand même, même dans le milieu scientifique. Bon la vérité c'est surtout qu'ils savent pas, mais en général la théorie qui prévaut est celle du désastre écologique pour raisons diverses (les deux sont pas incompatibles certes).

Enfin une extinction de masse c'est quand plusieurs dizaines de % des espèces et des niches écologies semblent disparaitre assez rapidement, ça reste assez flou... COmme je le disais, la réunion de tout les continents pour former la pangée a entrainé une baisse drastique du nombre des espèces en faisant diminuer énormement le nombre et la varieté des écosystèmes (la pangée avec sans doute un climat aride au centre, très sec et continental, et la longueur de ses cotes étaient loin d'égaler celles de plusieurs continents séparés). Les continents se rassemblent ? Hop extinction massive.
Si la mer baissait de... disons quelques dizaines de mètres (déja produit, même si la tendance actuelle est à l'élevation), et reculait de 100 bornes, alors la quasi totalité des coraux tropicaux et écosystèmes des cotes disparaitrait probablement et mettrait des millions d'années à se reconstruire (en terme de variété d'espèces). Hop extinction massive.

Pour la couche d'Ozone qui serait foutues en l'air, effectivement ça le ferait pas, surtout si elle reste absente longtemps (elle s'est regenerée en 20 ans actuellement, mais était loin d'avoir entièrement disparue quand même).
Le taux d'oxygène qui baisse ferait très mal au dela d'un certain seuil. Je crois que pour l'etre humain le taux minimum acceptable est de 12% (les deux tiers du taux actuel). Le plancton produit actuellement 60% de l'O² de la terre, donc mathématiquement, la disparition de plus de 70% du plancton nous mettrait directement dans la merde (mais indirectement bien avant, en appauvrissant les mers).

Même ta catastrophe évoquée San, on pourrait y survivre (de la même manière que les petits animaux ont quasi toujours survécu, en allant se terrer sous terre un moment, et je parle de terriers). Pas les bunker qui manquent (oui on perdrait 99% de la population, notre technologie, une partie de notre culture, mais on pourrait y survivre, ou pas).

Mais pas besoin de ça pour provoquer un hiver durable et un désastre des récoltes pouvant nous mettre à mal. 2-3 invasions de sauterelles consécutives et on se bouffera entre nous, j'en suis convaincu ^^' Un volcan de classe 7 refroidirait aussi pas mal la terre, et si c'est un 8, il se classera d'office comme l'évenement le plus meurtrier de l'humanité, ou qu'il soit, et baissera notre nombre à moyen terme d'une bonne part je pense.



EN général, les grandes extinctions (pour ce que j'en ait lu) se sont toutes étalées sur plusieurs centaines de milliers d'années au moins, voire plusieurs millions (l'extinction du Trias par l'ouverture de la Dorsale atlantique entre autres théories, qui a crée une chaine de volcan large de 5000 bornes crachant leur feu des milliers d'années durant). Celle qui se déroule actuellement étant l'exception.



Enfin pour rester dans l'Astronomie (et le lien avec un truc pouvant éradiquer l'humanité), j'ai du mal à imaginer que la première étoile qui pète à 6000 ua peut menacer la vie sur Terre (je dis pas que c'est impossible hein, mais dans un tel rayon y'a des millions d'étoiles, donc les Supernovas doivent pas y etre SI rares).

Un gros asteroïde reste le plus plausible je pense. Je sais pas la taille necessaire pour qu'il fasse réellement mal à l'ensemble de la Terre (dépend de sa masse, sa vitesse, sa composition, son angle d'impact), mais a priori 10 bornes sont bien suffisant.
Nous de notre coté, on a reperé a priori tout les corps très gros (+500 km) jusqu'a la ceinture de Kuiper. Pour le reste... Je cite wikipedia rien que pour la ceinture d'asteroide entre Mars et Jupiter :
En 2007, on connaissait plus de 200 astéroïdes de plus de 100 km2 tandis qu'une étude systématique de la ceinture dans les infrarouges a estimé entre 700 000 et 1 700 000 le nombre d'astéroïdes plus grands qu'un km3. La magnitude absolue médiane de ces astéroïdes est d'environ 164.

Bref, ça reste hyper vague, et encore savent ils ou chercher ceux la (dans la ceinture). Pas sur qu'on connaisse réellement 2% des corps de plus de 1km3 qui flottent dans notre système.
La probabilité de s'en prendre un semble faible (ça arrive pas tout les jours non plus) mais ça arrivera un jour, dans 10 ans, 1000 ans, 50 ou 500 millions d'années, qui sait ? C'est pas moins probable maintenant que plus tard, et on saurait pas le détecter plus de quelques jours avant l'impact actuellement (quand bien même ca serait pas des heures).


San999 a écrit:
Antarka a écrit:J'ai déja lu ta théorie San, et elle est pas mal contestée quand même, même dans le milieu scientifique.
Exact. Cependant, cela n'a pas d'importance pour mon propos. La théorie est contestée à cause du manque de preuves. Mais ce phénomène en lui-même est considéré comme possible. D'ailleurs, j'avais lu il y a un bon moment déjà, qu'en dehors de la place d'une planète par rapport à son étoile, la place de cette étoile par rapport à d'autres étoiles est également très importante pour l'apparition de la vie. Si elle se trouve à proximité de trop de vieilles grosses étoiles qui finissent en supernova régulièrement, la vie devient impossible.

Antarka a écrit:Même ta catastrophe évoquée San, on pourrait y survivre (de la même manière que les petits animaux ont quasi toujours survécu, en allant se terrer sous terre un moment, et je parle de terriers). Pas les bunker qui manquent (oui on perdrait 99% de la population, notre technologie, une partie de notre culture, mais on pourrait y survivre, ou pas).
Hmm... Le problème, c'est si le taux d'oxygène descend vraiment trop bas. Il faudra lutter contre les radiations, le manque d'oxygène, le froid (sans le feu ou en tout cas, avec une difficulté accrue d'en produire sans baisser le taux d'oxygène), le manque de nourriture... Tout cela sans technologie avancée, sans agriculture, sans élevages. Sachant que les gens vivant dans les zones les plus avancées technologiquement n'ont pour la très grande majorité plus que des capacités très très trèèèès limitées en chasse et en survie sans technologie. Même les armes à feu seront rapidement inutilisables, vu qu'elles demandent aussi l'utilisation du précieux oxygène et que les munitions deviendront rapidement difficiles à trouver. Les gens qui en revanche vivent dans des zones peu technologisées et ont encore de bonnes capacités de chasse et de survie, sont actuellement plutôt dans les zones chaudes de la planète, et ils ne sont donc pas préparés à affronter le froid, et ce sont aussi souvent des zones pauvres où on ne trouvera que très difficilement des bunkers. Et avec la raréfaction des grands animaux qui peuvent fournir des fourrures, cela diminue encore leur taux de survie.

Antarka a écrit:Mais pas besoin de ça pour provoquer un hiver durable et un désastre des récoltes pouvant nous mettre à mal. 2-3 invasions de sauterelles consécutives et on se bouffera entre nous, j'en suis convaincu ^^' Un volcan de classe 7 refroidirait aussi pas mal la terre, et si c'est un 8, il se classera d'office comme l'évenement le plus meurtrier de l'humanité, ou qu'il soit, et baissera notre nombre à moyen terme d'une bonne part je pense.
Oui, mais là, je parlais de quelque chose capable de nous annihiler nous, complètement, tout en laissant quelques autres espèces animales et végétales survivre. Pas de quelque chose juste capable de diminuer notre population (même dramatiquement).

Antarka a écrit:EN général, les grandes extinctions (pour ce que j'en ait lu) se sont toutes étalées sur plusieurs centaines de milliers d'années au moins, voire plusieurs millions (l'extinction du Trias par l'ouverture de la Dorsale atlantique entre autres théories, qui a crée une chaine de volcan large de 5000 bornes crachant leur feu des milliers d'années durant). Celle qui se déroule actuellement étant l'exception.
Il me semble que l'extinction à la fin du Crétacé a peut-être été très rapide, selon les estimations.

Antarka a écrit:Enfin pour rester dans l'Astronomie (et le lien avec un truc pouvant éradiquer l'humanité), j'ai du mal à imaginer que la première étoile qui pète à 6000 ua peut menacer la vie sur Terre (je dis pas que c'est impossible hein, mais dans un tel rayon y'a des millions d'étoiles, donc les Supernovas doivent pas y etre SI rares).
Les étoiles hyper-géantes doivent tout de même être plutôt rares. (Pas la moindre idée si l'hypothétique supernova ayant hypothétiquement provoqué l'extinction de l'Ordovicien, était une hyper-géante, mais c'est une possibilité pour expliquer son impact énorme d'aussi loin.) Après, faut aussi voir si le Soleil se trouve dans une zone plutôt jeune de la Voie Lactée.

Pour les météorites, je ne crois pas qu'un astéroïde normal pourrait annihiler totalement la vie sur Terre, ni même l'humanité. Ou alors, il faudrait qu'il soit bien plus gros que celui qui a annihilé les dinosaures (plus de 10 km de diamètres). Enfin... Il y a d'autres facteurs dont il faut tenir compte que le diamètre, pour estimer la puissance d'un impact, mais bon, on va pas aller dans les détails. Une suite de deux ou trois impacts de cette envergure pourrait éventuellement faire l'affaire. (À quelques années d'écart, donc.)


Antarka a écrit:Me rappelle avoir lu que les étoiles peuvent etre divisées en 2 catégories : I et II.

Les étoiles de catégorie 1 sont les plus vieilles, ou formées dans des endroits relativement "vierges" de l'univers. Elles possèdent peu de métaux lourds et la présence des planètes autour d'elles est improbable (sauf si capturée plus tard, mais il se serait pas formé de corps solide autour de l'étoile en tout cas).

Ces étoiles peuvent finir en Supernova (souvent vite, parfois non, on sait pas trop). Certains processus que je comprend pas font que la supernova dégage énergie ET matière (particules plus variée qu'avant, et en plus grand nombre).

Ces Supernovas "engraissent" l'espace, et permettent la naissance des étoiles de catégories 2, qui ont d'autres processus de création d'énergie, et assez de matière solide pour la formation de planetoides autour. Ce sont deux catégories officielles mais la richesse d'un système dépendra avant tout de la fréquence des Supernovas dans le coin avant la naissance de l'étoile.

De ce que je crois me rappeler, les étoiles de catégories 1 sont minoritaires dans la voie lactée, mais sont majoritaires dans nos galaxies sattelites comme le nuage de Magellan (qui sont bcp plus petites, de quelques millions à un milliard d'étoiles).

Non, on est donc clairement autour d'une étoile de catégorie 2. Et on est plus proche du centre de la voie lactée que de son extérieur, j'en déduis que la fréquence des Supernovas dans notre coin stellaire est globalement assez élevée (des chiffres ? J'en sais rien moi, davantage que dans les galaxies sattelites).

Pour le danger que represente une Supernova a 6000 AL, je saurais pas me prononcer, ça me semble si loin pourtant. C'est flippant ^^' J'imaginais qu'une telle quantité d'énergie repartie dans toutes les directions serait fortement réduite après une telle distance. A une telle échelle, je pensais que même si Sirius (situé à 4,6 AL) petait, ça nous ferait pas grand mal a part un beau spectacle.

Pour l'extinction du crétacé... On trouve une limite geologique (K-T) vieille de 65 millions d'années, présente partout dans le monde, qui présente la particularité d'etre un condensé de... en bref, la preuve qu'une meteorite est tombée. Ce dont on doute encore, c'est de son impact véritable et si elle a suffi à l'extinction (on trouve aussi un supervolcan daté de 65 millions d'années, Les Trapps du Deccan. Mais y'a encore d'ots théories).

Mais me semble fortement que certains fossiles de Dino postérieurs de quelques centaines de milliers d'années à la limite K-T ont été trouvé.


San999 a écrit:Dans le documentaire que j'ai vu, si j'ai bien compris ce "sursaut gamma" s'est déplacé en direction de notre planète dans un espèce de faisceau (pas de diamètre indiqué). Donc ce sont pas des ondes gammas qui se sont dispersées tout autour de la supernova, comme une éjection uniforme de forme sphérique. Quelque part, c'est pire, car si c'était parti dans toutes les directions en simples éjectas uniformes de l'explosion, la densité de ces ondes gammas auraient baissé très rapidement, elles se seraient peu à peu dissipées, et leur impact aurait été moindre. D'un autre côté, sous la forme d'un faisceau, les chances que cela arrive pile sur la Terre sont minimes. C'est sans doute pour ça qu'il y a des doutes sur cette théorie. (Comme je l'ai dit, cela ne change pas grand chose à mon propos. Je sais même pas si j'y crois ou non. Cela dit, j'aimerais que ce soit ce qui est arrivé, car vu les chances que cela arrive UNE fois, les chances que cela arrive une deuxième fois seraient proches de nul, donc on serait définitivement à l'abri. :p)

Sinon, oui, sûrement que quelques espèces de dinos ont survécu à la météorite. Déjà rien que les oiseaux sont des descendants des dinos (des différentes familles de raptors, plus précisément). Mais le gros a été anéanti par la météorite très rapidement. Genre en quelques années. Mais bon, on y survivrait, en tant qu'espèce. Ah! Et je suppose que tu sais que le cratère se trouve dans le Yucatan actuel, au Mexique, près du Golfe (enfin non, aux deux tiers dans le Golfe).


Antarka a écrit:C'est pire que ça, de ce que j'ai lu hier soir, y'a bien eu plusieurs meteores (en tout cas y'a plusieurs cratères dont un plus gros que le Yuccata) qui datent de cette époque.

On notera que l'extinction du crétacé a été selective quand même. Enfin elle a touché la plupart des espèces, mais a fait disparaitre toutes celles de plus de 20 kg me semble, Dinos ou pas (les oiseaux sont des descendants des dinosaures, voire des cousins, mais pas des dinos en eux-même. Probable que le vol les ait sauvé, ainsi que leur metabolisme si peu couteux en énergie), sans doute à terme en brisant la chaine alimentaire (un T-rex se serait pas convenablement nourri des quelques mamiffères de l'époque).

Encore plus généralement, ceux qui survivent aux extinctions semblent les opportunistes (charognards, detrivore, insectivores...). L'homme actuel est plutôt omnivore mais bon, ce régime est pas si éloigné du notre.

J'ai vu un autre documentaire a une époque qui expliquait qu'avec une temperature de surface de 800° pendant quelques heures (gasp), la temperature a quelques dizaines de centimètres de profondeur (un terrier quoi) aurait pas dépassé 30°, d'ou le fait que nos mamiffères survivent sans trop de mal (pourquoi les crocos ont survécu par contre ? Sait pas trop).

Y'a aussi la théorie comme quoi, à l'instar des tortues et crocos, le sexe d'un dinosaure dépendait de la temperature de l'oeuf, on peut imaginer une grosse montée des temperatures et que tout les dinos sur quelques générations aient pu etre des males ou des femelles... Les bestioles qui portent leurs foetus sont moins exposées.

Enfin tellement de théories...


San999 a écrit:Plusieurs??? :shock: Wow... Un impact d'une météorite de dix kilomètres, c'est déjà gigantesque... Alors plusieurs... On se demande comment les animaux et les plantes ont pu survivre, si c'est le cas. Quels sont les autres cratères retrouvés? Particulièrement les plus grands.

Oui, l'extinction a touché le plus durement les plus grandes espèces. Moi, j'ai carrément entendu que celles de plus de cinq kilos ne pouvaient pas survivre. Les crocodiles et les tortues ont survécu en s'enterrant, il me semble. Leur organisme leur permet de rester longtemps sans se nourrir, alors si en plus ils se mettent en stase... Puis, quand le nuage de cendre et de gaz est redescendu, je suppose que les crocos se sont contentés de petites proies. Sans doute que la population a quand même vu ses plus grands spécimens disparaître. Les requins peuvent aussi rester longtemps sans manger, alors je suppose qu'ils ont dû eux aussi se contenter de plus petites proies tout en devenant eux-mêmes plus petits. Quand les animaux ont recommencé à se diversifier et à devenir plus grands, je suppose que les crocos et les requins ont recommencé à devenir eux-mêmes plus gros. (Y'a qu'à voir les mégalodons: À part les basilosaurus et certains pliosaures et mésosaures, il y a eu peu de prédateurs plus grands que ça sur notre planète. Peut-être les calamars géants actuels, mais je sais pas si tenir compte des tentacules est très équitable et ils doivent être très légers par rapport aux prédateurs susnommés.) Et effectivement, le fait d'avoir une alimentation très diversifiée est un très grand atout. Cela dit, il est étonnant qu'aucun petit dinosaure et aucun petit ptérosaure n'ait survécu...

Pour les oeufs, je ne sais pas... Après tout, les dinos sont plus proches des oiseaux que des crocos... Cela dit, ils ne sont pas des oiseaux pour autant. Et les crocos sont au final eux-mêmes plus proches des oiseaux que des tortues ou même des serpents et lézards.


Antarka a écrit:cratère de Chicxulub
cratère de Boltysh
cratère de Silverpit
Cratère de Shiva.

me semble que ces 4 sont datés d'environ 65 MA. Et ils en suspectent un autre en Mer du Nord. Si c'était le cas, c'est pas un asteroide qu'on s'est pris, plutôt une queue de comète comme Jupiter y'a quelques années.

Pour le reste, beaucoup d'hypothèses, même si je suis quasiment sur que des dinosaures ont survécu à l'extinction K-T au moins quelques centaines de milliers d'années. Pour les Pterosaure, je crois qu'ils étaient déja sur le déclin depuis un bail, notament à cause des oiseaux.

Pour le fait que les dinos soient plus proches des oiseaux que des reptiles (pour mon exemple entre le croco et la tortue pour la temperature des oeufs) je crois que c'est plus un exemple d'évolution convergente (comme les chauves-souris qui ont des ailes sans etre des oiseaux), après tout les Tortues et les Crocos n'appartiennent pas à la même classe (et faut remonter loin pour leur trouver un ancetre commun, plus loin que les dinos).

Pour le fait que les crocos et Tortues aient survécu, je comprend pas non plus. Même les Océans ont prit cher pendant cette extinction (moins que pour les autres certes), l'explication est pi etre dans le fait que ces espèces enterrent leurs oeufs (qui auraient survécu à un eventuel impact).

Ce qui est sur, c'est qu'aucun dinosaure non aviaire n'a survécu ne serait-ce qu'un million d'année à la limite K-T, après 140 millions d'années de domination...


Ma réponse:
Le cratère de Chicxulub, c'est celui du Yucatan, justement. Les cratères de Boltysh et Silverpit me semblent trop petits pour avoir un impact autre que régional. Pas de quoi provoquer une extinction de masse. Celui de Shiva, en revanche, s'il se révèle être vraiment un impact de météorite, serait effectivement bien plus gros que celui de Chicxulub. (Celui de la Mer du Nord qui est suspecté, c'est justement Silverpit.) Seuls Boltysh et Chicxulub sont certifiés comme résultants d'un impact.

À noter que l'extinction à la fin du Crétacé n'a pas été la plus grosse extinction que la planète ait connue. C'est à celle à la fin du Permien que revient cet honneur. Bien qu'il y ait quelques scientifiques qui pensent qu'un impact en serait à l'origine, c'est assez peu étayé, et la plupart s'accordent à dire que c'est la séparation de la Pangée qui a provoqué ces extinctions. La formation de la Pangée a effectivement provoqué des extinctions, comme tu le suggérais plus tôt, mais c'était surtout en mer, à cause de la perte d'un grand nombre de littoraux et les animaux et végétaux terrestres s'en sont en fait très bien sortis. C'est la séparation de la Pangée, accompagnée d'une des périodes les plus actives volcaniquement, recrachant des cendres sur toute la planète, ainsi que des gaz toxiques et à effet de serre, qui ont provoqué l'extinction de masse la plus grande que la Terre ait connu.

Pour les ptérosaures, j'ai du mal à croire qu'ils aient déjà été mis en danger par la compétition des oiseaux, à cette époque. Je ne sais pas s'ils occupaient les mêmes niches écologiques. Peut-être à certains endroits, mais les ptérosaures étaient sans doute bien plus diversifiés à l'époque. Mais bon, comme les oiseaux étaient sans doute encore très petits à l'époque, peut-être ont-ils favorisé la diminution du nombre de petits ptérosaures. Mais je ne pense pas qu'ils étaient si avantagés que cela, par rapport aux ptérosaures. Le système de reproduction des oiseaux semble plus efficace, mais les ptérosaures volaient mieux et étaient plus solides, il me semble. (D'après Wikipedia, ils avaient des os plus légers et plus solides à la fois. Oui, j'ai tendance à vérifier sur Wikipedia, pour voir si je dis pas de conneries. :p ) Mais bref...

Antarka a écrit:Pour le fait que les dinos soient plus proches des oiseaux que des reptiles (pour mon exemple entre le croco et la tortue pour la temperature des oeufs) je crois que c'est plus un exemple d'évolution convergente (comme les chauves-souris qui ont des ailes sans etre des oiseaux)
Bah non. Les oiseaux descendent des dinosaures, les "raptors". (Je suppose que je pourrais aller regarder sur Wikipedia pour trouver le nom scientifique exact de ce genre de dinosaure, mais je préfère laisser comme ça, c'est plus clair.)
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Re: La paléontologie

Messagepar Antarka le Jeu Déc 27, 2012 20:35

Non mais ce que je voulais dire, c'est que l'argument "Le sexe des oiseaux dépend pas de la temperature de l'oeuf, contrairement aux crocos et tortues, donc sans doute pas pour les dinosaures" est... pas faux, ou si, on sait pas trop en fait, c'est possible je veux dire, c'est ce que je voulais dire par convergence évolutive (ou alors les oiseaux ont été les premiers descendants de reptiles avec cette particularité).

Pour les Pterosaures, je sais pu, me SEMBLE que le nombre d'espèces avait déja diminué dans les quelques dizaines de millions d'années précedant l'extinction, même s'il restait 3 ou 4 espèces. Et moins de fossiles retrouvés sur cette période (comparé aux autres especes, notamment les dinos aviens comme les futurs oiseaux qu'on trouve plus facilement).

Autant pour moi pour les impacts, je tapais de tête jusque la et été cherché le nom des cratères sur Wiki, sans creuser plus. Disons que même si certains impacts semblent individuellement "petit" (12 km de diamètre pour un cratère, je pense que la bestiole faisait quand même moults centaines de mètres de roche dure), leur accumulation a pu etre efficace (sans compter le gros impact confirmé à coté, et celui dont on semble pas sur).
Et les Trapps du Deccan sont également présentes à cette époque. Cet épisode volcanique peut sembler insuffisant en tant que tel, mais combiné aux meteores...

Après j'ignore si tout cela s'est produit sur 1000, 20 000 ou 500 000 ans. Ca reste une sacré combinaison malchanceuse d'élements qui n'arrivent pas tout les 4 matins (en Supervolcan, actuellement on a le Yellowstone qui pète en gros tout les 600 000 ans, la dernière fois y'a... 600 000 ans. Et on semble pas s'etre prit de meteorite de 10 km depuis l'extinction K-T. En fait je sais pas si on s'est pris des asteroides de plus d'un km depuis).


Y'a énormement d'élements qui doivent rentrer en compte j'imagine dans ces cas la.

Actuellement, dans les risques qu'on peut calculer, le pire me semble le méthane. Ca implique d'adherer a la theorie actuelle de rechauffement climatique.

Mais le méthane, présent sous forme de glaces dans moults endroits (a peu près tout les plateaux marins continentaux, ainsi que piegés dans les sols de Siberie et d'Alaska. Il se maintient sous forme solide en dessous de 1,5° quand il est sous haute pression) se dilate a 300 fois son volume quand il retrouve sa forme gazeuse (et la on parle de centaines de km3 de glace et plus encore). Ce méthane a un effet de Serre plus de 10 fois supérieur au CO² et y'en a une partie qui est vraiment pas loin de la temperature de degel (moins d'un degré je crois).
La plupart des plateaux continentaux sont pas "si" profond que ça (300 à 1000m), et sont plus soumis a un éventuel réchauffement des océans que les hauts fonds.
Si par exemple la banquise venait à totalement disparaitre pendant l'été, l'Ocean absorberait bien plus de chaleur que la glace qui réfléchissait la plupart de la lumière du soleil.

Bon TOUT le méthane partira jamais d'un bloc, ca n'a jamais été le cas et ça n'arrivera sans doute jamais (vaudrait mieux, je crois que ça ferait tout bonnement disparaitre l'atmosphère) mais un emballement climatique important (genre retrouver a terme un climat type Cretacé, avec des forêts tropicales jusqu'aux 60° N et S) reste théorique mais pas totalement dépourvu de logique. Si la temperature à 800m de profondeur augmentait de seulement 1°, ca ferait très mal sur le coup (Cette glace supportant une partie du fond marin, ça provoquerait des glissements monstrueux, donc des Tsunami très puissants), et pour le rechauffement... y'en aurait logiquement un, pi etre suffisant pour liberer d'autre méthane à l'état gazeux.

Pi etre qu'un des meteores du cretacé est tombé en plein sur une réserve d'hydrates de Methane à l'époque, enveminant encore les choses. Après tout, un caillou de 500m a bien plus de chances de tomber dans la mer ou dans une région désertique (faisant surtout des dommages colateraux) mais si on a VRAIMENT pas de chance et qu'il tombe sur le Permafrost Siberien (ou soyons fou, sur le Yellowstone, ou pile à son antipode), on serait pas dans la merde.
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Re: La paléontologie

Messagepar San999 le Jeu Déc 27, 2012 21:28

Il est possible que les ptérosaures aient vu leur nombre diminuer avant l'impact, mais je ne crois pas que c'était carrément un groupe menacé d'extinction, à ce moment-là. Certainement pas au point qu'il y en ait moins de dix. Cela dit, d'après le Wikipedia anglais, il semblerait qu'effectivement, les petites espèces aient disparu avant, peut-être effectivement à cause des oiseaux. Mais les grandes espèces étaient toujours là en nombre. Vu qu'être grand était un désavantage après le ou les impacts, effectivement les oiseaux ont donc joué un rôle, en prenant la place des petits ptérosaures.

J'aurais aussi tendance à favoriser les multi-causes, plutôt qu'une cause unique. Tu as sans doute raison. Si les trapps du Deccan ont éclaté à ce moment-là...

En fait, le Yellowstone explose une fois tous les six-cents ou neuf-cents milles ans. De plus, ce n'est pas parce qu'il y a eu une régularité pendant un temps, que cette régularité va se poursuivre. Les plaques continentales bougent, etc. Les réserves de lave ou les tunnels par lesquels la lave passe ne sont pas éternels et sont soumis aux modifications dues aux mouvements des continents.

Pour les météorites, il y a au moins eu l'impact du Cratère de Popigaï, il y a 35 millions d'années. Ceux de la Baie Chesapeake ou du Karakul qui sont de taille non-négligeable, il y a respectivement 35 et 25 millions d'années. Mais bon, effectivement, j'ai pas trouvé plus gros ou vraiment équivalent à celui de Chicxulub dans les 65 dernières millions d'années. Mais bon, il n'y a pas vraiment de règle. Et puis, il a pu y avoir des impacts dont les cratères ont disparu. ... J'admets cependant que cela paraît douteux... On aurait sans doute remarqué les effets d'un tel impact sur la faune.

Le méthane a déjà été très important dans notre atmosphère et remplaçait le dioxyde de carbone dans la fonction de réchauffement... Jusqu'à ce que les cyanobactéries ne fassent leur apparition, premiers organismes faisant de la photosynthèse, et qui ont peu à peu remplit l'air d'oxygène. Quand le méthane a disparu, cela a provoqué une grande chute des températures, il y a 2,4 milliards d'années, provoquant ainsi l'un des épisodes de ce que l'on appelle "la Terre boule de neige". Tout était gelé, même à l'équateur.

Je n'avais cependant pas entendu qu'il y avait risque que le méthane s'échappe. C'est assez inquiétant, au vu du réchauffement planétaire. Cela dit, la planète a connu plus chaud et a survécu...
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Re: La paléontologie

Messagepar Davebond 00S le Jeu Déc 27, 2012 23:12

Je ne savais pas qu'il y avait une telle quantité de méthane retenue dans les glaces !
Effectivement c'est inquiétant vu la situation actuelle avec le réchauffement planétaire comme l'a dit San999... D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse stopper le phénomène. Je nous crois condamné à faire face dans un futur assez proche à subir de gros changements climatiques brutaux. J'ai peur que mes enfants ou mes petits enfants en soient témoin !

En tout cas je suis toujours surpris de voir à quel point il y a autant de dangers potentiels pouvant mettre en péril l'humanité.

J'ai lu quelque part aussi que le virus le plus dangereux au monde avait été créé en laboratoire (un mutant de la grippe H5N1)... Ça fait peur mais bon là c'est hors-sujet.
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Re: La paléontologie

Messagepar kirina le Ven Déc 28, 2012 8:18

Davebond 00S a écrit:Je ne savais pas qu'il y avait une telle quantité de méthane retenue dans les glaces !
Effectivement c'est inquiétant vu la situation actuelle avec le réchauffement planétaire comme l'a dit San999... D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse stopper le phénomène. Je nous crois condamné à faire face dans un futur assez proche à subir de gros changements climatiques brutaux. J'ai peur que mes enfants ou mes petits enfants en soient témoin !

En tout cas je suis toujours surpris de voir à quel point il y a autant de dangers potentiels pouvant mettre en péril l'humanité.

J'ai lu quelque part aussi que le virus le plus dangereux au monde avait été créé en laboratoire (un mutant de la grippe H5N1)... Ça fait peur mais bon là c'est hors-sujet.


Oh t'inquiète, depuis une dizaine d'années, le warming Global, c'est de l'histoire ancienne... enfin ça reste collé sur la langue des politicards et des écolos, car le réchauffement climatique c'est bon pour les affaires.
Les milliards que ça génére de vendre des voiture qui pollue 5% de moins qu'avant tout en augmentant le parc automobile de 10%, alors que investir massivement sur des véhcules éléctrique, à pile à combustibles, à moteur ex-nihilo (lol?) ça bien sûr c'est pas bien, car détruirait l'économie de marché qui est devenue dépendant de ce truc qui vient du carbonifère : le pétrole.

...

bon revenons à nos extinctions massives des espèces...
je pense que l'activités Volcanique du Deccan, ont été les effets secondaire de la chute du caillou à l'autre bout de la planète, sans doute du fait de la tension qu'à exercer le météore sur la croute terrestes, ou l'onde sismiques a fait fibrer la lithosphère, ou point de créer des activités géologiques de partout (Seismes, Volcan) et les trapps du Deccan en sont l'image la plus visible...

Forcément, cela n'a pas dû bien aider les especes végetales et animales à survivre... mais bon l'extinction massive des espèces il y a 65M années à été la moins violente, (seulement) ou celle du Permien, à décimé 90% des espèces végétales et animale en moins de 1000 ans...

Par contre, un autre élément vient peut être s'ajouter c'est qu'à la même époque, une supernova aurait exploser un peu trop prês, et à bien bombardé la planète, avec ses rayonnements Gamma, X, sans laisser penser que cette explosion d'étoile, à peut être dévié un petit géocroiseur, pour qu'il finissent croiser la trajectoire de la terre...
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Re: La paléontologie

Messagepar San999 le Ven Déc 28, 2012 9:56

En fait, en lisant les articles de Wikipedia sur les extinctions massives, je me rends compte que dans les théories, il y a systématiquement: Les météorites, l'activité volcanique et les sursauts gammas... Donc, ouais... Disons qu'au moins, en ce qui concerne le Crétacé, on a la preuve du météorite (quoi que certains continuent de contester et pensent l'impact dans le Yucatan plus ancien que la fin du Crétacé) et pour le Permien, on sait de façon certaine que la Pangée s'est séparée, avec toute l'activité volcanique que cela génère. Sinon, elle n'est pas comptée dans les cinq grandes extinctions de masse, mais la fin du Carbonifère a aussi été un moment de grandes extinctions avec la disparations des arbres fougères, des prêles géants et des arthropodes terrestres géants. (Paraîtrait que c'est la seule extinction qui aurait autant touché les arthropodes.)

Et ouais, c'est d'une banalité sans nom, mais c'est pourtant vrai: L'argent dirige ce monde. C'est pareil dans tous les domaines. On prend les décisions qui nuisent au plus grand nombre, tout ça pour contenter les multinationales de toutes sortes. Je sais même pas si les gouvernements ont le choix, d'ailleurs...
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Re: La paléontologie

Messagepar kirina le Ven Déc 28, 2012 11:34

pour la fin du carbonifères...

je vois un truc simple : un grand incendie de forêt !

à l'époque, le taux d'oxygène dans l'air était deux fois plus élevé, chose qui a permis au arthropodes d'avoir des tailles gigantesques, et d'un coup le taux d'oxygène s'est tarie et il y a que les feux de forêt dans la nature qui peux avoir ce phénomène, et les insectes et autres mille pattes qui attéignait des taille d'hommes, mourraient d'hypoxie; seule les espèces les plus petites ont survecu.... et à laisser place au Amphibien prendre le relais.

"Et ouais, c'est d'une banalité sans nom, mais c'est pourtant vrai: L'argent dirige ce monde. C'est pareil dans tous les domaines. On prend les décisions qui nuisent au plus grand nombre, tout ça pour contenter les multinationales de toutes sortes. Je sais même pas si les gouvernements ont le choix, d'ailleurs..."


vision très perspicace de notre monde^^

... par contre les gouvernements ont le choix, car le gouvernement c'est le peuple!!

les problèmes, c'est que le gouvernement ne s'offres pas des outils efficaces pour prendre les mesures (faire du libéralisme perverti par du lobbying... le cas Cours des Comptes VS HFT) mais le principale problème c'est que le peuple élisent des individus auto propulsé médiatiquement... qui suivent un certain code, ont une certaine logique épousant la logique égocentrique de personnes extrêmement puissante
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Re: La paléontologie

Messagepar Antarka le Ven Déc 28, 2012 12:27

kirina a écrit:
Davebond 00S a écrit:Forcément, cela n'a pas dû bien aider les especes végetales et animales à survivre... mais bon l'extinction massive des espèces il y a 65M années à été la moins violente, (seulement) ou celle du Permien, à décimé 90% des espèces végétales et animale en moins de 1000 ans...


L'extinction du Permien-Trias s'est étalé sur plus que ça, il semble y avoir eu des pics d'extinction multiple, et on saurait pas voir ces pics si certains avaient lieu dans le même intervalle de 10 000 ans (voire davantage). Dans les causes qu'on peut a peu près comprendre (donc : pas les SuperNovas), la séparation de la Pangée et l'ouverture de la Dorsale centrale atlantique semblent responsable de l'extinction... si c'était le cas, ça aurait pris des centaines de milliers d'années.

L'extinction actuelle, celle de l'Holocène, est dite particulière car comparable aux autres extinctions sur la quantité (ca, c'est eux qui le disent, moi je suis pas convaincu qu'ils sachent réellement de quoi ils parlent), voire touchant plus de Vegetaux, et sur une durée bien plus courte que toutes les grandes extinctions (13 000 ans pour l'Holocène, plusieurs centaines de milliers d'années pour les autres).

Sinon San, y'a aussi du CO² sous forme de glace dans le Permafrost, 1700 milliards de tonnes qu'ils disent (soit disant 2 fois plus que la quantité présente dans l'atmosphère). Son impact sera inférieur à celui du Méthane.
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Re: La paléontologie

Messagepar San999 le Dim Déc 30, 2012 1:42

kirina a écrit:pour la fin du carbonifères...

je vois un truc simple : un grand incendie de forêt !

à l'époque, le taux d'oxygène dans l'air était deux fois plus élevé, chose qui a permis au arthropodes d'avoir des tailles gigantesques, et d'un coup le taux d'oxygène s'est tarie et il y a que les feux de forêt dans la nature qui peux avoir ce phénomène, et les insectes et autres mille pattes qui attéignait des taille d'hommes, mourraient d'hypoxie; seule les espèces les plus petites ont survecu.... et à laisser place au Amphibien prendre le relais.
Je n'en suis pas persuadé. Oui, le taux d'oxygène était plus élevé, mais le climat et les environnements étaient aussi beaucoup beaucoup plus humides. D'ailleurs, si le taux d'oxygène élevé avait dû poser un problème en soi, ces forêts n'auraient jamais pu être viables aussi longtemps. (L'a quand même duré 60 millions d'années, le Carbonifère.) C'est probablement le climat qui est devenu plus aride et sec, diminuant forcément l'humidité de ces forêts. Et ensuite, les incendies de forêts ont sans doute contribué à la précipitation de l'extinction. Mais c'est sûrement un effet secondaire de la sécheresse. Oh! D'ailleurs, je n'ai lu ça nulle part, mais je viens d'y penser: La soudaine aridité est peut-être justement due à la formation de la Pangée, qui arrive plus ou moins à ce moment-là. Avec la formation de la Chaîne montagneuse Hercynienne dans la rencontre entre la Laurasie (Amérique du Nord, Europe, Asie) et le Gondwana (Afrique, Amérique du Sud, Australie, Inde, Antarctique).

Par contre, tu te trompes pour les amphibiens, car eux aussi ont dû subir une extinction de masse, vu qu'ils sont adaptés à l'humidité et à l'eau. Avec une plus grande sécheresse, ils ont été parmi les grands perdants de la fin du Carbonifère et de ses forêts humides. Ceux qui en ont le plus profité, ce sont les premiers amniotes, ancêtres des reptiles actuels, des ptérosaures, des plésiosaures, des dinosaures, des oiseaux ou encore des mammifères. D'ailleurs, le Permien est une époque dominée par les reptiles mammaliens, comme les gorgonops ou les dimétrodons.

Antarka a écrit:L'extinction actuelle, celle de l'Holocène, est dite particulière car comparable aux autres extinctions sur la quantité (ca, c'est eux qui le disent, moi je suis pas convaincu qu'ils sachent réellement de quoi ils parlent), voire touchant plus de Vegetaux, et sur une durée bien plus courte que toutes les grandes extinctions (13 000 ans pour l'Holocène, plusieurs centaines de milliers d'années pour les autres).
Ben, la première vague d'extinction des dinosaures fut rapide. Après, il y a eut d'autres d'extinctions qui ont suivi l'épisode K-T, mais l'essentiel a été anéanti directement par la catastrophe qui est survenue à ce moment-là.

Antarka a écrit:Sinon San, y'a aussi du CO² sous forme de glace dans le Permafrost, 1700 milliards de tonnes qu'ils disent (soit disant 2 fois plus que la quantité présente dans l'atmosphère). Son impact sera inférieur à celui du Méthane.
\o/ Notre espérance de vie s'améliore sans cesse!

[edit]Pour revenir sur ce que tu disais à propos des risques que le méthane soit relâché dans l'atmosphère, Antarka, il se trouve que l'une des théories pour l'extinction de masse à la fin du Permien, c'est que l'explosion volcanique en Sibérie a réchauffé la planète de cinq degrés. Cela a tué un certain nombre d'espèces, mais c'était pas encore trop trop dramatique. Mais cette soudaine montée des températures a justement libéré le méthane gelé au fond des océans... Cela a encore augmenté la température mondiale de cinq degrés... C'est ce qui a fait de la fin du Permien, la plus grande extinction de masse de l'histoire de la planète... 75% des espèces terrestres et 95% des espèces aquatiques ont été anéanties. Bien plus qu'à la fin du Crétacé. Donc, ouais, c'est un rien inquiétant cette histoire du méthane qui pourrait s'échapper dans l'atmosphère... En fait, le méthane avait même carrément fait chuter le taux d'oxygène dans l'air. Il est descendu à quelque chose comme 10%...

Et aussi, à propos des oeufs de dinos, on disait que l'on ne pouvait pas savoir si ces oeufs étaient comme ceux des crocos ou des oiseaux. Mais certains dinos couvaient leurs oeufs, les oviraptors, donc des raptors. On le sait. On a trouvé des preuves tangibles. Donc, je pense que cela montre qu'au moins la famille des raptors avait probablement le sang chaud et que le sexe de leurs embryons ne dépendait pas de la température des oeufs. Couver des oeufs n'a aucun sens si notre température dépend de la température ambiante, et il n'y a pas de sens que le sexe des embryons soient dépendants de la température quand le système d'incubation recherche justement un température stable.
[/edit]
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Re: La paléontologie

Messagepar en passant le Mer Jan 30, 2013 15:34

Le méthane à joué un rôle décisif dans la seconde partie de l'extinction , mais même avant ça on note une baisse du niveau de l'oxygène dans les océans.
Probablement que les changements climatiques , causés par des éruptions monstrueuses en Sibérie, on interrompu les courants marins et ça à stagné , favorisant la proliférations de bactéries anaérobies , relachant des gaz toxiques et tuant un peu plus ce qui restait de la vie marine et terrestre.
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Re: La paléontologie

Messagepar San999 le Ven Juil 17, 2015 18:49

Pour poursuivre la conversation du topic de la Galerie, voici un article complet sur la découverte paléontologique d'un très grand cousin du vélociraptor, avec des plumes bien longues sur les bras.

Et voici l'image plus grande du fossile. On voit clairement les longues plumes dans le coin inférieur droit.
Spoiler
Image
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Re: La paléontologie

Messagepar en passant le Sam Juil 18, 2015 10:55

C'est bien un décimètre que l'on voit en bas ?
Belle bête , c 'est vrai qu'on en trouve pas beaucoup des specimens à plumes aussi gros et bien préservés.

Doit bien avoisiner les 1m , 1,5m , comme un vélociraptor.
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Re: La paléontologie

Messagepar Antarka le Sam Juil 18, 2015 11:13

Trop grand pour etre un velociraptor même, plutôt un cousin, pi etre un deinonychus.

Un raptor, niveau gabarit, c est ça :

Image

À priori 50-60 cm au garrot, un gros labrador quoi ^^ en plus leger certainement, vu que Bipède et qu une partie du volume vient de ses plumes.
Dernière édition par Antarka le Sam Juil 18, 2015 11:26, édité 1 fois.
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Re: La paléontologie

Messagepar San999 le Sam Juil 18, 2015 11:24

Non, mais c'est une nouvelle espèce, hein. ^^'
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Re: La paléontologie

Messagepar Antarka le Sam Juil 18, 2015 11:28

Oui de tt façons des espèces cousines du Raptor y en a des tas.

Pour clore le débat sur oiseau = dinosaures theropodes : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Histoire_évolutive_des_oiseaux
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