Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[goten-kun]

Bah quoi ? On a tous vu Xena ! On sait bien qu'il y avait de sacrées guerrières !

[Xehanort]

Et moi j'ai vue Fairy Tail, devinez qui est le perso le plus cheaté ?

[Antarka]

Pour réagir a l'article de Foe...

A vrai dire j'en sais trop rien mais je sais pas si on peut faire des généralités de cas particuliers.

Prenons une époque qu'on connait plutôt bien, disons l'ère romaine. On doit pouvoir trouver moults exemples de femmes de cette époque et cette civilisation qui avaient un grand pouvoir individuelle.

Cela dit, si on prend la condition féminine dans son ensemble durant l'apogée romaine, force est de reconnaître que c'était vraiment très loin d'être glorieux.

Donc bon. Que des femmes aient été combattantes et respectées durant l'époque Sumérienne, ou Égyptienne, ou romaine, ou chez les Vikings, c'est cool pour elles, mais de là à en déduire que les femmes en général étaient plus respectées durant ces époques que sous le christianisme... Ça me semble un énorme raccourci.

C'était ptetre le cas hein. Je suis une quiche en histoire par rapport à certains membres du forum. Mais en tout cas je me baserais pas sur ce genre d'articles pour affirmer ça.

Si demain la civilisation disparaît, et que dans 2000 ans on déterre une interview de Macron, une de Rachida Dati et une de Rama Yade, on en déduira que 2/3 des politiciens étaient des femmes et qu'elles avaient plus de véhémence et d'agressivité et moins de condescendance que les hommes politiciens ?

[Foenidis]

Le christianisme est né au sein de l'empire romain, or, si à la même époque, les femmes celtes jouissaient d'un statut égal à celui des hommes, ce n'était pas le cas des romaines, déjà reléguées dans un rôle secondaire. Je ne crois pas avoir entendu parler de femmes au sénat romain, par exemple, ni de femmes légionnaires ou dirigeant des troupes. Cette convergence culturelle avec le statut hébraïque de la femme a sans doute permis une propagation de départ facilité du dogme chrétien... en effet, la femme romaine avait déjà perdu son statut d'égalité avec l'homme.

[Rammus]

Il y avait une femme guerrière, oui, mais était-elle considéré comme Femme ou comme Guerrière ? Certaines culture attribut le genre guerrier à leurs soldats, est-ce que cela (si c'est le cas pour cette femme, je ne sais pas) ne remettrait pas en cause ce que vous dites ?

[Lalilalo]

J'ai pas compris, Rammus.

[Rammus]

Je faisait référence à ce post :

Nouvelle découverte archéologique qui confirme que le statut des femmes, dans l'hémisphère nord en tout cas, était bien différent avant le poids des nouvelles cultures religieuses qui ont soumis le monde à l'image d'une femme inférieure à l'homme :

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... 1575549017

Je ne pars pas dans le "c'était mieux avant", je remarque juste que le sens de l'évolution ne va pas toujours vers le progrès.

Je voulais donc dire, oui, c'était une Femme guerrière, mais est-ce qu'elle était toujours considéré comme une femme socialement ou comme Guerrière, car certaines culture ont ou avaient un troisième genre, spécifique au guerrier. Du coups, si c'est le cas pour cette femme, qu'est ce qu'il en est réellement de la condition des femmes-femmes dans la culutre de cette guerrière ?

Je n'arrive pas à savoir d'ou elle venait, parce qu'Harménie actuel c'est vaste (était-elle dans son territoire ou était-elle en invasion d'ailleurs ?) et les réponses peuvent être totalement différente.

[Lalilalo]

Ah je te remercie, c'est plus clair. Est-ce une preuve du fait que la classification homme-femme est une construction sociale alors ?

[Rammus]

Pour ce genre de culture, ça dépend, je dirais oui si les Guerrière avait le droit d'enfanter.

Pour ce qui est de cette question tel qu'on l'entends dans nos société occidental pour moi, non, parce que l'on ne fait pas de différence femme-femelle, homme-mâle lorsque l'on parle de relation sexe-genre.

Ce qui se rapproche le plus de cette vision, dans notre société, pour moi, ce serait le statut occrtoyé à certains corps de métiers. Pour ma part et je pense qu'on est beaucoup à faire pareil, mais un médecin reste avant tout un médecin plutôt qu'une femme ou un homme. Pareils pour les parents, pour ma part tout du moins ils sont ma mère et mon père avant d'être une femme et un homme.

[Foenidis]

Mais que tu penses que le médecin est un médecin ou que tu réduises tes parents à leur rôle de père et de mère ne les empêche pas d'être homme et femme... la preuve, tu es là !

Je pense qu'il en est de même pour le statut de guerrier : être de la caste des guerriers ne devait pas empêcher d'avoir une vie privée, parce qu'au fond, homme ou femme, tous restent des êtres humains.

[Login]

Je pose ça là.
Le mensonge des inégalités salariales hommes femmes

Je laisse réfléchir les uns et les autres avant de réagir face à ce mythe qui tombe, pour ma part.

[Antarka]

J'ai pas vu l'entièreté de la vidéo, parce que ça disait que des trucs que je savais déjà, et que le mec qui la construit m'agace dans la forme.

La différence de salaire hommes/femmes a travail égal existe mais est effectivement très faible (6% y'a quelques années, la j'ai pas vu la vidéo jusqu'au bout). Ce qui peut se justifier d'autres manières que le sexisme (dans le soin j'étais souvent le seul a négocier mon ancienneté, les femmes le faisaient pas).

Parenthèse : utiliser des MOYENNES, ça m'agace. Les salaires médian hommes/femmes seraient plus pertinents dans une société aussi inégalitaire que la nôtre. Suis prêt a parier que le salaire féminin MOYEN est supérieur au salaire masculin MEDIAN.

N'en reste pas moins que si les inégalités de moyenne hommes/femmes sont si importantes si on prend l'ensemble des revenus des français en compte, c'est bien parce que les femmes ont plus de mal à avoir des métiers bien payés que des hommes. Les médecins sont plutôt des hommes. Les aides soignantes plutôt des femmes. Ça reste anormal.
Notons aussi que les femmes sont plus nombreuses non seulement dans les travails sous payés (où elles gagneront certes pas moins qu'un homme, ou très peu) mais bien aussi dans les temps partiels, ou tu gagnes très peu (et en proportion moins que dans un temps plein, en tout cas dans le soin). Logique la aussi que ça affole la moyenne. Anormal que ça soit si marqué.

Bref, a l'ouest rien de nouveau. Le traitement de ces inégalités en France par les médias est effectivement putassier, mais qu'y peut on ? C'est loin d'être le premier sujet ou les gens sont desinformés et ignorants. Le coup du "les femmes bossent gratos a partir de telle date" est effectivement mensonger, et ça m'agace, m'enfin pas plus que les climato-sceptiques ou plein d'autres sujets.

Mais au final, rien que je n'ai déjà dit ici. On en parlais avec Ganjalo y'a un bail.

Edit : j'ai retrouvé un de mes posts, c'est marrant comment j'en prenais plein les dents ensuite...

viewtopic.php?f=35&t=6874&p=426693&hilit=Salaires#p426693

[G(r)ogeta]

Pour faire suite aux débat sur le sujet "Comprendre et accepter les identités Queer"

@Baddy

"Dernière petite chose vite fait: tu as trouvé que j'ai été agressive, et je peux clairement voir que tu y fais référence dans ton message sans me citer ou sans dire les choses telles qu'elles sont... tu as le droit de m'en faire part sans utiliser de petites piques comme tu viens de le faire tu sais, j'ai parfaitement conscience que j'ai été agressive, preuve en est que je viens reprendre le temps de t'expliquer pourquoi. "

Non pour le coup je ne visais personne sur le forum en particulier, je pensais à des vidéos sur youtube de trans que j'avais vu. Certains expliquaient leur situation posément, d'autres de façon dogmatique. Après oui je t'ai trouvée agressive sur le sujet des termes. Mais inutile de rouvrir le sujet, tu as ta vision des termes employées et j'ai la mienne.

"Ce n'est pas "juste une question de corps", pour plusieurs raisons: "

Si tu as lu mes précédents messages, tu aura justement vu que pour moi la stérilité n'empèche pas une femme d'être une femme et qu'effectivement la pilosité était variable. Mais globalement, c'est une réalité physique. Techniquement une femme a un corps pour "porter la vie" (je ne réduit pas les femmes à ça, c'est un exemple) et un homme à un corps pour "apporter la vie" dans le corps féminin. La stérilité n'est pas "normale" en soit, c'est une anomalie (encore une fois, je ne suis pas en train de dire qu'une personne stérile est anormale ou contre nature).
Pour ce qui est des personnes présentants des caractères sexuels propres aux 2 sexes, il me semble également avoir précisé que je les considéré comme un cas à part, encore une fois il s'agit d'anomalies physques. Effectivement, on pourrait leur laisser à eux le temps de se définir puisque la nature ne l'a pas fait. Mais dans le cas d'un "mâle" bah c'est un homme. Une "femelle" est une femme.

"EDIT: j'ajoute, pendant que j'ai le temps -> il y a être "un mâle et une femelle" et il y a "être un homme et une femme". Si tu veux en rediscuter, rdv sur le topic qui parle du genre."

Justement, pour moi mâle = homme et femelle = femme
Parler de genre en disant que la société construit la vision des hommes/femmes oui. Mais prétendre que les mots hommes/femmes peut servir à définir à autre chose qu'à définir une réalité physique, c'est finalement sortir le même genre d'arguments que les réacs pour qui une réalité physique peut se traduire en rôles sociétaux.

EDIT : Je me rappel d'un cours de socio où le prof nous expliqait que quand les enfants sont petits, beaucoup de parents font la discintion entre leurs enfants en laissant les filles se cacher derrière leurs mains quand quelqu'un la regarde (dans l'idée qu'une femme doit jouer la coquette et le mystère) alors qu'ils incitent les garçons à enlever leurs mains (affirmation virile tout ça). Ca n'a rien de naturel, c'est une manière de genrer les comportements et on peut évidemment remettre ça en question. Comme une des mes proches qui réchignait à acheter une peluche licorne à son fils "parce que bon ça fait fille"
Ce n'est pas ça qui définit scientifiquement un homme ou une femme. Alors je comprend que l'on puisse remettre en question ces identités de genre, moi même je ne me suis jamais senti tenu de me conformer à la vision genrée des hommes qu'a la société. Je me sens homme juste parce que j'ai le corps d'un homme. C'est fou ce qu'on attend d'un homme hétéro en terme de comportements (c'est évidemment valable pour les hommes homo, les femmes hétéros et les femmes homos etc...) comme si c'était "naturel". Remettre en question ces codes ne change rien à ce qu'est un homme ou une femme selon moi.
Mais pour moi, est-ce que justement être un homme opu une femmee revient à se reconnaitre dans ces codes sociétaux ou c'est autre chose ?


@Artikod

"Excuse moi, mais ton opinion ne te fait pas passer pour un transphobe, parce que tu n'as pas besoin qu'elle te fasse passer pour tel."

Tu remarquera qu'à la base c'est à toi que je m'adressais, parce que je voulait comprendre ton point de vue. Maintenant si ta seule réponse quand j'essaie de comprendre avant d'avaler ton discours c'est de m'étiqueter "transphobe", c'est dommage et peu constructif.

@Juu17

Par politesse, dans la vie de tous les jours, si une personne me corrige sur les pronoms pour la définir je m'adapte parce que je n'ai pas envie de blesser les gens. Par contre, si le débat porte sur la réalité ou non de cette identité je serais franc : je n'y crois pas, libre aux gens de penser ce qu'ils veulent par contre. C'est pour cela que je suis contre le changement sur les cartes d'identité (sauf pour les hermaphrodites et autres personnes pour qui la nature n'a pas choisit), mais libre aux gens d'en faire la demande puisque la loi l'autorise.

Pour faire suite à la remarque de Nucleus sur la santé. Il me semble qu'il n'y a aucune chance qu'un homme attrape un cancer des ovaires ou une femme un cancer de la prostate. Sauf malformation physique mais ça démontre qu'il y a des réalités physiques.

[Artikod]

Maintenant si ta seule réponse quand j'essaie de comprendre avant d'avaler ton discours c'est de m'étiqueter "transphobe", c'est dommage et peu constructif.

Oui, ça a été ma seule réponse parce que... oh, tiens ? Il a été rappelé un nombre très important de fois que ce n'était pas le sujet. (tu as compris au bout de la 30ème fois et tu es venu ici, c'est bien, mais j'ai pas envie de débattre avec toi.)
Et oui, je t'étiquète transphobe, mais ça reste toujours plus constructif que venir sur le topic pour dire "hé je suis pas transphobe,mais si une personne dit qu'elle est une femme trans, c'est juste parce qu'elle a des problèmes et qu'elle doit aller voir un psy pour comprendre qu'en fait, elle n'est pas femme mais un homme qui nie la réalité." mais du coup, j'aimerais bien comprendre, si t'es pas transphobe, alors à quoi ça t'a servi de venir balancer ça ? De toute évidence, tu ne cherchais même pas à débattre dessus, puisque c'étaient des affirmations.

[San999]

Nous avons donné des exemples de sociétés qui ne donnent/donnaient pas cette définition purement biologique d'hommes et de femmes. Des cas de 3e genre, voire plus. Des cas de personnes biologiquement et anatomiquement femelles, considérées comme des hommes par la société sans que son attribution d'origine ne soit méconnue (et on peut trouver des cas de personnes mâles vivant en femmes au sus de tous). Et ceci existait depuis BIEN avant l'apparition des débats et du militantisme sur les problématiques LGBTQIA+ en Occident. T'en tires quoi comme conclusion?