Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Antarka]

Perso je vais juste rebondir sur le "balance ton porc".

Alors ça serait un mouvement certes différent mais je comprend pas pourquoi un #balancetatruie ne serait pas judicieux.

C est pas comme si des centaines de milliers d'hommes étaient rabaissés, denigrés, voire déshumanisé au quotidien par leurs compagnes.

Après il semblerait que beaucoup de gens considèrent moins grave de se faire rabaisser perpétuellement que de se prendre une grosse tarte dans la face. Pour moi c est franchement à débattre (en réalité non, je considère la maltraitance physique clairement moins grave).

Mais breeeef. Mais pi être se plaindre, en tant que mecs, de comportements féminins assez généraux est mal vu de nos jours.

[San999]

Oui et non. Au niveau individuel, il n'y a aucune raison de favoriser une femme à un homme. Quand quelqu'un est victime de quelque chose, il/elle mérite l'écoute, la compréhension et le soutien, peu importe les catégories sociales auquel, il appartient. En tant que mouvement social, c'est plus coton. Le problème, c'est surtout que les questions des agresseuses femmes et des victimes hommes, au-delà de leur statistique plus faible que l'inverse, sont systématiquement ramenés sur le tapis quand on parle des problèmes que vivent les femmes et du monde qui, grosso modo favorise les hommes par rapport aux femmes dans la société. Ça sonne totalement avoir pour but de court-circuiter et invalider le débat sur ce que subissent les femmes. C'est un peu comme de parler des problèmes de démocratie, de pauvreté et d'abus sur la population en Erythrée, et t'as un gars qui beugle: "Et les problèmes de démocratie en France! On en parle?!?" Bref! On peut parler des problèmes où la position sociale des hommes est peu enviable, mais... À un autre moment, que juste dévier du sujet initial.

[Antarka]

Oui San je suis bien d'accord.

Après je ne parlais pas de la condition féminine en générale, mais bien spécifiquement des #balancetonporc.

Et encore, les plaintes féminines sur le sujet sont totalement légitimes. Juste qu'on entend pas de plaintes de mecs qui seraient tout aussi légitimes.

[Supaman]

Bon Supaman. Tu n'as pas d'argument (à part des ressentis esthétiques ou des pétitions de principe sur comment devrait fonctionner mon cerveau),

Ne sont-ce pas plutôt les promoteurs de l'écriture inclusive qui sous-entendent cela ? Puisqu'avant ce débat et notamment sur l'écriture épicène, je n'avais jamais pensé que la neutralité du masculin était quelque chose de macho, finalement.

Dire "Bonjour à tous et à toutes" dans un mail permet de ne pas "oublier" qu'il y a des femmes. Mais c'est pareil quand on parle des ouvriers en 36 (et oui, il y avait des femmes dedans) ou des docteurs ou... etc. Ça peut sembler peu important.

Mais pas du tout. Cela dépend du contexte. S'il est important de souligner la présence de femme en tant que tel, alors oui l'écriture inclusive est très importante. Mais dans ce cas, la formulation "des hommes et des femmes" sera plus appropriée que "i.elle.s" ou "des homme.femme.s" ou "des hommes/femmes" ou que sais-je encore. Ce qui me gêne beaucoup, c'est surtout l'écriture épicène employée abusivement de manière officielle par l'administration (par exemple) jusqu'à introduire des points partout alors que cela n'est pas pertinent.
Et au-delà de l'écriture épicène, employer systématiquement l'écriture inclusive (peu importe le contexte) est complètement lourd car, encore une fois, ce n'est forcément pas toujours pertinent.

Mais tu as tout à fait le droit que tu es au-dessus de tout le monde et que tu as parfaitement conscience de tous les mécanismes langagiers qui te passent par la tête.

TU sous-entends que tu connais tous ces mécanismes. Et que les français seraient donc victimes de ce que tu appelles la "masculinisation" de notre langue qui aurait tendance à nous rendre macho à notre insu. Et que l'écriture inclusive combat donc ce phénomène dont seul ses promoteurs ont conscience. N'inverse pas les rôles, Zhatan ! Merci.

Il est tout à fait normal de ne pas écrire "balance ton/ta porc/truie" (et non pas "balance ton.ta porc.truie", d'ailleurs) mais "balance ton porc", sinon c'est que tu n'as rien compris au mouvement

Ah mais j'ai très bien compris. Je répondais juste à ce que tu as écrit et notamment :

leur pensée est éminemment hétérosexuelle/hétéronormative

La tribune répond à "balance ton porc" dont la pensée semble éminemment hétérosexuel/hétéronormative.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec toi, sauf sur ta conclusion dans laquelle tu y vas un peu trop fort.

ce manifeste est l'expression d'un anti-féminisme assez notoire qui accuse les femmes d'être agressées et qui dédouane les hommes

Non, ce texte ne dédouane pas les hommes, même si je suis complètement en désaccord avec le passage sur les frotteurs. Ce passage m'a mis très mal à l'aise, certes, mais je n'irais pas jusqu'à classer cette tribune (à mon sens très mauvaise) comme l'expression d'un "anti-féminisme notoire".

[Zhatan]

TU sous-entends que tu connais tous ces mécanismes. Et que les français seraient donc victimes de ce que tu appelles la "masculinisation" de notre langue qui aurait tendance à nous rendre macho à notre insu. Et que l'écriture inclusive combat donc ce phénomène dont seul ses promoteurs ont conscience. N'inverse pas les rôles, Zhatan ! Merci.

Ce paragraphe est un tissu de n'importe quoi (plus précisément : de mensonge, de mauvaise lecture et/ou de mauvaise foi).

Ah mais j'ai très bien compris. Je répondais juste à ce que tu as écrit et notamment :

La tribune répond à "balance ton porc" dont la pensée semble éminemment hétérosexuel/hétéronormative.

Bah non, du coup tu n'as pas compris. Je prétends que les femmes du manifeste font preuve d'hétéronormativité puisqu'elles situent le désir notamment sexuel uniquement du côté de l'homme dirigé vers des femmes, c'est-àdire que le seul horizon de la sexualité c'est l'hétérosexualité et du reste l'hétérosexualité asymétrique entre un homme naturellement violent dans son désir sexuel et une femme sommée d'être forte pour accueillir ce désir. C'est réduire la séduction au seul couple homme/femme, couple dans lequel la femme est la gestionnaire des pulsions de son conjoint qu'on excuse parce que vous comprenez c'est naturel.
Le mouvement #metoo met, quant à lui, une structure sociale qui fait des hommes en tant que groupe social des dominants à l'égard des femmes. Il est donc tout sauf hétéronormatif.

Non, ce texte ne dédouane pas les hommes

Bah si.

[Supaman]

Attends, tu rigoles ?
On était tranquille avec nos règles de français quand les promoteurs de l'écriture inclusive sont venus pour nous dire que (en gros) :
1) la langue française serait représentative de la discrimination des femmes, de la domination des hommes sur les femmes et qu'elle renforcerait celles-ci.
2) le langage ne faisait pas que refléter notre pensée mais l'orientait. Donc que le point numéro 1 ci-dessus serait à notre insu et que ce ne serait pas une bonne façon de penser.
3) l'égalité entre hommes et femmes passerait aussi par une révision de notre langue (purement et simplement).

Voilà ce que pensent les promoteurs de l'écriture inclusive.
Ils auraient consciences des mécanismes langagiers qui nous passeraient par la tête, contrairement au reste des français qui les ignorerait.
Et si je te dis que non, je ne pense pas au sexe d'un groupe (sauf contexte particulier) lorsqu'il y a un neutre au pluriel, tu sembles m'opposer le contraire mais que je ne m'en rends visiblement pas compte. Et donc que, in fine, tu saurais comment fonctionne mon cerveau.

Donc je maintiens : n'inverse pas les rôles, Zhatan.

les femmes du manifeste font preuve d'hétéronormativité puisqu'elles situent le désir notamment sexuel uniquement du côté de l'homme dirigé vers des femmes

"Balance ton porc" me semble faire exactement la même chose, rien qu'avec le titre.

[Zhatan]

Tu n'as pas compris balance ton porc, à mon avis.

On était tranquille avec nos règles de français quand les promoteurs de l'écriture inclusive sont venus pour nous dire que (en gros) :

L'écriture inclusive existe depuis des années, les"promoteurs" de l'écriture inclusive n'ont pas le pouvoir de mettre ce débat sur la place publique et en tout cas pas la possibilité de lui faire prendre un écho pareil. Et cela rejoint ce que je disais dans l'article que j'ai écrit et cité : il y a des directeurs de conscience qui imposent un débat qui prend des proportions sans commune mesure avec ce que les promoteurs de l'écriture inclusive voudraient.

Ensuite tu as beau jeu de maintenant sortir des arguments de fond, sauf qu'ils sont tout nouveaux, tu as passé 15 posts à nous parler de comment on devrait faire de l'écriture inclusive ou que ton sentiment esthétique était froissé. Mais puisque tu veux aller sur le fond :

1) la langue française serait représentative de la discrimination des femmes, de la domination des hommes sur les femmes et qu'elle renforcerait celles-ci.

La langue française tend à invisibiliser les femmes.

2) le langage ne faisait pas que refléter notre pensée mais l'orientait. Donc que le point numéro 1 ci-dessus serait à notre insu et que ce ne serait pas une bonne façon de penser.

C'est une évidence. Tu ne réagis pas pareil si je te propose un médicament qui a 80% de chance de te soigner ou 20% de chance de te tuer. Pourtant ça peut être le même et avec les mêmes faits. Il n'y a rien là de révolutionnaire. Que ce soit à notre insu, il n'y a rien là de très nouveau non plus. L'écriture inclusive permet justement de prendre conscience de ces biais de représentation.

3) l'égalité entre hommes et femmes passerait aussi par une révision de notre langue (purement et simplement).

Imposée par personne, on est bien d'accord. Donc si tu veux continuer à être peinard, bah continue à être peinard.

Ils auraient consciences des mécanismes langagiers qui nous passeraient par la tête, contrairement au reste des français qui les ignorerait.

Cette présentation...

Et si je te dis que non, je ne pense pas au sexe d'un groupe (sauf contexte particulier) lorsqu'il y a un neutre au pluriel, tu sembles m'opposer le contraire mais que je ne m'en rends visiblement pas compte. Et donc que, in fine, tu saurais comment fonctionne mon cerveau.

Ah non mais tu as le droit d'être extraordinaire. Mais on ne parle pas de toi, en fait.

Donc je maintiens : n'inverse pas les rôles, Zhatan.

Donc je maintiens : c'est toi qui viens faire l'arbitre des élégances. Maintenant tu veux aller sur le fond, très bien, mais relis tes posts et tu te rendras compte que tu soulevais essentiellement tes aversions esthétiques et des règles de Français dont on voit pas le rapport avec la choucroute puisque précisément, il s'agit de les réviser.

[Supaman]

Ah non mais tu as le droit d'être extraordinaire. Mais on ne parle pas de toi, en fait.

Ouais, bon... J'arrête notre échange. La personne extraordinaire que je suis te laisse avoir raison tout seul tellement tu es encore plus extraordinaire.

[GodanR]

J'arrive pas à saisir le délire de l'écriture inclusive persos, parce que le masculin l'emporte? Alors je suis un mec donc peut-être que je me rends pas compte (ça m'étonnerais), mais aucune femmes que je connais se sent rabaissé par la langue française.

Dans le fond ça me dérange pas de réviser la langue française, aprés tout, de toute époque la langue à évoluer, l'égalité je suis pour dans la limite du raisonnable, mais là je suis pas, j'ai peut-être loupé des subtilités, mais je trouve pas que ce serait une grande avancée de passer à l'inclusive en plus de rendre l'écriture (déjà boudé par beaucoup de gens) plus laborieuse.

[Lalilalo]

Je ne sais pas si ça sera aussi pertinent que les remarques de Zhatan mais voilà ce que m'inspire le manifeste:

Le viol est un crime. Mais la drague insistante ou maladroite n’est pas un délit, ni la galanterie une agression machiste.

Bon, on commence avec des remarques assez consensuelles sur lesquelles peu de monde aura à redire je suppose.

À la suite de l’affaire Weinstein, a eu lieu une légitime prise de conscience des violences sexuelles exercées sur les femmes, notamment dans le cadre professionnel où certains hommes abusent de leur pouvoir. Elle était nécessaire.

Ok.

Mais cette libération de la parole se retourne aujourd’hui en son contraire : on nous intime de parler comme il faut, de taire ce qui fâche et celles qui refusent de se plier à de telles injonctions sont regardées comme des traîtresses, des complices !

Rien compris. On oblige à dire quoi désormais ?

Le #metoo a entraîné dans la presse et sur les réseaux sociaux une campagne de délation et de mise en accusation publique d’individus qui, sans qu’on leur laisse la possibilité ni de répondre ni de se défendre, ont été mis exactement sur le même plan que des agresseurs sexuels. Cette justice expéditive a déjà ses victimes, des hommes sanctionnés dans l’exercice de leur métier, contraints à la démission, etc., alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d’un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque.

Alors, c'est vrai que la délation sur internet pose de grandes difficultés mais au final, je n'ai pas l'impression que les #MeToo et #BalanceTonPorc aient eu beaucoup de victimes. Il y en a eu sans doute mais j'ai trouvé que les personnes qui témoignaient sur Twitter dans leur immense majorité avaient eu la grande sagesse de décrire des situations et pas de donner des noms. ça m'a d'ailleurs surpris de voir que les médias en avaient une vision apparemment si différente, comme si des milliers d'hommes avaient été dénoncés. Franchement, je ne sais pas si j'ai vu plus de deux ou trois twits permettant d'identifier quelqu'un.

Cette fièvre à envoyer les « porcs » à l’abattoir, loin d’aider les femmes à s’autonomiser, sert en réalité les intérêts des ennemis de la liberté sexuelle, des extrémistes religieux, des pires réactionnaires et de ceux qui estiment, au nom d’une conception substantielle du bien et de la morale victorienne qui va avec, que les femmes sont des êtres « à part », des enfants à visage d’adulte, réclamant d’être protégées.

Comme dit supra, je n'ai pas trouvé qu'il y avait de fièvre à dénoncer des porcs donc je ne peux pas arriver à la conclusion de l'auteur. Et même si c'était le cas, faudrait savoir; la prise de conscience postérieure à l'affaire Wenstein était elle nécessaire ou pas finalement ? Je ne vois pas en quoi dénoncer des harceleurs servirait à lutter contre la liberté sexuelle. ça pourrait être utilisé par les ennemis de la liberté sexuelle, les extrémistes religieux, etc, certes, mais il faut aussi que chacun sache faire la part des choses.

En face, les hommes sont sommés de battre leur coulpe et de dénicher, au fin fond de leur conscience rétrospective, un « comportement déplacé » qu’ils auraient pu avoir voici dix, vingt, ou trente ans, et dont ils devraient se repentir. La confession publique, l’incursion de procureurs autoproclamés dans la sphère privée, voilà qui installe comme un climat de société totalitaire.

J'ai pas vu d'hommes se repentir de simples "comportements déplacés".

La vague purificatoire ne semble connaître aucune limite. Là, on censure un nu d’Egon Schiele sur une affiche ; ici, on appelle au retrait d’un tableau de Balthus d’un musée au motif qu’il serait une apologie de la pédophilie ; dans la confusion de l’homme et de l’œuvre, on demande l’interdiction de la rétrospective Roman Polanski à la Cinémathèque et on obtient le report de celle consacrée à Jean-Claude Brisseau.

Plutôt ok avec ça. Ne pas confondre l'oeuvre et son auteur.

Au bord du ridicule, un projet de loi en Suède veut imposer un consentement explicitement notifié à tout candidat à un rapport sexuel ! Encore un effort et deux adultes qui auront envie de coucher ensemble devront au préalable cocher via une « Appli » de leur téléphone portable un document dans lequel les pratiques qu’ils acceptent et celles qu’ils refusent seront dûment listées.

Démonstration par l'absurde. Comme d'hab, le problème est que l'absurde ne survient jamais dans la vraie vie.

Ruwen Ogien défendait une liberté d’offenser indispensable à la création artistique. De la même manière, nous défendons une liberté d’importuner, indispensable à la liberté sexuelle.

En fait c'est pas vraiment une liberté d'importuner, c'est une liberté d'aborder qui comprend un risque d'importuner celle qu'on aborde. Le but de la drague n'est pas d'importuner (surtout pas) mais ce risque doit pouvoir être pris.

Nous sommes aujourd’hui suffisamment averties pour admettre que la pulsion sexuelle est par nature offensive et sauvage, mais nous sommes aussi suffisamment clairvoyantes pour ne pas confondre drague maladroite et agression sexuelle.

Oui à ce sujet je suis très surpris des arguments - en général masculins - qui consistent à dire, depuis les #MeToo et #BalanceTonPorc, on ne sait plus comment aborder une femme sans passer pour un harceleur. Je suppose que de part ma formation universitaire, je suis particulièrement bien placé pour savoir ce qui relève de l'agression ou non mais même avant cela, je savais parfaitement faire la différence entre une drague et du harcèlement.

Donc soit il y a un vrai problème d'éducation de ceux qui disent cela, soit c'est un bien joli morceau de pipeau. Et je penche plus pour la deuxième option.

Surtout, nous sommes conscientes que la personne humaine n’est pas monolithe : une femme peut, dans la même journée, diriger une équipe professionnelle et jouir d’être l’objet sexuel d’un homme, sans être une « salope » ni une vile complice du patriarcat.

Ok.

Elle peut veiller à ce que son salaire soit égal à celui d’un homme, mais ne pas se sentir traumatisée à jamais par un frotteur dans le métro, même si cela est considéré comme un délit. Elle peut même l’envisager comme l’expression d’une grande misère sexuelle voire comme un non-événement.

Oui pourquoi pas mais il s'agit quand même d'admettre que d'autres puissent mal vivre cette expérience. Et s'agissant d'une agression, il parait normal qu'une majorité vive mal cet événement.

En tant que femmes, nous ne nous reconnaissons pas dans ce féminisme qui, au-delà de la dénonciation des abus de pouvoir, prend le visage d’une haine des hommes et de la sexualité.

Argument typique des anti-féministes. Certaines féministes sont peut-être misandres mais ce n'est pas ce qui caractérise le féminisme.

Nous pensons que la liberté de dire non à une proposition sexuelle ne va pas sans la liberté d’importuner. Et nous considérons qu’il faut savoir répondre à cette liberté d’importuner autrement qu’en s’enfermant dans le rôle de la proie. Pour celles d’entre nous qui ont choisi d’avoir des enfants, nous estimons qu’il est plus judicieux d’élever nos filles de sorte qu’elles soient suffisamment informées et conscientes pour pouvoir vivre pleinement leur vie sans se laisser intimider ni culpabiliser. Les accidents qui peuvent toucher le corps d’une femme n’atteignent pas nécessairement sa dignité et ne doivent pas, si durs soient-ils parfois, nécessairement faire d’elle une victime perpétuelle. Car nous ne sommes pas réductibles à notre corps. Notre liberté intérieure est inviolable. Et cette liberté que nous chérissons ne va pas sans risques ni sans responsabilités.

Franchement, je ne sais pas trop quoi penser de cette fin. Je ne contredis pas forcément ce qu'il est dit mais je crois que ne partageant pas les prémices des auteures de cette tribune, je n'en partage pas les conclusions ou au moins, pas pour les mêmes raisons.

[Zhatan]

Je ne sais pas si ça sera aussi pertinent que les remarques de Zhatan mais voilà ce que m'inspire le manifeste:

Merci

Au passage, puisque tu reprends la référence à Ruwen Ogien, petite explication de texte : la liberté d'offenser qui est prise comme référence pour la liberté d'importuner n'est pas une liberté de causer un préjudice. Son idée c'est qu'il faut distinguer les offenses des préjudices : on peut attaquer les idées, les dogmes, et il faut mettre défendre cette liberté de choquer, sans pour autant s'attaquer aux personnes en leur portant préjudice. En somme, la seule limite à nos actions (ça peut se discuter, mais ici j'explique) c'est la nuisance à autrui. Conséquemment, dans le domaine sexuel, l'éthique minimale est celle du consentement, rien à voir donc avec la liberté d'importuner qui, par définition, revient à porter préjudice à autrui en forçant son consentement.

Ruwen Ogien est un auteur libéral tout ce qu'il y a de plus classique de ce point de vue, et même si on peut critiquer cette notion de consentement (par exemple), on voit bien tout ce qui le sépare des auteures du manifeste qui sont de fait, sur ce sujet et sans connotation péjorative, des réactionnaires, tout simplement.


PS :
J'ai fait une intervention sur le "corps genré" et en particulier sur la redéfinition de la séparation entre nature et culture qu'introduisent les études de genre et le féminisme. Je suis assez content je dois dire.

[Antarka]

Anecdote à la con qui m'a l'air de rien un peu choqué, qui je pense a sa place ici.

Je me suis tapé une visite surprise et improbable de ma cadre supp' ce soir, alors qu'on bossait tranquillou. Elle voulait me parler. J ai mis 10 bonnes minutes à assimiler ce qu'elle disait (le temps que je comprenne puis que je m'assure qu'elle se foute pas de ma gueule).

Mais en gros y'a un vernissage bientôt pour une raison à la con que j'ai déjà oublié, je suis invité (cool vais pouvoir profiter du budget orpea qui se révèle bizzarement lors de ce genre de trucs) et j'ai donc eu comme consigne officiel de m'habiller "sexy" (chemise à manches courtes qui met les bras en valeur, et laisser des boutons négligemment ouvert en haut), en tant que seul représentant masculin de ma boîte, sachant qu'il y aura que des nanas à ce vernissage, dont certaines à priori assez "puissantes" (je met entre guillemets parce que la dernière fois qu'on m'a dit ça y a 2 ans, c était la Ségolène, qui était pas très impressionnante).

J'en ait parlé à ma nana qui a rigolé très fort et m'a dit que ça lui arrivait extrêmement souvent qu'on lui demande de mettre un décolleté un peu affriollant pour plaire aux connards en face et les calmer un peu. Ça lui semble relativement normal, moi pas trop.

Du coup voilà, pendant 15 minutes j'ai eu l'impression d'être un morceau de viande et ça ne m'a pas plu du tout. Je suis donc heureux de pas être né femme (et belle). Et il a fallu un incident de ce genre pour que je prenne conscience qu'être sexualisé tout le temps (enfin 15 minutes, une fois) c est super lourd.

Et pour le vernissage en question, j'ai un super sweat à capuche acheté à Amsterdam avec Mickey dessus en train de se rouler un gros pétard, j'ai décidé que j'allais mettre ça.

[Batroux]

Quitte à être sexualisé vas y en tenue de Borat. Ou en tenue qui sexualisait il y a entre 40 et 80 ans en arrière.

Je veux dire la chemise à manches courtes avec le col déboutonné pour le peu que tu aies des poils sur le torse c'est tellement Virilité 80/90's (sans oublier la moustache).

[Hone Dake No Brook]

Je veux dire la chemise à manches courtes avec le col déboutonné pour le peu que tu aies des poils sur le torse c'est tellement Virilité 80/90's (sans oublier la moustache).

Spoiler

[Antarka]

J ai des poils sur le torse. Plusieurs ! J'ai même de la barbe ouais.
Et ça tombe bien vu que jusqu'ici à peu près 99% de mes conquêtes ont grandi dans les années 80-90

Mais tu serais surpris de savoir ce qui plait aux vieilles en fait, c'est quelque chose que moi je peux pas offrir (spoil : beaucoup beaucoup de muscles, genre quasi culturiste).
Je m'attendais à être davantage charié que ça (une nana dans le même cas on la plaint, un mec on se fout de sa gueule en general). J en suis content

C'est vendredi soir le machin, j'aurais ptetre du 3615mylife comique à raconter. Ou alors j'aurais péter les dents de la sous prefete parce qu'elle l'aura touché le cul.