Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Zhatan]

Bah il faut voir au cas par cas. Dans le cas des auditions, on tend désormais à les faire à l'aveugle, et bizarrement les femmes prises ont augmenté drastiquement. Dans ce cas précis, il est tout à fait justifié d'utiliser l'outil de la parité (même si en l'occurrence on peut s'en passer puisqu'on peut faire des tests à l'aveugle, ce qui n'est pas le cas concernant la politique, par exemple).

La métaphore du feu est bien gentille, mais a-t-elle une quelconque réalité ? Ton deuxième paragraphe est purement abstrait, je ne peux pas répondre à ça.

Y a qu'à voir le coup du salaire avec le chiffre erroné qui se balade et les conclusions cartoonesques qui en sont tirées. Le résultat c'est qu'on alimente des discussions fictives avec des articles fantaisistes et exagérés qui se font débunker au lieu de s'attaquer au noeud bien réel du problème. Le sensationnel avant la réalité, parce que faire du bruit autour des problèmes c'est plus divertissant que de les régler.

De quoi parles-tu ?
Tu parles de la différence de salaire moyen entre les hommes et les femmes ? Et bien ?

[Ganjalo]

Bah il faut voir au cas par cas. Dans le cas des auditions, on tend désormais à les faire à l'aveugle, et bizarrement les femmes prises ont augmenté drastiquement. Dans ce cas précis, il est tout à fait justifié d'utiliser l'outil de la parité (même si en l'occurrence on peut s'en passer puisqu'on peut faire des tests à l'aveugle, ce qui n'est pas le cas concernant la politique, par exemple).

Je veux bien te croire sur le fait qu'il y ait une augmentation (ou plutôt un équilibrage) mais c'est typiquement le genre d'études où on peut tirer toutes les conclusions possibles. une augmentation "drastique" dans quelles proportions ? Dans un domaine avec quelles proportions H/F en raison de quels facteurs ? Pour répondre à la suite de ton post par la même occasion, c'est la même chose que pour la différence de salaire H/F : on peut sortir le chiffre de 20 ou 25% de différence sans prendre en compte les facteurs pragmatiques de différence de carrière, démographie, vacances, initiatives, qui fait qu'on se retrouve à quelque chose comme 5-10% de différence inexpliquée potentiellement liée au sexisme (donc 5-10% réels). Pourtant c'est le chiffre de 20-25 qui est paradé et utilisé pour des initiatives complètement débiles. Des initiatives isolées, mais qui peuvent rajouter de l'huile dans le feu en décrédibilisant un problème réel.

Et ce que tu as plus ou moins prouvé dans le cadre des auditions c'est qu'il est justifié d'utiliser les tests à l'aveugle, pas la parité. Sauf si la parité donne exactement la même distribution que le test à l'aveugle ce qui est impossible ou très fortement improbable, donc y a pas vraiment de discussion possible ici.
Pour les cas où le test à l'aveugle est impossible on peut avancer une discussion mais honnêtement j'ai pas la connaissance ou la motivation nécessaires pour pertinemment peser le pour et le contre de cas aussi particuliers. Je vais juste dire qu'il faut prendre ça avec un grain de sel et que les quotas génériques comme 50/50 c'est très primitif comme tentative de rééquilibrage.

[Zhatan]

Je veux bien te croire sur le fait qu'il y ait une augmentation (ou plutôt un équilibrage) mais c'est typiquement le genre d'études où on peut tirer toutes les conclusions possibles. une augmentation "drastique" dans quelles proportions ?

Je ne me souviens plus des chiffres, mais on trouve ça dans "Les musiciennes" de Hyacinthe Ravet. Pour lutter contre le copinage, on a fait des auditions en aveugle, et on a remarqué que le taux de femmes augmentait de manière significative. Le taux a encore plus augmenté... quand les femmes ont commencé à venir à ces auditions sans talons (qui font un bruit caractéristique sur le parquet). Ce qui est intéressant c'est que ce qui était testé au départ n'avait rien à voir avec le genre, excluant une inclination favorable des jurys par exemple. Ce qui veut dire que le fait même d'être une femme et reconnue comme telle te dévalorise dans l'inconscient de ton évaluateur. On a trouvé des biais similaires dans les auditions pour des concours nationaux. Mais on pourrait faire le même genre de remarque en informatique où les propositions des femmes sont davantage rejetées quand on sait qu'elles émanent de femmes (et pour le coup, les femmes sont meilleures en informatique dans le cas que j'ai en tête).

Pour répondre à la suite de ton post par la même occasion, c'est la même chose que pour la différence de salaire H/F : on peut sortir le chiffre de 20 ou 25% de différence sans prendre en compte les facteurs pragmatiques de différence de carrière, démographie, vacances, initiatives, qui fait qu'on se retrouve à quelque chose comme 5-10% de différence inexpliquée potentiellement liée au sexisme (donc 5-10% réels).

Non, non, pardon mais les différences de carrière, les opportunités professionnelles et le reste sont pleinement le résultat d'un marché du travail sexiste. Par exemple quelle que soit la profession du mari et de la femme, c'est tendanciellement la femme qui arrête, met en suspens ou freine sa carrière pour s'occuper des enfants. C'est parce que l'élevage des enfants est considéré comme étant de la charge des femmes qu'elles ont des carrières aussi heurtées. Il n'y a pas besoin d'intention de la part des recruteurs machistes pour que le marché du travail soit sexiste (même si ça peut évidemment être le cas).

Et ce que tu as plus ou moins prouvé dans le cadre des auditions c'est qu'il est justifié d'utiliser les tests à l'aveugle, pas la parité. Sauf si la parité donne exactement la même distribution que le test à l'aveugle ce qui est impossible ou très fortement improbable, donc y a pas vraiment de discussion possible ici.

Bah le décalage entre test à l'aveugle et parité est peut-être moins grand qu'entre absence de test à l'aveugle et parité. Par exemple dans le monde politique. Donc la parité est peut-être un moindre mal. Je parlais du test à l'aveugle parce qu'on a l'impression que la parité serait un outil massivement utilisé et sans distinction : non, il y a des cas où c'est intéressant et d'autres où ça pose des problèmes. Mais dans le monde politique, c'est très difficile d'obtenir que des femmes soient placées en position d'être élues autrement que par l'imposition. Donc forcer les choses ne me paraît absolument pas scandaleux.

A ce sujet, l'expérience des personnes trans est très précieuse car elle nous permet de comprendre comment la perception des hommes et des femmes relève de présupposés qui servent à coder l'expérience : ainsi un homme trans perçu comme un homme peut voir les réactions des autres changer du tout au tout par rapport au moment où il était perçu comme une femme.

[Ganjalo]

Ce qui veut dire que le fait même d'être une femme et reconnue comme telle te dévalorise dans l'inconscient de ton évaluateur

Ou plutôt "d'un évaluateur bien précis dans un cadre précis". Par contre que des sexismes plus ou moins conscients fassent que lorsqu'on fait la moyenne et dans certains contextes, une femme sera plus fréquemment dévalorisée sans raison pragmatique, je veux bien y croire. Mais il faut mettre l'accent sur ces contextes parce que c'est à partir de là qu'on peut retracer les facteurs et pas en recouvrant tout une couverture générique "sexisme".

Mais on pourrait faire le même genre de remarque en informatique où les propositions des femmes sont davantage rejetées quand on sait qu'elles émanent de femmes (et pour le coup, les femmes sont meilleures en informatique dans le cas que j'ai en tête).

Tu peux préciser un peu ? Parce que de ce que j'ai vu au travail et à ma connaissance, on retrouve très peu de femmes en informatique et pas parce qu'elles sont rejetées mais parce qu'elles ne candidatent pas, tout simplement. Je vais énormément grossir le trait mais ce serait lié à ce rift entre intelligence émotionnelle / humanitaire vs intelligence logique froide / mathématique. Et pour ce qui est de l'informatique la plupart des grands contributeurs sont des hommes, même si certaines femmes ont eu de l'importance.
On peut faire une analyse de comptoir pour essayer de trouver le pourquoi du comment, perso je dirais un combo prédispositions/facilités naturelles + milieu qui pousse plus les hommes dans ces domaines + la distribution peu normalisée des QI des hommes (qui divergent beaucoup plus de la moyenne donc forcément y aura un certain nombre de génies tandis que les très stupides ne compteront pas).
En tout cas, à nouveau ça n'est pas juste une couverture générique "sexisme". De mon expérience (personnelle) j'ai vu du sexisme quelque chose comme 2 ou 3 fois au travail : un mec qui a fait une remarque désobligeante et qui s'est fait remettre en place presto, mais aussi des responsables qui étaient tout contents d'avoir des ingénieures et de la diversité et du quota, et des programmes de sensibilisation pour pousser les filles à faire des maths et de l'info. Si je fais le bilan c'est plus positif qu'autre chose. En général la majorité des ingénieures que j'ai pu fréquenter étaient au top du game niveau carrière parce qu'elles bossaient et s'en donnaient les moyens.

Non, non, pardon mais les différences de carrière, les opportunités professionnelles et le reste sont pleinement le résultat d'un marché du travail sexiste. Par exemple quelle que soit la profession du mari et de la femme, c'est tendanciellement la femme qui arrête, met en suspens ou freine sa carrière pour s'occuper des enfants. C'est parce que l'élevage des enfants est considéré comme étant de la charge des femmes qu'elles ont des carrières aussi heurtées. Il n'y a pas besoin d'intention de la part des recruteurs machistes pour que le marché du travail soit sexiste (même si ça peut évidemment être le cas).

Je t'invite à relire le lien que j'ai posté il y a quelques pages, par ces facteurs là étaient désignés tout ce qui n'était pas lié au sexisme - ou plutôt, pour faire précis : à une différence de traitement selon le genre du travailleur. C'est pas moi qui dit que c'est les facteurs non liés au sexisme, c'est l'INSEE. Pour éviter qu'on s'enlise je donne un exemple : si 50 femmes et 10 hommes sont infirmiers payés à 1200e au mois, alors que 50 hommes et 10 femmes sont médecins payés à 3000e au mois, y a aucune différence de traitement : tout le monde est payé pareil.
La question de "pourquoi cette répartition" c'est un tout autre sujet.

[San999]

Dans "Cerveau rose, cerveau bleu", Lise Eliott évoque une expérience. On met des bébés garçons et filles devant une pente (rembourrée et sécurisée), en augmentant au fur à mesure son dénivelé et on observe ce qu'ils font. Dans un premier temps, les parents ne peuvent pas intervenir. Le résultat est que les bébés filles prennent autant de risque et réussissent autant que les garçons en moyenne. Dans le deuxième temps, on laisse les parents décider du dénivelé. Le résultat est que les parents ont tendance à mettre un dénivelé en moyenne plus faible pour les filles que pour les garçons.

Cela me surprendrait grandement qu'à cet âge, les parents considèrent les bébés filles comme déjà plus faibles que les garçons ou aient un sentiment plus protectionniste envers l'un ou l'autre. Il s'agit donc d'un processus inconscient. Donc, oui, le sexisme conscient est très probablement très très preignant, bien plus qu'on ne veut le croire. C'est d'ailleurs un problème : la plupart des gens envisagent le sexisme uniquement en termes de gentils et de méchants. Mais c'est bien plus complexe. Et dès qu'on essaie d'analyser des processus, des comportements ou des œuvres sous l'angle féministe, on te saute quasiment à la gorge, car on voit les choses en termes d'intentions (et parfois en noir ou blanc).

[Antarka]

Non, les violeurs ne sont pas des monstres, non les harceleurs ne sont pas des prédateurs. Les hommes ne profitent pas de la faiblesse physique relative des femmes, ils profitent du droit qu'ils ont sur l'existence des femmes. A différents degrés, certes.

Accordons nous sur un désaccord.

[Zhatan]

@Ganjalo : on n'entend pas du tout la même chose par sexisme. Je ne parle pas de remarques machistes. Je parle d'un système social qui pousse à la dévalorisation/infériorisation objective et subjective des femmes.

Ou plutôt "d'un évaluateur bien précis dans un cadre précis".

Oui, mais la répétition de ces comportements fait sens.

Tu peux préciser un peu ? Parce que de ce que j'ai vu au travail et à ma connaissance, on retrouve très peu de femmes en informatique et pas parce qu'elles sont rejetées mais parce qu'elles ne candidatent pas, tout simplement. Je vais énormément grossir le trait mais ce serait lié à ce rift entre intelligence émotionnelle / humanitaire vs intelligence logique froide / mathématique. Et pour ce qui est de l'informatique la plupart des grands contributeurs sont des hommes, même si certaines femmes ont eu de l'importance.

Ce que tu dis là est globalement faux (et l'explication qui va avec aussi) si je peux me permettre :
Voir les paragraphes 2.2 et 2.3 ici pour des explications concurrentes (et à mon avis beaucoup plus subtiles) :
https://blogepervier.wordpress.com/2017/08/14/peggy-sastre-contre-google/
Désolé de te renvoyer vers un lien mais ce n'est pas très long et j'avoue que j'ai un peu la flemme de tout expliquer alors que quelqu'un le fait mieux que moi ^^. Je cite juste ce qui m'intéresse pour répondre à ta première question :

Parlons un peu de GitHub. GitHub est la plus grande plate-forme collaborative de conception de logiciels open source, avec une communauté de 12 millions de programmeurs et programmeuses, dont une part substantielle utilisent la plate-forme dans un cadre professionnel.

La participation à la conception logicielle se fait par la proposition de mises à jour du logiciel existant, proposition faite à la communauté qui peut les accepter ou les refuser. Une étude de mai dernier montre qu’une mise à jour proposée par une femme a plus de chances d’être acceptée que celle proposée par un homme, à condition qu’elle ne soit pas identifiée comme femme, auquel cas son taux d’acceptation baisse drastiquement.

Au passage c'est marrant que tu parles d'ingénieurs femmes au top du game parce qu'elles bossaient et s'en donnaient les moyens parce que tu occultes toutes celles qui ne peuvent pas l'être parce que par exemple elles doivent s'occuper des enfants.

Je t'invite à relire le lien que j'ai posté il y a quelques pages, par ces facteurs là étaient désignés tout ce qui n'était pas lié au sexisme - ou plutôt, pour faire précis : à une différence de traitement selon le genre du travailleur. C'est pas moi qui dit que c'est les facteurs non liés au sexisme, c'est l'INSEE. Pour éviter qu'on s'enlise je donne un exemple : si 50 femmes et 10 hommes sont infirmiers payés à 1200e au mois, alors que 50 hommes et 10 femmes sont médecins payés à 3000e au mois, y a aucune différence de traitement : tout le monde est payé pareil.
La question de "pourquoi cette répartition" c'est un tout autre sujet.

Je connais ces différences. Ce que je dis c'est que la différence de répartition est elle-même l'effet d'une société sexiste. Je reviens à ce que je dis plus haut : le sexisme n'a pas (toujours) besoin de s'exprimer dans une différence de traitement évidente (même si elle existe), en tous les cas, cette différence de traitement n'a pas besoin d'être consciente. D'autres facteurs jouent, plus subtils. Donc pour moi le "pourquoi cette répartition" n'est pas un tout autre sujet.

Accordons nous sur un désaccord.

Euh si tu veux.

[Ganjalo]

Je suis sûr qu'il y a des expériences montrant des occurrences de sexisme inconscient et que celui-ci est ancré en nous pour une tapée de raisons, allant du milieu social en passant par la génétique. Mais cette expérience là elle montre juste que les parents ont tendance à voir les bébés garçons plus forts que les bébés fille ce qui peut s'expliquer par le fait que ce soit très largement le cas lorsqu'ils sont plus âgés. J'en sais rien si c'est vrai ou non, mais ils prennent appui sur un argument raisonnable pour faire leur choix, à défaut de disposer d'autres éléments (qui connaît la force d'un bébé, sérieusement ?), un raisonnement naturel donc, même si inexact.

Et dès qu'on essaie d'analyser des processus, des comportements ou des œuvres sous l'angle féministe, on te saute quasiment à la gorge, car on voit les choses en termes d'intentions (et parfois en noir ou blanc).

Oui et c'est sacrément dommage. Mais ce qui joue beaucoup dans ça selon moi c'est les bricolages style quotas de parité qui (à moins de prouver à tous par A+B qu'ils résolvent et ne lèsent pas) alimentent une opposition voulant se "protéger" d'une certaine manière qui deviennent alors les haineux tarés du net que l'on connaît tous
Sinon je crois que c'est également lié à l'angle "négatif" adopté dans le discours féministe de certains. Le coup du "check tes privilèges" je veux bien qu'il soit là pour faire prendre conscience qu'il y a déséquilibre social dans tel ou tel truc, mais la manière dont c'est tourné par certains c'est "on devrait le retirer aux hommes" plutôt que "on devrait l'accorder aux femmes". En fait, en général, ce genre de discussions devient souvent un défouloir où chacun tente de confirmer ses idées préconçues plutôt que d'être constructif, pour un résultat polarisé, comme tu le dis, noir ou blanc.

La participation à la conception logicielle se fait par la proposition de mises à jour du logiciel existant, proposition faite à la communauté qui peut les accepter ou les refuser. Une étude de mai dernier montre qu’une mise à jour proposée par une femme a plus de chances d’être acceptée que celle proposée par un homme, à condition qu’elle ne soit pas identifiée comme femme, auquel cas son taux d’acceptation baisse drastiquement.

J'ai jeté un coup d'oeil à l'étude et elle à l'air de plus ou moins tenir la route niveau méthodologie, sauf que c'est pas "drastiquement" (on parle de quelques % de différence en réalité) et elle n'indique pas une supériorité de talent dans un sens ou l'autre mais plutôt une anomalie dans la distribution des propositions d'update.
Et je dis "tiens la route" mais ça veut pas dire "100% descriptif de la réalité" : ça reste une analyse sur un pool de 10% de github, dont 1-2% d'utilisateurs qui affichent leur genre. Avec un certain nombre d'hypothèses simplificatrices en terme de programmation, et une autre hypothèse simplificatrice en terme de démographie : les femmes qui affichent leur genre sur github sont aussi compétentes que celles qui ne l'affichent pas (relativement improbable).

L'un dans l'autre, je me dis qu'il doit y avoir une différence de traitement même dans ces milieux pourtant pragmatiques et logiques, mais qu'elle est loin d'être drastique ou systématique.

Au passage c'est marrant que tu parles d'ingénieurs femmes au top du game parce qu'elles bossaient et s'en donnaient les moyens parce que tu occultes toutes celles qui ne peuvent pas l'être parce que par exemple elles doivent s'occuper des enfants.

Et y a rien de mal à ça justement. Si une femme fait le choix de s'occuper d'un enfant, qu'elle aie été influencée par la société ou non ça reste son choix conscient de personne responsable majeure et vaccinée. Et c'est horriblement condescendant d'invalider ce choix à un défaut de la société plutôt que le cheminement d'un individu. Perso moi ça m'offenserait.

On propose des parcours, des infrastructures, des programmes. On informe. On sensibilise pour ceux du fond qui ne sont pas ouverts d'esprit et qui risqueraient de rater quelque chose d'intéressant. C'est bien. Quand on essaye d'appuyer sur les boutons des cerveaux des gens pour les pousser à faire tel ou tel choix pour arriver à des quotas de parité arbitraires décidés par des individus isolés ? C'est mal, et je ne crois pas avoir besoin d'argumenter outre.

[Zhatan]

Nouvel article sur la question, j'ai enfin réussi à l'écrire : c'est sur la domination masculine "naturelle" :
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2017/12/11/des-sciences-sociales-pour-faire-de-la-biologie/

Et je dis "tiens la route" mais ça veut pas dire "100% descriptif de la réalité" : ça reste une analyse sur un pool de 10% de github, dont 1-2% d'utilisateurs qui affichent leur genre.

Oui enfin il y a 12 millions d'utilisateurs quand même.
Mais oui, toute étude à ses limites.

les femmes qui affichent leur genre sur github sont aussi compétentes que celles qui ne l'affichent pas (relativement improbable).

C'est effectivement improbable. Mais tu ne mentionnes pas que la chercheuse a éliminé toutes les autres hypothèses.

L'un dans l'autre, je me dis qu'il doit y avoir une différence de traitement même dans ces milieux pourtant pragmatiques et logiques, mais qu'elle est loin d'être drastique ou systématique.

Ahah, "pourtant pragmatique et logique". En fait, la rationalité est souvent un paravent au sexisme. Personne n'est par essence "rationnel", "pragmatique" ou "logique".

Et y a rien de mal à ça justement. Si une femme fait le choix de s'occuper d'un enfant, qu'elle aie été influencée par la société ou non ça reste son choix conscient de personne responsable majeure et vaccinée. Et c'est horriblement condescendant d'invalider ce choix à un défaut de la société plutôt que le cheminement d'un individu. Perso moi ça m'offenserait.

Ne transforme pas l'argument. On peut constater qu'à un niveau "macro" il y a des régularités statistiques et ne pas blâmer les femmes qui font ce choix. Sauf qu'en réalité, ces choix sont très souvent des non choix et d'un point de vue sociologique on peut montrer comment les femmes sont conduits à faire (de ce point de vue) des compromis que les hommes n'ont pas à faire. Par exemple, la question de la "charge mentale" est un concept utilisé pour rendre compte de toute l'activité intellectuelle des femmes qui n'est pas - malgré elles - utilisée pour autre chose que les tâches domestiques et la gestion du foyer. C'est d'ailleurs une réponse à l'idée que tu formules plus haut selon laquelle il suffirait de distribuer les privilèges aux femmes aussi : sauf que certains privilèges n'existent que parce qu'il y a des hommes et des femmes. Ainsi, la charge mentale existe, et si les femmes s'en occupent, les hommes retirent un privilège exorbitant à ne pas avoir à s'occuper du domestique. Ici, on ne peut pas distribuer le privilège, il faut forcément que les hommes perdent de leur confort. Cela veut dire qu'on ne peut pas présenter la lutte féministe comme la recherche d'un accord consensuel et raisonnable : non, les hommes vont perdre des choses dans l'opération. Par exemple ils seront plus souvent en concurrence loyale avec des femmes.

On propose des parcours, des infrastructures, des programmes. On informe. On sensibilise pour ceux du fond qui ne sont pas ouverts d'esprit et qui risqueraient de rater quelque chose d'intéressant. C'est bien. Quand on essaye d'appuyer sur les boutons des cerveaux des gens pour les pousser à faire tel ou tel choix pour arriver à des quotas de parité arbitraires décidés par des individus isolés ? C'est mal, et je ne crois pas avoir besoin d'argumenter outre.

Mais proposer des parcours, des infrastructures, c'est tenter de changer les comportements. Ne pas proposer de place de crèche (ou les réduire) c'est changer les comportements. Tu fais une fausse disjonction pour essayer de montrer que les horribles féministes essayent de manipuler les cerveaux alors que les gentils partisans de la spontanéité de l'organisation sociale sont respectueux de la liberté. Au contraire, je crois que les féministes annoncent la couleur. Et quand on réclame des crèches et des places de garderie, c'est dans l'intention que les femmes se réalisent pleinement dans la carrière qu'elles auraient choisie.

[Ganjalo]

Ahah, "pourtant pragmatique et logique".

Ben oui, c'est un peu un prérequis pour faire des sciences dures. Enfin, de moins en moins aujourd'hui mais c'est un autre problème.

En fait, la rationalité est souvent un paravent au sexisme

?????????????????????????

On peut constater qu'à un niveau "macro" il y a des régularités statistiques et ne pas blâmer les femmes qui font ce choix.

Encore heureux non ?

Sauf qu'en réalité, ces choix sont très souvent des non choix et d'un point de vue sociologique on peut montrer comment les femmes sont conduits à faire (de ce point de vue) des compromis que les hommes n'ont pas à faire.

Très condescendant de réduire le parcours de millions de femmes à "des non choix". Si les facteurs de la société (habitudes, facilités, ouvertures d'esprit, etc) font qu'il y a une distribution non 50/50, ça n'empêche pas chaque individu d'être responsable de son propre parcours. A moins qu'il y ait pressions concrètes de la famille par exemple mais c'est pas le cas de figure que l'on évoque ici. On est peut-être esclaves du déterminisme mais on reste acteurs de nos choix en tant qu'êtres de conscience, et si ça n'est pas le cas c'est qu'il y a un problème tout autre et bien plus grave que la parité dans certains milieux de travail.

Cela veut dire qu'on ne peut pas présenter la lutte féministe comme la recherche d'un accord consensuel et raisonnable

"Consensuel" peut-être pas puisqu'il y aura toujours des voix contre, mais "raisonnable" ? Avec ta digression sur la logique sexiste ça me fait un peu peur.

non, les hommes vont perdre des choses dans l'opération. Par exemple ils seront plus souvent en concurrence loyale avec des femmes.

Je ne parle pas de privilèges comme "être en concurrence déloyale avec les femmes" mais de droits de base, disons "marcher dans la rue sans se faire emmerder". Ce qu'il faut c'est que les femmes le puissent, pas qu'on reproche aux hommes de le pouvoir. Et pourtant le discours "check tes privilèges" de certains va souvent dans le deuxième (plutôt que taper dans la prise de conscience). C'est pas bien, et c'est même un sophisme dont j'ai oublié le nom qui consiste à croire que la quantité de bonheur est finie et constante (non).

Mais proposer des parcours, des infrastructures, c'est tenter de changer les comportements. Ne pas proposer de place de crèche (ou les réduire) c'est changer les comportements.

A la différence que dans le premier on propose (et respecte) un choix. Dans le deuxième on bloque les portes pour fabriquer un quota arbitraire sous guise de "on sait mieux que vous ce qui est bien pour vous :') ".
Je pourrais argumenter mais je vais juste dire que c'est vomitif, c'est à peu près suffisant.

[Zhatan]

Ben oui, c'est un peu un prérequis pour faire des sciences dures. Enfin, de moins en moins aujourd'hui mais c'est un autre problème.

Petit tacle au passage pour les sciences "molles". Mais donc je suis de plus en plus conduit à penser que ça ne veut pas dire grand chose "la rationalité". Bref.

?????????????????????????

"gnagna je suis réaliste", "gnagna je suis pragmatique". Non, la situation te va très bien et c'est juste que tu as intérêt à ce que rien ne change, voilà ce que je réponds à celui qui me dit qu'il est réaliste (et moi, je suis quoi exactement ?). Qui n'est pas rationnel, sérieux ? Voilà ce que dit David Graeber sur le sujet :

« Qu’est-ce qu’un esprit rationnel ? Quelqu’un qui est capable d’établir des relations logiques de base et d’évaluer la réalité sans s’illusionner. Autrement dit, quelqu’un qui n’est pas fou. Quiconque déclare fonder sa politique sur la rationalité – et c’est aussi vrai à gauche qu’à droite – affirme ainsi que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui pourraient être fous. C’est peut-être la position la plus arrogante qu’on puisse adopter. »

Encore heureux non ?

Bah je sais pas, ça a l'air de te choquer.

Très condescendant de réduire le parcours de millions de femmes à "des non choix".

Oui, si on fait semblant de ne pas comprendre ce que je dis.

Si les facteurs de la société (habitudes, facilités, ouvertures d'esprit, etc) font qu'il y a une distribution non 50/50, ça n'empêche pas chaque individu d'être responsable de son propre parcours.

Bien sûr que si. Tout le monde n'a pas les mêmes opportunités, tout le monde n'a pas les mêmes contraintes qui pèsent sur son dos. C'est un énorme privilège que ce ne soit pas le cas. Et de fait, les femmes sont plus chargées de ce point de vue que les hommes. Par exemple, 90% des prostituées en France sont étrangères. Il y a un poids extrêmement lourd qui pèse sur leurs épaules, sur les épaules de migrantes étrangères qui ont fuit leur pays faute d'opportunité (souvent en sachant très bien ce qui allaient leur arriver) pour elles ou leurs enfants. Donc oui, elles ont fait un choix et un vrai choix courageux, elles sont actrices de leur vie. Mais qui croirait que c'est un choix acceptable ?

"Consensuel" peut-être pas puisqu'il y aura toujours des voix contre, mais "raisonnable" ? Avec ta digression sur la logique sexiste ça me fait un peu peur.

Oh pitié, faut pas s'effaroucher comme ça. Je dis juste qu'il y a du conflit et qu'on va pas tous se mettre autour d'une table. Une autre citation que j'aime bien, de la part d'un esclavagiste tout à fait rationnel (James Hammond) : "Même si votre attitude était complètement différente, même si vos lèvres distillaient du nectar et si vos discours résonnaient comme la plus douce des musiques [...], pensez-vous que vous nous persuaderiez d'abandonner mille millions de dollars sur la valeur de nos esclaves et mille autres millions sur celle de nos terres ?"

Je ne parle pas de privilèges comme "être en concurrence déloyale avec les femmes" mais de droits de base, disons "marcher dans la rue sans se faire emmerder". Ce qu'il faut c'est que les femmes le puissent, pas qu'on reproche aux hommes de le pouvoir.

Ce sont pourtant bien des privilèges. Mais elles sont emmerdées par qui les femmes ? L'espace public est plutôt dédié et pensé pour les hommes (voir les équipements de loisir par exemple). C'est pareil dans une cours de récréation : on a très souvent un terrain de foot qui prend 90% de la place pour 30% des élèves. Bon, ce sont des questions très concrètes de répartition.

Et pourtant le discours "check tes privilèges" de certains va souvent dans le deuxième (plutôt que taper dans la prise de conscience). C'est pas bien, et c'est même un sophisme dont j'ai oublié le nom qui consiste à croire que la quantité de bonheur est finie et constante (non).

Je parie que tu fais de la zététique, non ? En tout cas mes soupçons se confirment.
T'inquiète pas pour les féministes, la prise de conscience, elles le font tant et plus.

Mais proposer des parcours, des infrastructures, c'est tenter de changer les comportements. Ne pas proposer de place de crèche (ou les réduire) c'est changer les comportements.

A la différence que dans le premier on propose (et respecte) un choix. Dans le deuxième on bloque les portes pour fabriquer un quota arbitraire sous guise de "on sait mieux que vous ce qui est bien pour vous :') ".

Euh... Du coup le mec qui te braque avec une arme et qui te laisse le choix entre perdre la bourse ou la vie, il propose et respecte un choix ?
Ta disjonction est fausse. Parce que les portes qui sont bloquées se sont celles des femmes, aujourd'hui. Donc sur le principe ça permet de noter analytiquement une différence, mais l'abstraction n'est pas le bout de la rationalité. Il faut voir concrètement ce que ça donne pour chaque cas incriminé. Concrètement si tu diminues les places de crèches, tu empêches des femmes d'avoir une carrière, point. On peut se réfugier derrière la responsabilité, mais c'est exactement ce qui va se produire.

[Foenidis]

Non, les violeurs ne sont pas des monstres, non les harceleurs ne sont pas des prédateurs. Les hommes ne profitent pas de la faiblesse physique relativedes femmes , ils profitent du droit qu'ils ont sur l'existence des femmes. A différents degrés, certes.

Non mais lol ! Tu insinues donc que les femmes violées ne font rien pour se défendre et que la supériorité physique de l'homme à ce niveau là ne joue aucun rôle ?

Peut-être que le jour où tu te feras démonter la tronche par un mec bien plus balaise que toi tu changeras d'opinion.

Quant aux harceleurs, la mise à profit de ce droit ne ferait donc pas d'eux des prédateurs ? Que sont-ils donc ? Des victimes du charme féminin ?

Nan mais sérieux.

[San999]

La plupart des victimes de viol n'ont pas subi ce que tu décris, Foenidis. Les violeurs connaissent la plupart du temps leurs victimes, et profitent soit d'un ascendant social qu'ils ont sur elles, soit de la confiance qu'elles leur accord(ai)ent et du fait qu'elles ne savent pas comment réagir. Il y a de nombreuses victimes qui après coup de demandent si elles ont été victimes d'un viol ou non. (Mais elles se posent la question, donc les dégâts sont bel et bien là, mais elles ne savent si elles ont raison de ressentir ce qu'elles ressentent.) Je ne suis même pas sûr que les violeurs eux-mêmes de rendent toujours compte de ce qu'ils ont fait. Parce que pour une raison ou une autre, ils pensent ce qu'ils ont fait normal.

Spoiler

Je peux t'assurer que même avec un ascendant physique, te prendre des tartes sur la gueule, c'est pas agréable, quand une victime se défend. La force a peu de pouvoir d'explication.

[Antarka]

Moi je maintient ce que j ai dit à la base.

Ce n' est pas un droit sur l existence des femmes. C est de l abus de faiblesse. Ça concerne les deux sexes, même si certainement davantage les femmes (enfin elles en seront davantage victimes quoi).

Et si les conséquences sont dramatiques (je veux surtout pas avoir l air de minimiser ça) c est davantage un problème du a la "nature humaine" qu à des comportements masculins. Les comportements masculins suscités et problématiques ne sont que l expression de cette tendance humaine à exploiter la faiblesse d'autrui.

C est à mon sens aussi fréquents dans les deux sexes. Mais ça se manifeste souvent différemment. Car globalement une femme est physiquement inférieure à un homme (disons qu en général, si baston il y a, elle perdra).

Au passage, je me doute que les statistiques des crimes de mœurs contre les mineurs sont faussées par le fait qu il y a davantage de femmes que d hommes seuls à gérer un enfant, mais les femmes sont pas tellement en reste. J ai entendu au moins autant d histoires glauques sur des tantes/grande sœur que sur des oncles/beaux-peres.

Bref y'a un gros soucis d éducation, de morale chez beaucoup de gens. Mais est ce que c est un problème sexiste à la base ? Pas dans les causes je dirais. Dans l expression oui.

[Zhatan]

Non mais lol ! Tu insinues donc que les femmes violées ne font rien pour se défendre et que la supériorité physique de l'homme à ce niveau là ne joue aucun rôle ?

Bien sûr que certaines femmes se défendent, bien sûr que certains viols impliquent une supériorité physique. Malheureusement, la plupart des viols ne se déroulent pas ainsi. Christine Angot ne s'est pas défendue, Virginie Despentes non plus (pourtant elle avait un couteau sur elle) et elle dit un truc comme "j'ai maudit la faiblesse de mon sexe", c'est-à-dire : le fait qu'on m'ait appris à ne pas être violente. L'exemple de San est très bon. Va voir "Projet crocrodile".

Peut-être que le jour où tu te feras démonter la tronche par un mec bien plus balaise que toi tu changeras d'opinion.

Blabla

Quant aux harceleurs, la mise à profit de ce droit ne ferait donc pas d'eux des prédateurs ? Que sont-ils donc ? Des victimes du charme féminin ?

Venant de quelqu'un qui me parle de drague de rue, si tu veux...
C'est simplement trop facile de distinguer les hommes qui savent se tenir et les prédateurs/monstres... etc. Mettre les "violeurs" (dans une ruelle sombre, pervers sexuels, avec un couteau à la main) dans une autre catégorie, en dehors de l'humanité, ça permet de ne pas s'interroger sur le fait que l'immense majorité des violeurs sont des hommes, que l'immense majorité des violeurs profitent de leur ascendant moral sur la victime et qu'ils sont des proches, connus de la victime. Bref, cela permet de ne pas politiser le viol. C'est tout ce que je dis.
Exemple : le beau-père d'un ami qui fait (depuis son balcon, donc ne me parle pas de drague de rue) une remarque sur la longueur de la robe d'une femme accorte qui passe en bas de chez lui. Ce n'est pas un "prédateur", désolé. C'est juste un homme assez banal qui pense qu'il a le droit de faire des remarques à une femme.

Pour les crimes de moeurs, je ne sais pas, je ne connais pas les chiffres.

Bref y'a un gros soucis d éducation, de morale chez beaucoup de gens. Mais est ce que c est un problème sexiste à la base ? Pas dans les causes je dirais. Dans l expression oui.

Donc tu ne penses pas qu'il y ait de domination masculine par exemple ?