Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Antarka]

Si bien sûr. Mais c est la conséquence du problème, pas le fond du problème.

Et c est pas quelque chose qui n existerait qu à l échelle de l individu. Ou que dans un couple. Le problème vient que l être humain fort à en général tendance à prendre aux faibles qu'à les protéger. Les femmes sont davantage victimes que les hommes de cette nature, certes.

Donc pour l égalité de droit toussa, bien sûr. Le reste pour moi, ca implique de changer profondément la nature humaine. Je parle de l'annihilation du problème hein, en attendant il faut bien sûr continuer les efforts d éducation, de prévention, de punition des ccoupables. Mais si on diminuera les statistiques ainsi, on aura pas de résultats parfaits. Parce que nature humaine, domination, parce qu on est globalement encore plus proche des rats socialement que de l Humain tel qu on le fantasme.

Moi j adorerais nous voir grandir, utiliser notre intelligence, notre nouvelle espérance de vie et nos connaissances pour réellement nous élever au dessus de notre condition animale. On a jamais été aussi prêt de pouvoir le faire (internet, culture mondiale etc), et qui sait si on pourra encore dans quelques siècles ?

Je vous soutient et bonne chance, va y avoir du taf.

[Zhatan]

Mouais, je sais pas ce que c'est qu'une "nature" qui se change. C'est que ça doit pas être tant que ça une nature.
En tout cas, l'appel à la nature me gêne dans sa dépolitisation totale de tout. "C'est la nature humaine", bon bah si c'est la nature humaine...

[Antarka]

Disons une prédisposition bien ancrée resultant de moults facteurs qui mériteraient 300 doctorats et 800 thèses.
Pour certains de ces facteurs, ils deviennent difficiles à justifier de nos jours (on est pu au temps de la lutte perpétuelle pour la survie quoi).

La nature qui change, ça s'appelle l'évolution. Notre espèce, tant son niveau de vie que ses capacités globales et son impact sur la planète, n'a plus grand chose à voir avec ce qu'elle était il y a 300 ans. Et c était déjà le cas si on compare l an 1700 aux chasseurs-ceuilleurs d il y a 15000 ans.

Nos comportements sociaux eux, dans le fond, ils ont pas tant changé. Si y a eu des civilisations profondément pacifique et altruiste dans le passé, elles se sont fait annihilees et effacées par plus hostiles.
Dans notre monde actuel, on aurait la possibilité de passer au dessus.

Bref, pour en arriver vraiment à l égalité "parfaite" (celle qui satisfaira tout le monde) faut changer le monde. Et si ça fait peur, se dire qu il change de tt façons tout seul mais qu on peut au moins guider les changements dans la bonne direction.

Ce qui n est pas le cas dans notre société basée sur la compétition malsaine à tout les niveaux. Mais je dérive. C es surtout que j arrive pas à voir d autres sujets (écriture inclusive, signale ton lourd) autre que comme totalement inutile, ou à la rigueur ultra symbolique.

Mais l ensemble des comportements malsains qui dominent (sauf forcément être là généralité absolue), que je designe par "nature humaine" par raccourci, on ne peut pas ne pas en tenir compte dans un débat pareil.

[Ganjalo]

Petit tacle au passage pour les sciences "molles".

Pas un tacle, je me réfère strictement aux définitions là. Si tu veux parler des aberrations de certaines sciences molles et du post-modernisme ça peut se faire mais pas sur ce sujet.

Mais donc je suis de plus en plus conduit à penser que ça ne veut pas dire grand chose "la rationalité"

Avec guillemets ou pas, la rationalité c'est ce qui permet l'existence de la quasi-totalité des infrastructures qui supportent ta propre existence. Donc je pense qu'on peut raisonnablement dire que ça veut dire quelque chose.

« Qu’est-ce qu’un esprit rationnel ? Quelqu’un qui est capable d’établir des relations logiques de base et d’évaluer la réalité sans s’illusionner. Autrement dit, quelqu’un qui n’est pas fou. Quiconque déclare fonder sa politique sur la rationalité – et c’est aussi vrai à gauche qu’à droite – affirme ainsi que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui pourraient être fous. C’est peut-être la position la plus arrogante qu’on puisse adopter. »

Je sais pas si je renvoie un ton arrogant, honnêtement je ne pense pas puisque j'exècre ce genre de procédés rhétoriques à deux balles. Ce dont je suis sûr c'est que je m'arrête aux faits, que si je fais une hypothèse j'y met le grain de sel parce qu'on peut toujours faire des erreurs, et que j'évite les dérives du style "gnagna" ou autres procès d'intention qui n'ont pas grand chose à voir avec le sujet. Non ça va je pense que je suis un interlocuteur correct au final.

90% des prostituées en France sont étrangères

Encore un cas de figure complètement différent. Ce que je disais, c'était qu'à possibilités d'éducation et matérielles égales, avec les mêmes informations pour choisir, les choix ne donnent pas du 50/50 pour une multitude de raisons (démographiques, prédispositions, préférences, idées préconçues, etc). Et c'est pas grave. La seule chose qui compte c'est d'avoir construit ces possibilités d'éducation/matérielles égales pour que le choix soit non seulement possible mais également transparent.

Oh pitié, faut pas s'effaroucher comme ça. Je dis juste qu'il y a du conflit et qu'on va pas tous se mettre autour d'une table

Ben si, quand j'entend qu'on va régler un conflit sans se mettre autour d'une table je m'effarouche. Si ça devient un rapport de force logiquement je m'assure d'être le plus fort, et ensuite je règle le conflit de manière équitable si je me sens honorable ou alors je peux aussi complètement écraser le perdant qui l'aura bien cherché. Au mieux c'est équitable, au pire c'est le bordel et je ne compte pas les ressources (intellectuelles, administratives, matérielles, whatever) qui seront perdues dans le conflit. Perte nette dans tous les cas.

Surtout que pour ce qui est du rapport de force, le discours féministe c'est que la patriarchie domine et opprime le sexe féminin, donc je pense qu'on sait très bien comment ça se termine. Pas une si bonne idée après réflexion, hein ?

Mais elles sont emmerdées par qui les femmes ?

Par certains hommes. Et le problème c'est ces hommes qui emmerdent les femmes, pas le fait que les hommes puissent se balader sans se faire emmerder. Tout simplement.

L'espace public est plutôt dédié et pensé pour les hommes (voir les équipements de loisir par exemple)

Les équipements de loisir ? Tu fais de l'acrobranche quand tu vas dans la rue toi ? Est-ce que tu peux me citer, disons, 3 trucs dédiés aux hommes dans l'espace public ? Genre impossibles ou plus durs à gérer pour les femmes alors que ça pourrait être corrigé ?

C'est pareil dans une cours de récréation : on a très souvent un terrain de foot qui prend 90% de la place pour 30% des élèves

Oui, un terrain de foot ça prend de la place. Parce que c'est du foot qui se joue sur un grand terrain. Un sport simple à jouer, à énorme succès, principalement chez les garçons mais c'est pas interdit aux filles, donc ça peut toucher potentiellement >50% des gens ce qui justifie plus qu'amplement de faire des endroits pour y jouer.

Attends, pourquoi je répond sérieusement à ça en fait ? Où ça des terrains de foot qui prennent 90% de la place ??? Comment ça des terrains réservés au foot dans la cour de récré ? Les terrains réservés c'est en cours de sport. Petite hypothèse : vu que selon toi-même, le foot est réservé (ou au moins favorisé) aux mecs, peut-être que les filles n'ont pas besoin du même espace pour tirer dans un ballon et jouent autrement ?

Je parie que tu fais de la zététique, non ? En tout cas mes soupçons se confirment.

??????? je comprend même pas ce qui se passe tu poses tes affirmations et tes conclusions tout seul là

T'inquiète pas pour les féministes, la prise de conscience, elles le font tant et plus.

"Les féministes" c'est un groupe large et disparates (pas forcément féminin d'ailleurs je comprend pas pourquoi utiliser "elle" pour les désigner) et je pense pas pouvoir mettre le doigt sur les dynamiques qui animent quelque chose de vaste comme ça.
Ce dont je parle c'est du comportement (adopté par certains féministes ainsi que leurs opposants) qui consiste à faire du sensationnel, gonfler du chiffre, faire croire à un rift clair et bien délimité (alors que la réalité est jamais aussi simple) et poser des groupes démographiques en antagonistes, ou encourager l' "auto-lapidation" (pas de meilleur mot) façon "désolé d'avoir des privilèges".
Tout ça c'est du cancer. Le seul aspect positif c'est que ça permet de repérer l'imbécile assez rapidement vu qu'il se dévoile tout de suite.

Euh... Du coup le mec qui te braque avec une arme et qui te laisse le choix entre perdre la bourse ou la vie, il propose et respecte un choix ?

Encore une fois tu changes le cas de figure pour prendre des exemples qui n'ont aucun sens, même pas une métaphore. Je dis choix équitable entre 2 individus, j'entend (comme tout le monde) :
-Même information disponible pour les 2 individus, de préférence toute l'information pour que le choix soit transparent
-Même traitement appliqué aux 2 individus pour le même choix (et non, si on te tire dessus le traitement est différent)

C'est impossible de permettre des choix équitables à 100% de la population, mais on s'en approche du mieux possible. Campagnes de sensibilisation pour informer et éviter qu'un individu aie l'information et pas le deuxième. Même traitement appliqué du mieux que possible en accommodant les éléments extérieurs.
Et même comme ça on est pas à 50/50. Et c'est très bien comme ça, personne n'a dit que la vie devait être symétrique.

[Max]

Les femmes sont davantage victimes que les hommes de cette nature, certes.

En fait pas vraiment. Mis à part les violences sexuelles, les hommes sont en fait plus susceptibles de se faire agresser / tuer. J'ai pas les chiffres en France, mais les homicides au USA c'est vers 75% de victimes masculines.
Je suis d'accord sur le principe sinon.

bon j'ai pas tout lu, mais de ce que j'ai vu dans ma relativement courte vie, c'est que si un être humain, homme ou femme, a l'occasion de bénéficier d'un avantage sur ses semblables ou de réaliser ses désirs, autant immédiats qu'a longs termes, il la saisira. Et si ça nuit à quelqu'un d'autre, selon la puissance du désir et la punition infligée, tant pis.
Ya le cas évident du viol. (où par ailleurs je suis certain que la supériorité physique des hommes joue un rôle, je vois pas pourquoi quelqu'un se laisserai agresser par bien plus faible que soit.)
Je sais pas trop comment le définir, mais des femmes profitent également de leur statut pour se faire inviter au resto ou des choses comme ça, même quand le mec en face les interesse pas le moins du monde.

L'égalité parfaite entre individu je vois pas ça arriver, car l'un profitera forcément des moyens à sa disposition pour réussir mieux que les autres. Entre hommes et femmes ? Le truc, c'est qu'on est pas faits pour rivaliser les uns avec les autres, mais pour se compléter, et attribuer des "rôles" en devient quasi naturel. La femme peut pas forcément travailler pendant / juste après la grossesse, le cliché de la mère nourricière est là pour une raison (même si effectivement aujourd'hui on commence à avoir des alternatives, la femme des cavernes qui va chasser post-accouchement pendant que l'homme allaite le bébé, c'est ridicule). Envoyer des hommes à l'armée, c'est aussi plus logique qu'envoyer des femmes, d'un point de vue reproductif. Si 30% des hommes survivent, ça suffit pour repeupler. 30% des femmes ? Impossible.
Ya pas vraiment de bonne réponse je pense, sauf dans une espèce d'Utopie sans guerre ni besoin de travailler.

[Zhatan]

Bon, je vais essayer de reprendre dans l'ordre, Ganjalo, j'ai l'impression que j'ai un peu dérivé. J'avais sans doute trop de trucs à dire. Je ne t'accuse de rien en tout cas, et certainement pas d'arrogance.

1/ Ce qui me fait dire que tu fais de la zététique, c'est tout un tas de réflexes d'argumentation et des références spécifiques : référence aux sciences dures, vocabulaire fustigeant le postmodernisme et appel à des sophismes qui ne sont pas seulement relevés mais aussi nommés. Du coup, ça m'aurait intéressé de savoir si mon intuition était bonne. Mais peu importe, tu as visiblement une grande confiance (à mon avis non réflexive) dans la rationalité. C'est assez visible dans la façon dont tu justifies l'existence d'un terrain de foot dans les cours de récréation : tu ne commences pas par te dire : ah oui tiens c'est vrai, un espace énorme dédié à une minorité d'élèves (tous les garçons ne jouent pas au foot), ça pourrait interroger. Tu commences par justifier cet état de fait, visiblement inégalitaire (mais notons que : ça t'énerve). Pourquoi pas, mais c'est une posture qui n'est pas neutre et rationnelle : elle est rationnelle mais partisane. Je vais essayer de te déstabiliser un peu maintenant.

2/ La rationalité n'est pas une faculté qu'on peut analytiquement circonscrire. C'est juste le nom général donné à diverses capacités diversement agencées selon les sujets et les objets et qui permettent de produire de l'intelligibilité et, autant qu'il est permis, de la vérité. Il n'y a donc pas une capacité, la "Raison" qui, une fois qu'on la maîtrise, permettrait d'investir tous les sujets. En témoigne les bêtises proférées par plus d'un tenant des sciences dures quand il vient parler de SHS (ce n'est évidemment pas automatique). En fait, cette distinction science dure/science molle est déjà d'une prétention folle. Du reste, cela te conduit à préférer des explications individualistes en terme de transparence de l'information, de choix rationnels... etc. Moi ça me paraît manquer de politique tout ça, un monde apaisé où les gens feraient les choix sans s'influencer fondamentalement les uns les autres. Ça me paraît bien faux.

3/ Pour continuer, personne ne s'arrête aux faits, ça n'existe pas. Des faits ça s'interprète et ça se construit, nous nous appuyons tous sur des réseaux de croyances plus ou moins difficiles à remettre en question, y compris lorsque nous faisons de la science. Par conséquent, il nous est très difficile de sortir de nos manières de penser, simplement car elles ne reposent pas sur des faits, mais sur un ensemble de croyances mises en rapport, relativement souples, qui nous permettent 1/ de résister aux faits discordants, 2/ de pouvoir interpréter de nouveaux faits. En somme, notre rationalité repose sur... autre chose que la rationalité. Pour moi qui m'intéresse au genre, c'est hyper visible dans certains programmes de recherche dans tout un tas de domaine qui foncent dans l'interprétation grossièrement genrée, ce qui conduit à des aveuglements, des observations fausses... etc. Et cela dans des domaines aussi divers que l'ostéoporose, la description de l'interaction spermatozoïde/ovule... etc.

4/ Pour les prostituées, bien sûr que le cas est différent. J'essaye de montrer que nous ne faisons pas tous des choix dans les mêmes conditions, et j'essaye en particulier de montrer que les femmes font des choix dans des conditions bien plus contraignantes. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne font pas de choix, au contraire. Du coup j'ai pris l'exemple de la prostitution, qui est très saillant. Cela me permet aussi de dire que la question ne se pose pas seulement à une échelle individuelle.

5/ Pour le conflit : je veux juste dire qu'on va contrarier des intérêts, point. Il faut en avoir conscience. Demander gentiment ne permet pas d'obtenir des droits. Il faut installer un rapport de force et susciter la prise de conscience, révéler les contradictions. Car un esclavagiste, même avec des paroles de miel, ne rendra pas gentiment ses esclaves et ses terres volées. Donc très bonne idée au contraire. Ce qui n'exclut pas de convaincre ou de trouver des alliés (au contraire).

6/ Pour le féminisme enfin : je ne vais pas expliquer aux féministes comment agir, désolé. Elles se débrouilleront sans mon paternalisme. Par contre, le fait que certains profitent de l'espace public et d'autres non découle directement du fait que certains accaparent l'espace public et pas d'autres, par des stratégies diverses certes, mais par une multitude d'attitudes, de comportements auxquels tous participent. Les femmes sont moins confiantes dans l'espace public, elles prennent moins de place et le quittent plus vite. A cause d'attitudes objectives et mesurables mais aussi du fait d'une perception différenciée de l'espace publique, laquelle perception prend sa source dans des habitudes de pensée intériorisée de très longue date. Ce qui me ramène au terrain de foot : https://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/20170214.OBS5312/egalite-filles-garcons-et-si-on-effacait-les-terrains-de-foot-des-cours-de-recre.html (c'est pas l'article que je voulais mettre au départ, mais c'est pas grave, je le retrouve pas). Quant aux équipements de loisir, on continue dans l'appropriation de l'espace public par les garçons : la plupart du temps, ils sont faits pour les garçons : skate park, terrain de foot en plein air, équipements sportifs pour la muscu, terrain de pétanque... etc.
Pour les attitudes des uns et des autres, je m'en fous un peu. Tu parles d'auto-lapidation, je parle de prise de conscience. Tu parles de groupes démographiques antagonistes, je parle de domination.

Le truc, c'est qu'on est pas faits pour rivaliser les uns avec les autres, mais pour se compléter, et attribuer des "rôles" en devient quasi naturel.

Ah bon.

[Ganjalo]

ah oui tiens c'est vrai, un espace énorme dédié à une minorité d'élèves (tous les garçons ne jouent pas au foot), ça pourrait interroger.

Oui heu le coup du terrain de foot il est complètement stupide je suis désolé mais j'ai déjà dit pourquoi. En fait c'est tellement absurde qu'il n'y a juste rien à dire, je sais pas où tu l'as trouvé ton exemple mais c'est pas génial.

La rationalité n'est pas une faculté qu'on peut analytiquement circonscrire

T'es parti super loin là, on tape dans le débat philosophique qui n'a pas grand chose à voir. Par contre je pense qu'on peut se mettre d'accord sur le fait qu'un type qui raisonne logiquement dans un domaine peut se viander dans un autre par exemple avec des règles différentes. Ca remet pas en cause la logique en elle-même ou la méthode scientifique.

En témoigne les bêtises proférées par plus d'un tenant des sciences dures quand il vient parler de SHS (ce n'est évidemment pas automatique). En fait, cette distinction science dure/science molle est déjà d'une prétention folle.

Dans le premier cas c'est de l'ignorance. Et non c'est aucunement de la prétention, c'est une simple définition. On raisonne pas de la même manière en maths qu'en physique ou en sciences sociales. La méthode est pas la même, d'où la distinction.

nous nous appuyons tous sur des réseaux de croyances plus ou moins difficiles à remettre en question, y compris lorsque nous faisons de la science

Et dans les sciences dures on vérifie ces croyances par la méthode scientifique qui permet d'y mettre un niveau de confiance raisonnable. Oui on pourra jamais être absolu à 100%, si ça se trouve la gravité n'est pas une loi et c'est une pure coincidence si tout le monde tombe par terre en permanence et peut-être que demain on flottera ce qui prouvera que toute notre compréhension du monde n'était que pure coincidence astronomique. Mais en fait on s'en fiche de ce cas de figure et c'est absolument pas un argument pour remettre en cause la méthode scientifique ou avancer qu'elle est équivalente au reste. Ca revient à dire "on a ce point commun de ne pas pouvoir prouver l'absolu car on est pas Dieu, donc ce qu'on fait c'est la même chose", alors que non.

(Et encore je parle de physique, mais quand on va taper dans certaines branches des maths ou de l'informatique on va dans du 100%, parce qu'on raisonne dans des abstractions aux règles strictement définies par l'homme, pas un milieu que l'on doit observer, mais je diverge)

Pour les prostituées, bien sûr que le cas est différent. J'essaye de montrer que nous ne faisons pas tous des choix dans les mêmes conditions

Heu, oui ? Mais c'est pas vraiment ça dont on parlait.

et j'essaye en particulier de montrer que les femmes font des choix dans des conditions bien plus contraignantes

T'as pas encore réussi alors. C'est une tâche assez titanesque d'ailleurs, tu vas devoir retracer toutes les dynamiques du début à la fin de la vie de deux groupes de 3.5 milliards qui vivent dans des conditions extrêmement disparates avant de décanter choix conscients et contraintes du milieu. Bonne chance.

Sinon plutôt que d'essayer de généraliser des groupes de millions, milliards, on peut aussi essayer de prendre des cas concrets pour pouvoir être constructifs dessus et résoudre les anomalies qui vont dans les deux sens. Parce que oui le discours sur l'oppression on peut facilement le concocter pour n'importe quoi, il suffit d'avoir assez d'éléments à mettre bout à bout et voilà, on a quelque chose de flou et inquantifiable mais qui a l'air relativement crédible. Et c'est parti pour de la rhétorique sur 200 pages.

Il faut installer un rapport de force et susciter la prise de conscience, révéler les contradictions

Ouais mais là en fait la première moitié de ta phrase contredit la seconde. De toute façon si tu poses ton rapport de force de ton propre discours tu as perdu.
Un esclavagiste c'est pas la société. Parlant de métaphore, tiens.

Pour le féminisme enfin : je ne vais pas expliquer aux féministes comment agir, désolé. Elles se débrouilleront sans mon paternalisme

Moi non plus je suis pas prof activiste, on m'a pas payé pour éduquer les abrutis.
Mais tu sais y a rien de mal à corriger ceux qui ont tort hein, paternalisme ou pas quand quelqu'un est stupide il est stupide et c'est dans l'ordre des choses qu'on le traite de simplet (ou, pour les plus courageux qui ont du temps à perdre : qu'on lui prouve par A+B ses erreurs). Même si on se fait traiter de méchant mansplainer en retour (en réalité ça veut juste dire "je te concède ce point, merci de ton intervention" mais en plus timide et émotif)

Les femmes sont moins confiantes dans l'espace public, elles prennent moins de place et le quittent plus vite. A cause d'attitudes objectives et mesurables mais aussi du fait d'une perception différenciée de l'espace publique, laquelle perception prend sa source dans des habitudes de pensée intériorisée de très longue date

Tu parlais de l'espace public. Tu ne parles plus de l'espace public, mais de ce que les femmes en font.

Ce qui me ramène au terrain de foot : https://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/2 ... recre.html

Désolé mais ça vaut rien comme article. Oui, les sports qui ont besoin d'espace ont besoin d'espace. Les filles sont pas interdites de participer et si elles préfèrent s'amuser dans des activités qui n'impliquent pas de shooter un ballon sur 30 mètres elles le feront dans des espaces qui ne permettent pas de shooter un ballon sur 30 mètres.

Wow. Les terrains de foot. Y en a qui détestent le bonheur apparemment.

la plupart du temps, ils sont faits pour les garçons : skate park, terrain de foot en plein air, équipements sportifs pour la muscu, terrain de pétanque... etc.

Y a littéralement aucune (0) de ces activités qui est faite pour les hommes. Ma salle de muscu est fréquentée par les hommes comme les femmes, et au bled c'est même 1 jour réservé à chaque sexe (et 1 jour mixte). Même si c'était le cas (ça ne l'est pas), y aurait strictement rien de mal à ce que ces terrains existent pour satisfaire une demande masculine.
Egalement : l'espace public est rempli de développés-couchés pour la muscu ? De terrains de pétanque ? De skate parks ? J'ai quasiment jamais vu ça de ma vie et je dis "quasiment" parce que une fois à la forêt j'ai vu des petites bicyclettes de muscu (utilisées par des femmes, rigolo ça) et qu'en bas de mon immeuble le Dimanche matin mes voisins jouent à la pétanque. Pas sur un terrain, juste en bas de l'immeuble.

Du coup on retire ça et on arrive à la proposition suivante "l'espace public est oppressif à cause des terrains de foot en plein air". A laquelle je répondrai : "si tu veux, mais avec plaisir alors."

[Zhatan]

Premièrement, tu définis ce qui est pertinent ou pas, vrai ou pas, mais tu ne te donnes pas toujours la peine de dire pourquoi. Ce n'est pas une manière de débattre très équitable. Deuxièmement, si tu pouvais changer de ton, j'en serais ravi : rouler des mécaniques ne m'impressionne pas et c'est pas parce que j'ai fait une concession que tu dois te sentir en position de supériorité. J'ai fait un pas vers toi, merci de ne pas me marcher sur les pieds.

Et dans les sciences dures on vérifie ces croyances par la méthode scientifique qui permet d'y mettre un niveau de confiance raisonnable.

Tu as tout redémontré quand tu as fait des sciences dures ? Non évidemment, on prend pour acquis un certain nombre de réflexes et de paradigmes, en fonction des programmes de recherche dans lesquels on s'inscrit. Par conséquent on fait sans arrêt des raccourcis (c'est normal). Il se trouve que dans certains secteurs de la biologie, ça conduit à privilégier systématiquement certaines explications plutôt que d'autres. Mais ce n'est pas parce que les scientifiques qui travaillent dans ces domaines manquent de rationalité.

Mais en fait on s'en fiche de ce cas de figure et c'est absolument pas un argument pour remettre en cause la méthode scientifique ou avancer qu'elle est équivalente au reste.

Il n'y a pas "une" méthode scientifique et chaque nouveau problème appelle des outils ou des capacités idoines. On peut tout au plus dégager quelques principes très généraux.

Heu, oui ? Mais c'est pas vraiment ça dont on parlait.

Si

on peut aussi essayer de prendre des cas concrets

Ah bon ? Bah ça tombe bien, il doit y avoir au bas mot des milliers d'études sur le sujet. Donc ouais, on peut un peu monter en généralité, désolé. Je veux bien que tu ne connaisses pas les SHS, mais si tu pouvais être un peu moins péremptoire, ce serait vraiment délicieux. D'autant que ce que tu dis est complètement contradictoire avec ce que tu disais sur la gravité : j'imagine que tu n'as pas mesuré tous les cas où la gravité pourrait être impliqué, non ? Bah voilà pareil. Du reste, les SHS ont plutôt une tendance à l'analyse toujours plus fine que l'inverse, mais ça n'empêche pas des montées en généralité lorsque des travaux ont été produits en quantité suffisante.

Ouais mais là en fait la première moitié de ta phrase contredit la seconde

Non.
Mais je veux bien réexpliquer ce que tu n'as pas compris. Qu'est-ce qui te parait faux ?

Un esclavagiste c'est pas la société. Parlant de métaphore, tiens.

Hein ?

Mais tu sais y a rien de mal à corriger ceux qui ont tort hein, paternalisme ou pas quand quelqu'un est stupide il est stupide et c'est dans l'ordre des choses qu'on le traite de simplet (ou, pour les plus courageux qui ont du temps à perdre : qu'on lui prouve par A+B ses erreurs). Même si on se fait traiter de méchant mansplainer en retour (en réalité ça veut juste dire "je te concède ce point, merci de ton intervention" mais en plus timide et émotif)

Tu as l'air de pas connaître grand chose à ces questions. Donc désolé mais effectivement, quand un quidam vient t'expliquer que tu as tort, tu as envie de lui dire d'aller se brosser.

Tu parlais de l'espace public. Tu ne parles plus de l'espace public, mais de ce que les femmes en font.

Oui, et pourquoi le font-elles ?

Désolé mais ça vaut rien comme article. Oui, les sports qui ont besoin d'espace ont besoin d'espace. Les filles sont pas interdites de participer et si elles préfèrent s'amuser dans des activités qui n'impliquent pas de shooter un ballon sur 30 mètres elles le feront dans des espaces qui ne permettent pas de shooter un ballon sur 30 mètres.

Sauf que les filles ne le font pas. Et sauf qu'elles apprennent par là à ne prendre que la place qu'on leur laisse. On peut parler de socialisation si tu veux. Mais pour faire simple : les individus incorporent des habitudes de comportement en se référant à un ensemble de normes. Ainsi les femmes intériorisent en tendance un ensemble de normes de soumission.

Wow. Les terrains de foot. Y en a qui détestent le bonheur apparemment.

Tu n'as pas du tout compris l'article.

Y a littéralement aucune (0) de ces activités qui est faite pour les hommes.

Bah tu es aveugle. Pour avoir ce genre d'équipements de plein air, il n'y a presque jamais une femme.

Du coup on retire ça et on arrive à la proposition suivante "l'espace public est oppressif à cause des terrains de foot en plein air". A laquelle je répondrai : "si tu veux, mais avec plaisir alors."

Le terrain de foot c'était pour illustrer l'idée que les femmes apprennent très tôt à rester à leur place et à se contenter de l'espace qu'on leur laisse. Maintenant dans la mesure où l'espace public est (plus) dangereux pour les femmes, notamment à cause de la présence des hommes, dans la mesure où lorsqu'il y a un espace prévu pour autre chose que la circulation il est plutôt prévu pour les hommes, il n'est pas exagéré de dire que l'espace public est plutôt masculin. C'est donc bien un privilège masculin que de pouvoir profiter pleinement de l'espace public. Maintenant, on peut toujours qu'il suffirait que les femmes aient les mêmes droits que les hommes sur l'espace public, mais cela implique d'ôter aux hommes le privilège consistant à pouvoir occuper l'espace public plus librement que les femmes et à pouvoir considérer les femmes comme universellement abordables lorsqu'elles sont dans cet espace public. En d'autre terme, ça demande un changement des hommes eux-mêmes. Raison pour laquelle je dis que c'est un privilège puisque la raison pour laquelle les femmes ne profitent pas pleinement de l'espace public c'est parce qu'il y a des hommes.

[Foenidis]

Exemple : le beau-père d'un ami qui fait (depuis son balcon, donc ne me parle pas de drague de rue) une remarque sur la longueur de la robe d'une femme accorte qui passe en bas de chez lui. Ce n'est pas un "prédateur", désolé. C'est juste un homme assez banal qui pense qu'il a le droit de faire des remarques à une femme.

Hem... oui mais bon, ça on le fait TOUS ! toi y compris. On juge tous nos prochains de manière consciente ou non et ce dès le premier regard, qu'on soit homme ou femme, peu importe. Le physique, la manière de s'habiller, le comportement, l'appartenance visible à telle ou telle catégorie de personnes... On se fait tous des remarques qui restent plus ou moins en notre for intérieur. Extérioriser ces interprétations permet d'affirmer son appartenance à un groupe et donc sa reconnaissance (mécanisme de meute). Comme tu le dis, le beau-père de ton ami est un homme assez banal qui légitime sa place au sein du groupe "machiste" et/ou "puritain" (on peut même penser les deux à la fois). Sexiste, assurément. Harceleur de type sexuel... non.

Sexisme, drague, harcèlement, viol... la nuance n'est pas toujours évidente. Elle dépend aussi d'une sensibilité individuelle, résultat de l'alchimie entre personnalité propre et meutes auxquelles on s'identifie.

Le problème de notre société, c'est qu'une femme en mini-jupe - qui envoie donc des signaux de séduction - n'entre pas dans la même catégorie que l'homme qui va exhiber ses muscles de salle dans un débardeur moulant, alors qu'il envoie les mêmes signaux. La séductrice reste indécente, je ne vais pas vous souler avec l'origine de ce mal, mais force est de constater que l'égalité ne pourra pas vraiment avancer tant que ce phénomène de meute là ne se sera pas dissous. Ce qui ne risque pas d'arriver dans un environnement influencé par ce que vous savez.

L'évolution des mœurs éclose dans les années 60-70 se heurte encore et toujours au même mur, et comme je l'ai déjà dit, j'ai la très désagréable impression de voir ce mur recommencer à épaissir malgré les coups de pioche modernes. Amour courtois, libertins d'antan, ce n'est pourtant pas d'hier que le travail de sape a commencé. La liberté de la femme, et par là même l'enjeu de son égalité avec le genre masculin au sein de la société, l'utopie de rapports à la fois décontractés et décomplexés entre les sexes, se trouvent au-delà de ce mur. Encore faut-il avoir la force et le courage de briser le tabou, n'en déplaise à ceux qui sont incapables de voir ce mur comme tel.

[Zhatan]

Ah mais c'est simplement qu'on n'a pas la même définition de harcèlement sexuel. Pour qu'il y ait harcèlement sexuel, il n'y a pas besoin qu'il y ait "agression" sexuelle.
Si on regarde sur mon service public (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1043), on a par exemple :

Est assimilée au harcèlement sexuel toute forme de pression grave (même non répétée) dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte sexuel, au profit de l'auteur des faits ou d'un tiers.

Dans la mesure où la plupart des remarques sont produites en appréciant la beauté physique et expriment la compatibilité sexuelle, bref, comme elles sont souvent de nature à objectifier les femmes (le sexe n'objectifie pas forcément les gens, on est bien d'accord), elles sont souvent qualifiées de "harcèlement sexuel". Mais on parle aussi de "harcèlement de rue" pour qualifier le fait que les femmes dans l'espace public sont soumises à la pression répétée du groupe "des hommes" ("Le harcèlement sexuel se caractérise par le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui : 1/ portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, ou 2/ créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante"), et qu'on ne peut pas qualifier ça de drague dans la mesure où le but n'est clairement pas de séduire la personne interpellée.

Mais sinon oui, il existe des situations ambigües, d'où d'ailleurs une certaine difficulté à réagir, mais c'est leur répétition qui permet de dire que ce n'est pas de la drague (déjà, moi, quand je drague, enfin je sais pas vous, mais je balance pas tout fort et devant tout le monde un gros "ah mais t'es sexy !"). Tiens d'ailleurs, sur la manipulation émotionnelle et le brouillage des situations, il y avait une BD intéressante (il faut scroller un peu) :
https://www.neonmag.fr/bd-detends-toi-emma-sinterroge-sur-la-perception-de-la-colere-des-femmes-496573.html

[Rammus]

notre principal raison d'être est de fonder une famille

non

c'est contre nature

non
Ou alors l'ordinateur que tu utilises pour taper ce commentaire est contre-nature.

Argument 404 not found ? Si notre principal fonction n'était pas le reproduction alors c'est quoi ? Pourquoi est-on encore la d'ailleurs ? Partant de ce postula si, les mouvances féministe qui prône la working girl qui de fait encourage les femmes à ne pas avoir d'enfant (et donc les hommes), c'est contre nature.

[Lenidem]

Si notre principal fonction n'était pas le reproduction alors c'est quoi ? Pourquoi est-on encore la d'ailleurs ?

Donc, étant décidé à ne pas avoir d'enfant, je suis... une aberration de la nature ? Un mutant ? Un traître à l'espèce humaine ?

[Antarka]

Je vais juste dire que chez moi, les équipements sportifs sont surtout utilisés par des femmes. On a une légère domination masculine sur les stades mais tout ce qui est équipement de base le long de parcours de running ou en ballade, dans le principe c est mixte (barres de traction, banc pour abdos, barre parrallele) mais dans les faits c est utilisé par 90% de femmes par chez moi.
On trouve quelques tables de ping pong que personne n'utilise dans un très bel exemple de parité aussi.
Je vois pas des masses d autres exemples. Quand j étais gamin y avait pas de terrain de foot dans mon école (même si ça jouait quand même au ballon) mais y avait plein de marelles. Et j en voulais aux filles à cette époque car la discrimination positive à leur égard était gigantesque en EPS (en gros à 10 ans en course à pied je me tapais du 8/20 alors que j aurais eu 20/20 avec les memes temps en étant une fille).
Ah si, domination masculine pour la pétanque.


L exemple des équipements sportifs me semble être un gros portnawak. Et j ai juste jamais vu un appareil de musculation vraiment privilégié par les hommes (genre le banc de développé couché avec la barre et les poids) en libre service, en 32 ans d existence.

[Lalilalo]

Et j en voulais aux filles à cette époque car la discrimination positive à leur égard était gigantesque en EPS (en gros à 10 ans en course à pied je me tapais du 8/20 alors que j aurais eu 20/20 avec les memes temps en étant une fille).

Je suis sûr que tu aurais fait une fillette épatante !

notre principal raison d'être est de fonder une famille

non

c'est contre nature

non
Ou alors l'ordinateur que tu utilises pour taper ce commentaire est contre-nature.

Argument 404 not found ?

Pas besoin d'argumenter contre ce qui n'est qu'une affirmation.

Si notre principal fonction n'était pas le reproduction alors c'est quoi ? Pourquoi est-on encore la d'ailleurs ? Partant de ce postula si, les mouvances féministe qui prône la working girl qui de fait encourage les femmes à ne pas avoir d'enfant (et donc les hommes), c'est contre nature.

Si on part du postulat que tu as raison, alors c'est effectivement difficile de te donner tort.

Concernant notre fonction sur Terre, pourquoi serait-elle la même pour chaque être humain ?

Les femmes ont souvent été considérées comme ne servant qu'à enfanter, on pourrait peut-être leur laisser un peu le choix maintenant.

[Antarka]

Je dois dire que sur le coup, la remarque de Ramsus m'agace un peu, ptetre parce que je ne désire pas non plus descendance.

Notre fonction sur Terre est de pereniser l'espèce disons, pas forcement la reproduction en elle-même (qui servira certes à faire durer l'espèce, mais y'a pas que ça). Il est évident qu'a plus de 7 milliards d'humains sur Terre actuellement, si l'espèce doit s'éteindre, ça sera pas à cause d'une baisse généralisée de la reproduction (même en restant sous le seuil de renouvellement, ça prendrait des siècles rien que pour nous faire retomber à 2 milliards, et on y était y'a à peine un siècle), mais à cause d'autres facteurs. J'irais même jusqu'a affirmer qu'une reproduction deraisonnée et non-controlée est un très bon moyen d'aller dans le mur.
Ce qui serait véritablement "contre nature" c'est ce qu'on fait actuellement, non au niveau social, mais au niveau de notre exploitation irraisonnée des ressources (couper les cours d'eau avec des barrages, rejets toxiques par milliards de tonnes, dereglement total de la majorité des écosystèmes).

Des facteurs dont on a connaissance d'ailleurs, vu qu'on est "homo sapiens", l'Homme qui Sait.
Ca serait bien qu'on trouve autre chose. Genre un joli mot pour definir "l'homme qui agit en conséquence de son savoir". Même si on en est pas encore à ce niveau de notre évolution.


Lalilalo : J'aurais rejoint le bon tiers d'entre elles qui malgré des performances minables avaient toujours la note maximale en sport, la ou c'était réservé aux 1 ou deux mecs les plus sportifs de nos classes. Et j'aurais regonflé mon 15 de moyenne générale de l'époque (malgré ce 5 à 8 en EPS en moyenne), vu que l'EPS était majoritairement responsable de la baisse de ma moyenne par rapport à la Primaire (je sais, c'pas le sujet, mais ça m'avait vexé à l'époque).