Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Mars 23, 2018 17:24

Donc la nouvelle mode c'est de balancer des impressions désagréables à la face des gens sans prendre la peine d'argumenter. C'est bien. D'un autre côté ça évite de répondre des tartines. Mais ça fait un peu aveux d'échec.


Supaman : tu fais 200 pompes par jour ?


L'argument selon lequel on victimiserait les femmes revient souvent, il est revenu notamment pour metoo. Il est revenu dans la discussion et il est revenu sous le clavier de Nucleus dans l'autre topic. Je crois que c'est vraiment un faux procès et un mauvais argument :
Reconnaître le statut de victime ce n'est pas s'y complaire. Mais si on considère, comme c'est mon cas, qu'il y a des structures de domination, alors la question n'est pas individuelle mais collective, du coup il s'agit de reconnaître qu'on n'est pas responsable d'une situation qui a des causes qui dépassent notre simple pouvoir individuel, ça permet de ne pas s'enfermer dans sa culpabilité et de reconnaître que ce qui n'est pas normal c'est de ne pas supporter mais au contraire de supporter. Et en fait c'est tout l'intérêt de mouvement comme metoo : des expériences individuelles sont agrégées et on se rend compte que ce qui m'arrive n'est pas le simple effet de mon inadaptation mais le fait de l'iniquité de la société. C'est pas moi qui me fait harceler parce que je suis une chaudière, c'est la société qui autorise les hommes à profiter de ma présence et de mon corps. Reconnaître ça c'est reconnaître que c'est pas moi qui ait un problème mais la société. C'est pour ça que les discours sur le fait que les victimes ont une part de responsabilité sont odieux : bien sûr que les femmes ont une marge de manoeuvre, mais elle est serrée. Par exemple quand vous avez des enfants et que vous êtes une femme battue, qu'est-ce que vous faites ? La question se pose de protéger les enfants, et on ne compte plus les récits de femmes qui étaient presque contentes de se faire frapper parce qu'elles avaient l'impression de rouler leur mari et de détourner son attention. Donc, il faut effectivement être attentif aux faits que les femmes ne sont pas des objets passifs qui ne font rien (c'est très clair dans la prostitution, ça a été superbement illustré par l'affaire Usul aussi). D'ailleurs quand un homme est tué par sa femme, dans un nombre important de cas, la femme a subi des violences conjugales. Par contre il faut reconnaître que l'homme qui bat sa femme n'est pas "juste en colère" et arrêter de minimiser sous prétexte qu'elle aurait cherché. Ces discours sont vraiment dangereux car ils refusent de reconnaître la responsabilité des hommes dans l'histoire.

Mais donc reconnaître qu'il y a un problème à portée générale c'est autoriser les femmes à se donner de la force et à agir : non c'est pas toi qui as un problème, c'est ton mari, ton harceleur, ton violeur. Et c'est très clair dans les groupes de conscience féministes (mais ce serait vrai pour les noirs) : on raconte son histoire personnelle et elle résonne chez les autres, et le fait de savoir qu'on n'est pas seul donne de la force. Très loin donc de rester dans le statut de victime, cela permet au contraire de réagir. Raison aussi pour laquelle ce n'est pas pareil de dire #blacklivesmatter ou #alllivematter. Evidemment que toutes les vies se valent sur le papier, sauf qu'en réalité ce n'est PAS le cas, par conséquent il faut reconnaître le statut dominé, opprimé de la population considéré pour que l'on n'en reste pas à des généralités vagues et sans intérêt sur "la nature humaine" qui sont en fait autant de freins à l'action (mais qui arrangent bien les dominants évidemment) avec des arguments de mauvaise foi du genre "non mais il faut prendre en compte la souffrance des hommes et des blancs et des machins". Mais la souffrance n'est pas en soi un critère politique, et on ne parle pas de morale ici : l'homophobe dont le fils ou la fille se révèle homo souffre beaucoup, certainement. Mais ça n'a pas d'importance en l'espèce car ce n'est pas lui qui est empêché de vivre.

Question difficile du coup : est-ce qu'il ne faut pas prendre en compte les cas où les blancs souffrent, où les hommes souffrent ? Bien sûr, mais ici deux arguments (très généraux évidemment) :
- D'abord les problèmes des dominants ne sont pas minorés (et on ne les perçoit pas comme des "victimes" d'ailleurs, ou en tout cas ça n'a pas la connotation infamante que ça a pour les autres, qui doivent être forts et relever la tête alors même que c'est eux qui en ont le moins les moyens). Quand un patron a "du mal à licencier" on en fait tout un plat, quand un ouvrier "est privilégié" alors là c'est terrible. Quand un cadre se fait déchirer sa chemise, c'est terrible, quand des salariés se suicident sur leur lieu de travail, ils avaient des "problèmes personnels". Quand un noir se fait abattre froidement, il avait déjà fait de la prison ou c'était un récidiviste, quand un blanc il est arrêté proprement. Quand une femme se fait violer elle avait une mini-jupe ou elle se baladait seule le soir, quand un homme viole c'était une erreur de jeunesse, c'était un cadre dynamique, cela dévaste sa famille... etc. Bref, il y a un double standard perpétuel et c'est parce que les situations ne sont pas symétriques que l'on n'écrit pas #alllivesmatter, parce que de fait ce n'est pas vrai. Il s'agit donc d'aller au-delà de l'égalité formelle qui cache des inégalités bien réelles que le droit seul ne règle pas (ce qui ne veut pas dire que le droit n'a aucune utilité, mais appliquer les mêmes règles à tout le monde ne garantit pas à soi seul l'égalité réelle : exemple classique des USA où le crack, drogue de pauvre, est très pénalisé et la coke très peu, formellement tous ceux qui détiennent du crack courent les mêmes risques, mais dans les faits... bon d'autant qu'en réalité, l'appartenance sociale ou ethnique/raciale n'a pas aucune incidence sur le procès).

- Les souffrances des dominants (du moins quand on les met en regard des dominés, évidemment que quelqu'un) sont des souffrances secondes. En général, un homme qui souffre parce que c'est un homme souffre parce qu'il se comporte comme une femme. Du reste, les situations d'inconfort voire d'injustice n'ont pas la même portée : certainement que tu peux te faire traiter de tous les noms en tant que blanc dans certains cas et certains environnement, mais dès lors que tu sors de cet environnement, la société te garantit des droits et des protections qu'elle accorde bien moins volontiers à des noirs et des arabes. Exemple que je prends tout le temps : je n'ai jamais été contrôlé par la police sauf une fois... où j'étais avec des femmes voilées. Coïncidence ? Bah je ne crois pas. Tous les rappeurs couronnés par les victoires de la musique... sont blancs, alors que c'est typiquement une musique faite par des noirs au départ. On en revient à l'aspect structurel de la domination et donc à son caractère politique. Tu peux être aussi policé que tu veux, ce n'est pas toi qui décide des codes et de gagner aux victoires de la musique, et si tu fais de la musique de "blanc", bah justement tu fais pas ta musique, donc tu dois accepter d'être jugé selon des codes qui ne sont pas les tiens parce que les tiens sont dévalués.
La masculinité a bien ses contraintes qui font souffrir des hommes qui ne sont pas capables de s'y conformer mais cela n'empêche que se conformer à cet idéal te rapporte quelque chose en prestige symbolique alors que pour la féminité, bien souvent l'avantage n'est pas évident. Être féminine, c'est aussi être une chaudasse et se faire siffler dans la rue. Les dominés perdent à tous les coups ou en tout cas sont sur une mince crête et on ne leur pardonnera pas soit de n'être pas assez français soit de renier ses origines. Il y a un écartèlement entre les racines ou ce qu'on a envie d'être et ce qu'on te demande d'être. Exemple : http://www.mirionmalle.com/2016/09/limpunite-des-hommes-celebres.html


Bien sûr, je brosse à gros traits (comment l'éviter). Mais je crois que c'est intéressant d'avoir ça en tête. Et bien sûr, on peut avoir des situations complexes : un ouvrier noir n'a pas les mêmes contraintes qu'une bourgeoise blanche. Le croisement des oppressions (de race, de classe, de genre essentiellement) appelle ce que l'on nomme "intersectionnalité".

Voilà pour préciser un peu le problème de la victimisation et les raisons pour lesquelles 1/ ce n'est pas du tout enfermer les gens dans ce statut que de parler de victimes, 2/ la dimension collective et systémique fonde le caractère politique de la lutte, dont on ne peut pas sortir par des appels à l'éducation individuelle qui en gros consiste à attendre que les dominants veulent bien consentir à changer.

PS : oula petit pavé
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Ven Mars 23, 2018 20:17

Franchement, c'est la dernière fois que je fais le ménage.

Au prochain coup, je verrouille et je balance un avertissement s'il le faut.

Si vous ne vous supportez pas, ignorez-vous. Si vous avez absolument besoin de vous balancer vos 4 vérités, passez par les MP.


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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Dim Mars 25, 2018 13:13

Compris Lalilalo.
D'ailleurs Lalilalo :
J'ai lu un bout de direct du droit de Dupont-Moretty : c'est marrant de voir la dimension individuelle des meurtres de femmes par leur conjoint, qui est évidemment toujours spécifique et particulière, et la régularité à un niveau plus général. Typiquement, l'avocat raconte l'histoire d'une femme égorgée par son mari dont le motif est qu'il ne supportait pas qu'elle la quitte. Evidemment, tel que décrit par l'avocat, l'homme est irréductible à des généralités (encore heureux), ce qui ne signifie pas qu'on ne peut en faire aucune. Il faut vraiment distinguer deux niveaux, donc, dirais-je.


Max :
Sur la question des différences musculaires entre hommes et femmes j'ai vu passer cette intervention d'Odile Fillod. Tu me diras ce que tu en penses. Sur la question des muscles, elle dit ceci :
Proportion et composition de la masse musculaire

Les données de la recherche biomédicale indiquent de manière convergente que les œstrogènes favorisent le stockage des graisses en haut des cuisses et autour des glandes mammaires, tandis que les androgènes stimulent le développement des muscles squelettiques (et semblent inhiber le stockage de graisse en haut des cuisses). Du fait des quantités différentes de ces hormones circulant en moyenne dans le sang des femmes et des hommes, toutes choses égales par ailleurs, la proportion de masse grasse dans le poids total tend ainsi à être plus grande chez les femmes que chez les hommes, et la proportion de masse musculaire à être plus grande chez les hommes que chez les femmes.

Cela dit, ces caractéristiques corporelles dépendent de bien d’autres facteurs. L’activité physique et l’alimentation, notamment, ont une influence majeure. Or ces facteurs diffèrent aussi en moyenne entre hommes et femmes, de sorte que la part naturelle de la différence de composition corporelle n’est à ce jour pas bien établie. Ce qui est sûr en tout cas, c’est que même à poids égal, une femme peut être plus musclée et moins grasse qu’un homme, et qu’on peut véritablement façonner sa composition corporelle en changeant son activité physique et son alimentation.

Par ailleurs, il était expliqué dans cette même émission sur France 2 que même à masse égale, « chacun des muscles d’homme développe plus de force que les muscles de femme », et ce parce que les « muscles d’homme » auraient plus de fibres rapides que de fibres lentes, alors que ce serait l’inverse chez les femmes. Cette affirmation était illustrée par des dessins montrant une différence radicale : moins de 10% de fibres lentes pour le « muscle d’homme », versus plus de 80% pour celui « de femme ».

En réalité, ce pourcentage, assez variable selon les individus, dépend aussi du muscle considéré, et la synthèse publiée en 2014 des quelques études qui se sont penchées sur la comparaison femme-homme (qui ont presque toutes porté sur le muscle externe de la cuisse) est arrivée à une estimation de 45% de fibres lentes en moyenne chez les hommes contre 55% chez les femmes8.

En outre, aucun effet des différences génétiques ou hormonales entre femmes et hommes n’est établi, alors qu’on a en revanche constaté que certains types d’activité physique, justement celles que pratiquent plus souvent les hommes, fait augmenter le pourcentage de fibres rapides au détriment des fibres lentes. En conclusion, non seulement cette différence-là est loin d’être aussi caricaturale, mais en plus il est tout-à-fait possible qu’elle n’ait rien de naturel.

Notons qu'on ne peut guère accuser Odile Fillod de raconter n'importe quoi en biologie et qu'elle mentionne l'hypothèse phylogénétique de Priscille Touraille (qui demande donc encore à être testée mais qui est intéressante). Je répète donc que ma position sur ce dernier point est : c'est une façon de voir les choses très intéressante quoiqu'on ne soit pas sûr de l'ampleur des phénomènes de sélection naturelle due à la culture pour les différences entre hommes et femmes. Mais il n'y a absolument aucune mauvaise foi dans ma position, contrairement à ce que dit Antarka.



édit : j'ai mis mon long post sur la question de la victimation sur le post précédent
Dernière édition par Zhatan le Mar Mars 27, 2018 14:27, édité 1 fois.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Mar Mars 27, 2018 14:05

Zhatan a écrit:ça a été superbement illustré par l'affaire Usul aussi


:cry:

Je suis allé voir cette histoire...

ça file bien la gerbe ce qui arrive à Olly Plum et Usul.

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Mar Mars 27, 2018 14:29

Oui. Après ils ont réagi avec classe. Olly Plum a même fait un show en même temps que le live du Raptor dissident en se foutant de lui. C'est marrant.
Mais il est assez symptomatique qu'on ait fait comme si Olly Plum n'avait aucun libre arbitre ou était déséquilibrée.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Hone Dake No Brook le Mar Mars 27, 2018 14:37

Lalilalo a écrit:ça file bien la gerbe ce qui arrive à Olly Plum et Usul.


Ce sont "les risques du métier". :wink:
C'est plus compliqué que ça
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Mar Mars 27, 2018 14:42

Ça me paraît difficile à justifier.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Mar Mars 27, 2018 14:50

Elle vient de tweeter qu'elle allait prendre de la testostérone apparemment. Je vous laisse imaginer les réactions. 20.000 tweets de bêtise crasse.

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Mar Mars 27, 2018 15:58

Tant que les gens seront incapables de comprendre le concept de liberté individuelle, on nagera dans le purin.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar GodanR le Mar Mars 27, 2018 16:17

J'ai pas suivi toute cette histoire, mais ce qui m'a "choqué", c'est la pseudo justification subversive d'usul et de tenter d'assimiler ça au féminisme, ça me fait quand même doucement rigoler.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Mar Mars 27, 2018 16:43

Alors moi ça m'intéresse que tu développes ce point. Parce que je vois pas trop le problème, en l'occurrence.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar GodanR le Mar Mars 27, 2018 17:45

Trés bien, ce que j'en penses , c'est que ça me dérange pas ils font ce qu'ils veulent si ça rajoute du piquant dans leurs relations, why not? Mais pourquoi ne pas l'assumer? Pourquoi( pour Usul, Olly me semble plus libérée et plus en phase avec ça) dire vouloir faire du porno subversif? Parce que j'ai été voir la vidéo (pas que ça m'interesse), il y a rien de subversif c'est même assez froid comme porno, des vidéo amateur comme on en voit tout les jours.

Pour le féminisme, j'ai l'impression que c'est un label pour se faire bien voir, cette vidéo, cette démarche n'a rien de féministe, j'en ai même marre de toujours entendre ces espèces de discours victimaire, " oui on est des femmes/noir/arabes/trans/musulman, les gens sont pas gentils", moi je me demande si des fois ces personnes ne se demandent pas si c'est les actes qui sont critiqués et non les personnes, qui de par ce fait ce conditionnent eux même dans des cases et ce montre non comme des personnes, mais comme un dénominateur (sexuel, religieux ou ethnique).

Je ne sais pas si tu as vu la vidéo mais je te conseil d'aller la voir, et je serai curieux qu'on me soutienne qu'il y est un sous texte la dedans, non, juste non, c'est de l'exhibitionnisme, je le répète j'ai rien contre, mais qu'on essaye pas de me le vendre pour ce que c'est pas.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Masenko le Mar Mars 27, 2018 21:23

Alooors :

Je n'étais pas au courant de cette "affaire" parce que je ne connais pas cette dame ni ce monsieur xD Cependant, j'ai été vite vite me documenter...

Alors, pour le côté subversif, j'ai pas vu la vidéo, comme toi "pas que ça m'intéresse" donc j'ai même pas été voir ;) n'en regardant jamais, je ne sais pas vraiment dire ce qui est subversif ou non en porno... (cependant, dans mes a-priori, tout ce qui sort du scénario plombier gros baraqué imberbe défonçant une blondasse siliconée avec des bruitages et des dialogues en syllabes monocordes serait subversif...)

Après c'est peut-être de l'exhibitionnisme, là n'est pas le débat en fait... C'est pas parce que c'est exhibitionniste, malsain, indécent ou amoral que ce n'est pas féministe !

Pourquoi ?

Parce que l'un des clichés sexistes dénoncés aujourd'hui est de dicter aux femmes ce qu'elles doivent/peuvent faire de leur corps et l'attitude qu'elles doivent avoir...

Un homme grossier sera souvent plus respecté qu'une femme grossière... "c'est pas beau la vulgarité dans la bouche d'une fille" ...

une autre manière de le dire "oh, elle a couché/s'est exhibée" elle a certainement été contrainte ou elle est cinglée...

Le message féministe véhiculé par cet acte est, en gros : "je fais ce que je veux de mon corps"

ça n'a justement rien à voir avec de la victimisation... Justement, pour les féministes prosexe (nom de ce courant féministe) certaines vont jusqu'à revendiquer le droit à coucher pour réussir en connaissance de causes. (encore une fois "je fais ce que je veux de mon c*l")

ce que tu dénonces c'est le côté moral et voyeuriste de l'acte ! "Comment une femme peut-elle faire une telle chose?" parce qu'elle en a envie, tout simplement... Oui, certaines femmes veulent se montrer, osent être vulgaire aux yeux du monde ! Quel est le problème ? en sont-elles moins des femmes "dignes" ?

Jamais on ne se dit "comment est-ce qu'un homme peut-il oser tourner dans du porno ? on l'a forcé, il a besoin d'argent, c'est certain..." alors que c'est toujours ce qu'on se dit d'une femme... Une femme qui aime le sexe est une "sal*pe", une "nympho" ou elle "fait semblant parce qu'elle a pas le choix", un homme est "accro au sexe, c'est pas sa faute", un Don Juan ou un séducteur...

C'est finalement ce qui est complexe je trouve dans les combats féministes d'aujourd'hui, d'un côté on rappelle aux hommes qu'elles ne sont pas des objets sexuels et de l'autre on rappelle qu'elles ont le droit de dire oui et qu'elles n'en sont pas des monstres ou des victimes pour autant... Ben en fait, les féministes prosexe disent "elles sont des êtres humains qui font ce qu'ils veulent de leur corps indépendamment de leur genre"

Je ne suis pas du tout ciblé porno ni prostitution mais je suis de plus en plus convaincue d'être une féministe prosexe ! Car ce débat démarre avec les horripilants "oh, c'est pas beau ça dans la bouche d'une petite fille!" ... Alors qu'on dira (à la rigueur...) d'un petit garçon qu'il est grossier ! on dénoncera donc son acte (si on ne l'excuse pas) plutôt que son genre et c'est pas le cas pour une petite fille...

Ici tu dénonces l'acte que tu trouves choquant (j'espère en tout cas) mais sache que ce n'est pas le cas de beaucoup de monde comme le prouve les commentaires à la vidéo...
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Tenchi le Mar Mars 27, 2018 23:56

Tu marques un point Masenko, c'est moins bien vu une femme vulgaire qu'un homme vulgaire alors que y a pas de raison pourtant.

Aussi l'apparence physique est primordial chez la femme mais pas chez l'homme. Suffit de voir le monde du porno, autant les femmes sont très belles pour la plupart autant les mecs limite on s'en fout de leur apparence c'est même souvent des vieux ventripotant. Je plains les femmes qui doivent coucher avec, encore heureux qu'elles sont nettement mieux payées que les acteurs.

Au moins sur ce point précis l'inégalité salariale penche pour les femmes. lol
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Bushido le Mer Mars 28, 2018 0:55

L'apparence physique n'est pas primordial chez un homme ?

Image

L'apparence physique, que ce soit chez la femme, ou chez l'homme, ne devrait pas être primordiale. Mais il l'est.

Particulièrement durant les années d'études, où c'est très simple se moquer de l'apparence physique de quelqu'un.

Faut pas confondre la pornographie et la réalité. Ce sont des acteurs, ils font ce qu'on leur demande de faire.
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