Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[omurah]

dans le second cas, un homme étant un homme et ne pouvant qu'extrapoler de manière cérébrale ce qu'est une femme

Juste une question, ça fait plusieurs fois que cet argument revient dans tes posts, et j'aimerais comprendre, en jouant ton jeu
Ne sachant pas ce que c'est que de ne pas être femme, comment peux-tu arbitrairement délimiter une frontière et la situer ?

[Baddy]

Yep... il s'agit d'anomalies, des accidents génétiques, tout comme un enfant de deux lignées noires peut naître blanc, et quant à dire qu'ils sont des « tonnes et des tonnes », hum... je connais des tonnes et des tonnes de gens, et aucun présentant ce genre de particularité, c'est donc loin d'être aussi commun que tu le prétends.

Faut vraiment que tu arrêtes de prendre ton cas personnel pour quelque chose qui peut être généralisé...

"MOI JE n'ai jamais vécu le harcèlement donc ça n'existe pas"
"MOI JE ne connais pas des gens comme ça donc ça doit pas être aussi commun"




Puis alors ça me fait rire... Tu ne connais pas de personnes trans mais tu lâches des trucs genre "ouais ils ont la tête dans leur nombril", "ils respectent pas les femmes"... C'est quand même assez comique.

De plus je rappelle qu'être trans c'est pas seulement des "hommes qui se sentent femmes", mais aussi des "femmes qui se sentent hommes". On fait comment dans ce cas ?
Les transgenres ne respectent pas les hommes non plus ? Ou ça marche seulement parce que les personnes trans seraient des sales mecs sexistes qui s'inventent une vie ?

[Axaca]

Yep... il s'agit d'anomalies, des accidents génétiques, tout comme un enfant de deux lignées noires peut naître blanc, et quant à dire qu'ils sont des « tonnes et des tonnes », hum... je connais des tonnes et des tonnes de gens, et aucun présentant ce genre de particularité, c'est donc loin d'être aussi commun que tu le prétends.

La naissance d'un enfant blanc, dans des familles noires, ou inversement, ce n'est pas une anomalie génétiques, mais juste un hasard dû au brassage génétique. Tout au plus, une anomalie statistique (au sens ou c'est peu probable), mais en rien une anomalie génétique (qui désigne un dysfonctionnement des fonction reproductrice à un moment où un autre, ce qui n'est pas le cas).

En vrac pour foenidis :
En gros, on considère qu'il y'a 5 sexe :
D'abord l'ensemble du sexe "biologique" (ce qu'on définit en fait en disant "sexe" généralement) :
le sexe chromosomique (XX et XY bien sûr, mais aussi des cas particulier comme XXY)
le sexe anatomique (ou sexe physique, c'est à dire les organes - vagin, utérus, ovaires, testicules, pénis, prostate...-)
et le sexe 
hormonale (la production d'hormones "sexuées" œstrogène, progestérone et testostérones)

Et déjà là ça coince, puisque près d'1,7 % de la population mondiale (soit "à peine "128 millions de personnes) ont une non concordance entre ces trois sexes. Ainsi, on peut être XX, sécréter des hormones femelles, mais avoir un pénis. On peut naître avec deux sexes, ou avec une indifférenciation sexuelle (les deux sexes mais "atrophiés"). Bref, on est loin de l'homogénéité déjà là. Et jusqu’à preuve du contraire, vous qui dites "bah un homme c'est quelqu'un de génétiquement XY", vous vous trompez donc régulièrement en vous adressant à certaines personnes, à moins de réaliser une prise de sang et une analyse ADN à chaque fois...

Viens ensuite le genre, composé de deux sexes :
Le sexe social, c'est à dire celui qu'on donne à la naissance, et auquel on attribue des rôles (différents selon les sociétés). Pour faire simple : "c'est un garçon ou une fille ?"
Et le sexe psychologique, c'est à dire le ressenti.

Et là aussi ça coince, puisqu'un certains nombre de société reconnaissent un troisième genre (alors quelles font bien la binarité femelle/mâle) - voir cet article Wikipédia, et ses sources qui en référence quelques uns, où n'attribuent pas le sexe social qui correspond traditionnellement au sexe biologique. Par exemple, dans la bourgeoisie occidentale, jusqu'au XXème, on élève les garçons exactement comme les filles (cheveux long, poudrés, maquillages, robes, ballerines, poupées...) jusque 9 ans environ. Si vous souhaitez un témoignage connu, il y'a celui de Sartre dans "Les mots" qui raconte comment la colère et la tristesse qu'il à eu à 9 ans quand pour la première fois il s'est vu habillé en "garçon" et qu'on lui à coupé ses cheveux.

Psychologues, neurologues et biologistes s'accordent à dire qu'ils n'ont pas d'explications pour ces phénomènes, notamment la transidentité, puisque les interactions entre les hormones, la génétique, la psyché et la société sont impossible à mesurer et quantifier.

Et à propos des scientifiques, les biologistes eux-mêmes admettent qu'il est difficile de trouver une terminologie adaptées et ne s’aventurent donc pas sur ce terrain là, puisque pour eux, les termes mâle et femelles renvoient à la production de gamètes, indépendamment des chromosomes, des organes génitaux (puisqu'on peut avoir un pénis et produire des ovaires) ou des hormones.

Bref, point de consensus à ce sujet.


Et au passage, Winch/Supaman/Login, ne te fatigue pas à nous répondre, on est plusieurs à t'avoir mis en ignoré, et il y'a surement une raison. (Exploit au passage pour Winch, parce que tu n'as visiblement qu'un message datant d'aujourd'hui sur ce compte, mais tu étais déjà bloqué auparavant, aucune idée du comment du pourquoi, mais y'a surement une raison)

[San999]

Foe, je pense arrêter ici avec toi. En effet, les différences biologiques sexuelles entre humains existent, mais non, désolé, elles sont loin d'être aussi tranchées que tu ne l'imagines. Et je parle aussi de cas que ta vision de la biologie classerait strictement comme d'un sexe ou d'un autre, mais des taux d'hormones moyens très différents de ce que tu imaginerais. Des anatomies particulière. Etc.

Et perso, tu te sens insultée parce que des trans' femmes existent, mais perso je trouve que faire comme si l'essentiel d'être une femme se réduisait à son anatomie et ses taux hormonaux, c'est bien plus insultant pour les femmes. Il y a beaucoup d'autres choses beaucoup plus importantes dans notre société qui définissent le parcours, l'expérience de vie et l'identité d'une femme que son vagin, son utérus, ses seins ou ses œstrogènes. Le fait de partager le fait d'avoir une vulve et des ovaires ou non, c'est pas ça qui créerait un éventuel sentiment de solidarité entre femmes, par rapport à leurs vécus. Éventuellement l'enfantement et l'allaitement, mais toutes ne feront pas cette expérience.

[Login]

La prévalence des personnes intersexes n’est pas de 1,27 % mais de 0,018 %.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/12476264/

Il n’y a pas 5 sexes, mais 2. J’encourage à lire mes précédentes interventions, je suis las de répéter que la terre n’est pas plate.

Tous tes exemples de sociétés qui reconnaîtraient des sexes supplémentaires sont faux. D’ailleurs, ton lien cite notre bonne vieille société occidentale qui reconnaîtrait les non-binaires comme un sexe (???)
Tout cela n’est quand même pas très sérieux.

[Foenidis]

MOI JE n'ai jamais vécu le harcèlement donc ça n'existe pas"
"MOI JE ne connais pas des gens comme ça donc ça doit pas être aussi commun"

Jolis raccourcis.

Je n'ai pas dit que le harcèlement n'existe pas, mais qu'on peut avoir vécu une vie de femme de plusieurs décennie sans en avoir été victime, et que ce n'est donc pas un argument pour entrer dans la définition d'une femme.

Les personnes obèses aussi se font harceler, par exemple, et de façon plus cruelle que les femmes, je pense, et on peut dire que cela concerne autant d'hommes que de femmes.

Le harcèlement n'est pas un caractère décisif dans la détermination du sexe féminin !

Bah oui, dans ma vie, j'ai dû croiser des dizaines de milliers de personnes et parlé avec plusieurs milliers (difficile à évaluer), si un genre de personne est commun, j'en ai forcément connu plusieurs, et là, non. Donc, non, désolé, mais quelque chose qu'on ne croise que très rarement n'est pas commun.

Peut-être les trans se trouvent-ils plus facilement dans certains milieux, par effet de groupe, au sein de communautés, ou dans des endroits qui leur fournissent ce qu'il faut pour leur transition, voire des lieux de prostitution dédiés ; mais ce n'est pas parce que tu as trois ornithorynques réunis dans un même endroit que tu pourras en croiser à tous les coins de rue.

De plus je rappelle qu'être trans c'est pas seulement des "hommes qui se sentent femmes", mais aussi des "femmes qui se sentent hommes". On fait comment dans ce cas ?
Les transgenres ne respectent pas les hommes non plus ? Ou ça marche seulement parce que les personnes trans seraient des sales mecs sexistes qui s'inventent une vie ?

Je n'ai pas dit que les trans ne respectent pas les femmes - ou les hommes dans l'autre sens, peu importe - mais qu'en réduisant la nature de la femme - ou de l'homme - aux clichés du genre (il suffit de se faire faire un sexe qui ressemble vaguement, de s'habiller comme le genre visé, et hop !), ils réduisent involontairement (je suis certaine de l'avoir précisé !) l'image de la femme - ou de l'homme - à ces clichés.

La naissance d'un enfant blanc, dans des familles noires, ou inversement, ce n'est pas une anomalie génétiques

Depuis quand l'albinisme n'est plus une anomalie génétique ?

En passant, les pauvres gosses qui naissent albinos dans une bonne partie de l'Afrique se font massacrer comme des bêtes curieuses, sont massacrés parce qu'ils attireraient le « mauvais oœil » et dépecés pour servir de remèdes et de grigris. D'autres fois, ont leur coupe les membres vivants (parfois vendus par leurs propres parents).

En gros, on considère qu'il y'a 5 sexe :
D'abord l'ensemble du sexe "biologique" (ce qu'on définit en fait en disant "sexe" généralement) :
le sexe chromosomique (XX et XY bien sûr, mais aussi des cas particulier comme XXY)
le sexe anatomique (ou sexe physique, c'est à dire les organes - vagin, utérus, ovaires, testicules, pénis, prostate...-)
et le sexe 
hormonale (la production d'hormones "sexuées" œstrogène, progestérone et testostérones)

Reprenons :

Je dis justement tout l'inverse : qu'une femme, c'est un tout, et pas seulement un sexe et un cocktail d'hormones... ce qui fait qu'il ne suffit pas de se faire raboter le zob et de se bourrer d'hormones pour décréter qu'on est devenu une femme.

tu te sens insultée parce que des trans' femmes existent, mais perso je trouve que faire comme si l'essentiel d'être une femme se réduisait à son anatomie et ses taux hormonaux, c'est bien plus insultant pour les femmes. Il y a beaucoup d'autres choses beaucoup plus importantes dans notre société qui définissent le parcours, l'expérience de vie et l'identité d'une femme que son vagin, son utérus, ses seins ou ses œstrogènes. Le fait de partager le fait d'avoir une vulve et des ovaires ou non, c'est pas ça qui créerait un éventuel sentiment de solidarité entre femmes, par rapport à leurs vécus. Éventuellement l'enfantement et l'allaitement, mais toutes ne feront pas cette expérience.

Décidément !

J'ai répété plusieurs fois - vous pouvez vérifier - que je n'ai RIEN contre l'existence des trans-sexuels-genre ou ce que vous voulez. Je m'en tamponne, je n'en veux pas aux gens de ressembler à ce qu'ils veulent ressembler.

Je répète donc, parce que votre regard glisse sur ces mots là : un homme trans (ou une femme dans l'autre sens) devrait pouvoir en toute liberté et sérénité revêtir l'apparence qui lui convient.

Mais, il n'en reste pas moins, qu'il ou elle (selon le cas), restera un homme ou une femme vivant sous l'apparence et selon les codes communément établis - pour ne pas dire les clichés - d'un autre sexe/genre que le sien.

J'ai aussi écrit que le phénomène trans serait sans doute beaucoup mieux reçu par une majorité de population si au lieu de prétendre être ce qu'ils ne sont pas (impact négatif) ils assumaient ce qu'ils sont (impact positif) : des gens qui revendiquent de vivre selon les codes d'un autre genre que celui de leur naissance.

Édit :

J'avais oublié, précision historique :

Jusqu'au début du XXème siècle, les petits garçons n'étaient pas habillés en filles parce qu'ils portaient une robe, mais étaient vêtus en « enfants », les vêtements étaient unisexe, que l'on soit fille ou garçon.

Prétendre que les petits garçons étaient habillés en fille parce qu'ils avaient une robe est un préjugé moderne basé sur les normes d'aujourd'hui.

Si à l'époque les jeunes enfants étaient en robe, qu'ils soient fille ou garçon, c'est essentiellement pour un problème pratique : les couches jetables n'existaient pas et faire la lessive de couches ou vêtements souillés par de l'urine ou des fèces était très fastidieux. Les gosses étaient laissés cul nul sous la robe, ce qui était beaucoup plus sain et plus pratique : petits, ils pouvaient s'oublier sans dommage, et plus grand, sans boutons et ceinture compliqués à défaire pour leurs petites mains, ils étaient autonomes pour faire leurs besoins.

Quant aux cheveux longs, pour rappel, jusqu'au début du XXème siècle, les hommes portaient aussi fréquemment les cheveux longs. Si l'on veut chercher une coiffure de ces époques dédiée aux femmes, ce n'est pas dans la longueur des cheveux qu'il faut la chercher, mais plutôt dans la coiffure : le chignon a toujours été, en Europe, réservé aux femmes, or, je n'ai jamais vu de tableau d'époque représentant un petit garçon peigné avec un chignon.

Et attention, scoop !

Pendant des siècles, les hommes ont aimé porter du rose, des bas, des rubans et de la dentelle en veux-tu en voilà ! et cela n'avait rien à voir avec une quelconque envie de ressembler à une femme, c'était au contraire considéré comme très viril.

Comme quoi, la mode...

[Baddy]

Je dis justement tout l'inverse : qu'une femme, c'est un tout, et pas seulement un sexe et un cocktail d'hormones... ce qui fait qu'il ne suffit pas de se faire raboter le zob et de se bourrer d'hormones pour décréter qu'on est devenu une femme.

Bah vas-y, on t'écoute, c'est quoi pour toi être une femme ?

J'ai aussi écrit que le phénomène trans serait sans doute beaucoup mieux reçu par une majorité de population si au lieu de prétendre être ce qu'ils ne sont pas (impact négatif) ils assumaient ce qu'ils sont (impact positif) : des gens qui revendiquent de vivre selon les codes d'un autre genre que celui de leur naissance.

Cette phrase est tellement problématique sur tellement de points... Déjà, si c'était juste une forme de travestissement social, ça ne s'appellerait pas la transidentité justement.
Ensuite, ça n'a pas à s'adapter à ce que les gens voudraient que la transidentité soit. La transidentité existe, ça n'est pas ce que tu décrit, et quand bien même ça le serait ça ne serait pas une raison pour que ça soit mieux accepté...
Le travail à faire il vient justement des gens ignorants sur le sujet: documentez vous, parlez leur à ces gens, essayez de comprendre ce qu'ils vivent au lieu de projeter vos fantasmes de ce que leur propre lutte identitaire est.

[Foenidis]

Cette phrase est tellement problématique sur tellement de points... Déjà, si c'était juste une forme de travestissement social, ça ne s'appellerait pas la transidentité justement.
Ensuite, ça n'a pas à s'adapter à ce que les gens voudraient que la transidentité soit. La transidentité existe, ça n'est pas ce que tu décrit, et quand bien même ça le serait ça ne serait pas une raison pour que ça soit mieux accepté...

La transidentité n'est qu'un concept pour certains, une supercherie pour les autres. Pour une majorité, un transexuel/genre est un travesti, parce que la nature est ce qu'elle est, que la chirurgie et l'adoption de lieux communs ne transforment pas un coq en poule, bien qu'on lui coupe la crête, les ergots et qu'on lui taille la queue et qu'il se mette à caqueter comme une poule au lieu de chanter sous l'effet d'un traitement chimique et chirurgical, ça restera un coq qui ressemble à une poule.

La vérité, c'est que beaucoup n'ont rien contre la transexualité, mais ne veulent pas être trompés, parce qu'un hétéro reste un hétéro. Je suis hétéro, je suis tout à fait d'accord pour que les gens prennent l'apparence qui leur plaît, aucun problème avec une fille qui veut se comporter en mec, mais il reste hors de question que je me retrouve au lit avec elle... parce qu'il n'est pas dans mes goûts, ma nature, d'avoir des rapports sexuels avec une femme, eût-elle l'apparence d'un homme. J'imagine que cela fait partie du plus gros frein parmi les hommes hétéros dans l'acceptation des transexuels. Si le mensonge n'existait pas, cette peur disparaîtrait, et le rejet avec. Bon, il restera certainement quelques cons, mais il y en a toujours pour tout.

[Baddy]

Ben non justement, tu ne le dis jamais. "Être une femme, ce n'est PAS ceci, ce n'est PAS cela", mais jamais "être une femme, voilà ce que c'est...".


Edit:
Déjà quand tu rencontres une personne trans c'est loin d'être forcément dans une optique de sexe il me semble, fin perso j'envisage pas d'avoir des rapports sexuels avec toutes les personnes que je rencontre... Du coup en quoi ce qu'il y a dans le pantalon d'une personne trans regarde qui que ce soit ? Alors oui, à moins d'avoir du désir pour cette personne (qui du coup irait au delà de ce qu'iel a entre les jambes), c'est vraiment les affaires de PERSONNE de savoir ça.
Donc c'est encore un argument pas du tout pertinent. C'est vraiment malsain cette obsession qu'on les gens avec les organes génitaux des personnes trans... Tu vas voir un mec dans la rue pour lui demander la taille de son membre ? Tu vas voir une nana pour lui demander si elle a un clito plus encapuchonné ou pas trop ? Non bah non parce que ce genre de questions hyper malsaines on les pose qu'aux personnes trans.
Tu parlais des trans qui objectifient les femmes involontairement, mais là tu viens de faire la même choses avec les personnes trans: les réduire à des curiosités sexuelles. Une personne trans ne se réduit pas non plus, comme aucun individu en fait, à ce qu'iel a dans le froc.

Ensuite,

Pour une majorité, un transexuel/genre est un travesti, parce que la nature est ce qu'elle est, que la chirurgie et l'adoption de lieux communs ne transforment pas un coq en poule, bien qu'on lui coupe la crête, les ergots et qu'on lui taille la queue et qu'il se mette à caqueter comme une poule au lieu de chanter sous l'effet d'un traitement chimique et chirurgical, ça restera un coq qui ressemble à une poule.

Donc encore une fois tu remets la biologie sur le tapis alors que... désolée mais ça on a déjà dit que c'était erroné comme raisonnement parce que contrairement à ce que tu dis la prise change la composition bio-chimique du corps: fibres musculaires, structure osseuse notamment au niveau du visage, même ça c'est modifié. Alors certes il y aura des choses qui ne pourront plus être modifiées, genre la taille, la couleur des yeux... Mais bon, ça c'est pas spécifique à un sexe.

Donc je réitère: pour toi, c'est quoi être une femme ? Ou "vivre dans le corps d'une femme" ? Parce que bon, là on est sur des raisonnements quand même vachement bancals... Donc vraiment, j'aimerais comprendre, qu'est ce qu'il faut pour être une femme d'après toi ? Parce que là tout ce qui tu à l'air de dire c'est "t'es né comme ça, point.", sauf que du coup je répète mais ça montrerait vraiment une méconnaissance du sujet, de ce qu'est la dysphorie de genre etc.

[Foenidis]

lolilol !

Nos éditions se croisent !

Réponse en deux temps, donc, dans le post précédent et celui-ci. Pfiouuu... dire que je voulais clôturer cette conversation qui tourne en rond. ^^"

Ce qu'est être une femme :

Les bases bio-chimiques du corps ne sont tout simplement pas les mêmes, pour rappel, un individu n'est pas seulement composé d'hormones et d'organes sexuels (variables sur lesquelles la médecine de transition joue) ; la différence d'ADN entre sujets masculins et féminins entraîne dès les premières semaines du fœtus une cascade de spécificités propres à chaque sexe qui influent la constitution de la tête aux pieds, depuis les circuits neuronaux, jusqu'au PH gastrique ou la composition des sels biliaires en passant par le squelette ou le système cardio-vasculaire.

Ces différences sont si importantes qu'il est aujourd'hui scientifiquement prouvé que la plupart des traitements médicaux n'agissent pas de la même façon chez un homme et une femme.

Quand on retrouvera les restes de n'importe quel transexuel ayant employé tous les artifices de "transition" au max, que ce soit une ou 10 millions d'années après sa mort, il sera identifié comme individu mâle, parce que dépouillé des apparences et aussi fort qu'il puisse le refuser, c'est ce qu'il est.

Le problème des transexuels est que pour eux, ils sont une femme dans un corps d'homme, alors que médicalement et pour le reste du monde, ils sont un homme revêtant l'apparence d'une femme.

Mais puisque je suis là, creusons un peu plus loin :

C'est aussi vivre avec un corps, un sexe de femme depuis sa naissance, avec les contraintes physiques et sociales que cela implique... et qu'un transexuel ne peut qu'incomplètement imaginer puisqu'il vit dans un autre type de corps et ne l'a pas vécu. Avec ses spécificités aussi, sportives, sexuelles, un corps de femme a aussi des avantages, des ressentis, des plaisirs qu'un corps d'homme n'a pas... ce qu'un transexuel ne peut pas avoir vécu, puisque lui, vit et mourra avec un corps d'homme.

C'est aussi vivre tous les freins imposés aux petites filles, parce qu'il faut qu'elles jouent à des trucs de filles, qu'elles fassent des sports de filles, qu'elle mettent des vêtements de filles, qu'il faut s'asseoir sans montrer sa culotte, qu'une fille ne fait pas ci, ne fait pas ça, qu'elle doit être comme ci et pas comme ça... et qu'un transexuel ne peut qu'incomplètement imaginer, puisqu'il ne l'a pas vécu.

C'est comprendre dès l'enfance que vivre dans ce monde est plus compliqué parce qu'on est né fille dans un monde dominé par les hommes, taillé pour le pouvoir masculin... ça, un garçon qui rêve de la garde-robe de sa sœur est à des milliards d'années lumières de l'imaginer parce que pour lui, être une fille est un rêve.

C'est découvrir les nouvelles contraintes d'un corps de femme à l'adolescence, le cauchemar des règles, les douleurs et inconforts qui viennent en plus des contraintes sociales, de l'habillement, de cette saleté de soutien-gorge qui encombre tout à coup encore davantage les gestes... On fait toutes contre mauvaise fortune bon cœur, mais un homme, quand bien même rêve-t-il d'être une fille, est incapable de comprendre le cocktail négatif encaissé par les adolescentes pendant ces périodes.

Quand on rêve de quelque chose, c'est toujours en positif, ces vécus négatifs dans la vie d'une fille ne font pas partie du rêve.
Et quand bien même existe-t-il des fillettes épanouies dans leur monde de fille, cette enfance de fille puis d'ado heureuse, le garçon qui rêve d'être une fille ne la vit pas non plus, il est toujours dans un vécu de garçon compliqué par la frustration de ne pas être une fille.

Outre le corps d'une femme, c'est l'enfance de fillette qui fera toujours défaut à un transexuel (ou inversement pour une transexuelle), or, et c'est - là encore, bien que je dise des bêtises - scientifiquement prouvé : c'est dans la tendre enfance que la plus grande partie de la personnalité d'un individu se construit.

Une femme, avant d'être une femme, a été une petite fille, puis une adolescente... autant d'étapes essentielles qui construisent l'individu féminin dans sa globalité qui - outre le bon corps - feront toujours défaut à l'homme transexuel/genre.

Un transexuel/genre (ou une) vit avec une ex^périence de vécu de garçon (fille) et des problèmes de transexuel/genre, pas avec ceux d'une femme (ou homme) et de la fillette (ou garçon) qu'elle (il) fut.

L'un ne peut pas être l'autre, et vice-versa.

[Baddy]

Ben en fait...

Là tout d'un coup tu parles du social aussi. Faudrait savoir en fait, un coup tu dis oui mais biologiquement ceci, et ensuite tu dis oui mais socialement cela... Bon, rappelons juste que socialement être une femme, c'est déjà différent de ce qu'on entend par "être de sexe féminin", malgré toutes les exceptions qu'il existe.
Donc juste, biologiquement, les personnes trans savent très bien que biologiquement (j'insiste parce que la distinction est importante) leur sexe ne correspond pas à leur genre, c'est justement la raison pour laquelle iels souffrent de dysphorie de genre.
Il n'y pas de corrélation entre sexe et genre, sauf si on continue d'associer certains comportements genrés à un sexe.

Du coup, tu me parles d'enfance, là où se construit la personnalité. Alors c'est très juste de parler de ça, sauf que justement y'a énormément d'enfants qui s'en rendent compte très jeune de leur transidentité, parce que justement les comportements genrés qu'on leur force dessus ne leur correspondent pas au plus profond de leur ressenti. Les expérience de petits filles ou de petits garçons dont tu parles, ce sont des inventions sociales pour catégoriser les gens dès le plus jeune âge. Tu l'as dit toi même d'ailleurs, ce sont des normes qui ont changé au cours de l'histoire.

Ensuite, comme je t'ai déjà dit, les femmes trans qui ont un bon passing (i.e. qui ressemblent à une femme cis), se rendent compte très vite de ce que c'est qu'être une femme socialement. Je t'ai parlé d'harcèlement, mais elles se rendent aussi compte de la domination masculine sur la femme, des regards appuyés quand elles ont le malheur, comme les femmes cis, de s'habiller de telle ou telle façon, elles comprennent ce que c'est cet inconfort du soutien-gorge dont tu parles puisque... grâce aux hormones, elles ont une forme de puberté: des seins, et même les symptômes d'un syndrôme pré-menstruel.
Donc les vécus négatif, si si, elles en ont conscience. Peut être pas de tout, en effet...

Mais ce qu'elles ont vécu, c'est comme si on forçait une petite fille à avoir des comportements, des habitudes, des attitudes de garçon. Jamais une femme trans ne prétendra avoir le même vécu qu'une femme cis, elles savent très bien qu'elles ne sont pas des "femelles" au sens biologique du terme. Et même, elle aimeraient pouvoir pleinement assumer le fait d'être transgenre, mais ça elles ne peuvent pas car une femme trans qui dit qu'elle est trans, même si son passing est bon, elle passera d'un vécu social qui est sensiblement le même que celui d'une femme cis (rapport au regard des autres) à des discriminations transphobes, des menaces, voire bien pire.

Alors c'est bien de ire que le vécu d'une femme c'est ce que tu décris, mais... ce que tu décris justement, ça exclue même des "femelles" (toujours au sens biologique du terme): ces femmes qui sont nées sans utérus, qui n'ont jamais connu cet inconfort des règles dont tu parles, ces femmes qui n'ont jamais fait de danse durant leur enfance, ou qui n'ont jamais joué avec des barbies, ou qui n'ont jamais porté de robes... ces femmes qui dans certaines cultures subissent l'excision, qui n'ont pas le même vécu par rapport au sexe et au plaisir que d'autres femmes, ces femmes qui n'auront jamais d'enfant, celles qui n'en veulent pas, celles qui n'ont pas la prétendue fibre maternelle, ces femmes qui naissent avec des organes génitaux qui ne ressemblent pas à ce qu'elle verra dans les livres d'SVT en grandissant, ces femmes qui n'ont pas ou plus de seins pour diverses raisons, ces femmes qui vivent le sexisme au quotidien et ces autres chanceuses qui y échappent...

Il y a tellement de façons différentes d'être une femme, que je pense, comme beaucoup d'autres, que c'est une erreur de vouloir à tout prix refuser aux personnes trans de se dire homme ou femme alors qu'ils nés biologiquement femelle ou mâle respectivement. Leur vécu n'est pas le même au début de la vie, oui c'est certain (quoique certains enfants qui ont la chance de grandir dans des environnement non genrés seront épargnées des stétérotypes qu'on essaye d'inculquer aux gamins depuis touts petits...), mais est ce que ça invalide leur vécu qui suit ?

Et autre question... est-ce que le vécu des femmes trans invalide ton vécu à toi en tant que femme cis ?

Je trouve cela extrêmement malsain cette compétition pour essayer de dire qui serait plus une femme qu'une autre.

Les femmes trans sont des femmes. Elles ne sont pas de sexe féminin, et elles en ont conscience. Mais cela ne change rien au fait que leur transition leur donne clairement un vécu de femme. Un vécu "incomplet", tu me diras peut être. Oui, mais dans ce cas, énormément de femmes cis n'ont pas un vécu de femmes "complet", moi la première d'ailleurs. Et pourtant je suis une femme, et j'aime être une femme malgré tout ce que cela implique, et je n'apprécierais vraiment pas qu'une autre femme qui elle a porté des robes et des jupes et à fait de la danse classique étant plus jeune vienne me dire que non, je ne suis pas une femme. Quoique, ce terme immonde qu'est "garçon manqué", je me le suis bien pris dans la gueule quand j'étais gosse. Pourquoi ? Merde, j'avais les cheveux courts et j'aimais Dragon Ball...


Là où je te rejoins, en revanche, c'est quand tu dis qu'il faudrait dans ce cas abolir ces fameux stéréotypes de genre. Laissons les gens se dire femmes ou hommes, en gardant en tête qu'ils peuvent être mâles, femelles, ou autres. Mais comme c'est une utopie pure et simple, adaptons nous et donnez aux personnes trans et NB la possibilité de vivre pleinement leur identité, sans leur cracher à la tronche leur sexe biologique toutes les 5 min. Car socialement, de toute façon, ça n'a pas de sens. Médicalement, le sexe biologique compte peut être, quoique c'est un peu plus compliqué que de seulement savoir ce qu'une personne a entre les jambes. Dans une optique reproductive, oui ça peut avoir un sens. Quoiqu'une femme qui ne peut pas avoir d'enfant, encore une fois, n'est pas non plus une paria. idem pour les hommes. Ces choses là ce sont de l'ordre du très privé pour le coup, et je crois pas que dans une relation hétéro, un homme qui voudrait avoir des enfants demande au premier rdv "est ce que tu es stérile ?". Non, car contrairement aux animaux, les être humains sont bien plus que des organismes reproducteurs qui s'accouplent dans cette optique uniquement.


Sincèrement ça serait bien que tu comprennes qu'être une femme, ce n'est pas remplir toutes les cases d'une check-list dont on pense qu'elle sert sans faute à la définition de la condition féminine, sinon beaucoup de femmes cisgenre n'auraient plus le droit de se considérer femmes...

[Login]

@Baddy,
Tu débats sur une notion que tu n’as toi-même pas définie. C’est quoi se sentir femme, c’est quoi se sentir homme ?
Tu ne le feras pas car la réponse est subjective, donc tu préfèreras expliquer qu’en fait les catégories femme et homme n’existent pas vraiment donc laissons les gens se définir comme ils le veulent.
Problème : si ces catégories n’existent pas, pourquoi vouloir s’en réclamer ? Comment est-ce possible de se sentir appartenir à l’une de ces catégories si elles ne sont pas réelles ? Paradoxe
Et je vous souhaite bien du courage pour argumenter contre ça.

[Ginji]

Bon, j'ai nettoyé vite fait la dernière page, je ferais peut être les précédentes quand je rentrerais.
Sérieux, on peut pas avoir un débat constructif sans un jugement sur votre interlocuteur ou son opinion ? Ça devient un peu pénible, là.
Donc si on voit que ça continue, bah ça va repartir sur un lock du sujet et de l'avertissement à nouveau.

Accessoirement, vous avez aussi l'opportunité, quand la discussion traîne en longueur et qu'aucun de vous n'a fait un pas vers l'autre, d'arrêter la conversation en partant du principe que ça bougera pas, hein. Pas besoin que la modération vienne à chaque fois pour vous arrêter.

Maintenant, on reprend dans le calme et la bonne humeur.

[Foenidis]

Je suis plutôt d'accord avec beaucoup de tes arguments, Baddy.

Oui, il y a plusieurs façons d'être femme, et j'ajoute même qu'il y a autant de façons d'être femme que de femmes.

Mais je suis désolée pour eux, un trans ne sera jamais une femme, c'est un trans, une personne qui prend l'apparence et choisit de vivre selon les codes établis d'un autre sexe que celui de sa naissance.

Ouaip, je suis vieux jeu, je ne fais pas de distinguo entre sexe et genre, parce ça me paraît futile, et complètement faux. Il existe des tonnes de femmes qui vivent selon un mode de vie assimilable à celui d'un homme (vêtements, loisirs...) sans pour autant se définir ni se sentir de sexe/genre masculin. De quel genre suis-je ? Je ne le sais pas, et je m'en fous, je suis moi : individu de sexe féminin qui vit sa vie perso à soi.

Pour moi, nous naissons avec un panel de caractéristiques/particularités + des goûts et un vécu qui nous sont propres = chaque individu est unique.

Notre gros challenge à tous, c'est de s'accepter tel que l'on est... seule façon de travailler à changer ce que l'on peut changer, améliorer ce qui peut l'être, et apprendre à vivre avec ce qui ne nous plaît pas mais ne peut être changé.

Comme je l'ai dit et répété, je n'ai aucun souci avec la transexualité/genre, tout ce que vous voudrez. Ma religion s'appelle "Liberté" et prendre l'apparence qui nous plaît, vivre comme on en a envie à partir du moment où ça ne porte préjudice à personne, font partie des libertés primordiales.

Alors oui, je comprends bien qu'il ne soit pas encore facile de s'afficher trans, tout comme le combat des femmes pour s'habiller comme il leur plaît a été long et difficile... mais je pense que c'est tout de même déjà plus facile aujourd'hui qu'hier, et que si tous les trans avaient le courage de s'assumer tels qu'ils sont, le cercle de tolérance ne cesserait de s'élargir, pour finir par une société qui trouve aussi normal de croiser un trans qu'une femme en short et débardeur.

Comme je l'ai déjà dit, affirmer être ce qu'on n'est pas est un mensonge, ce qui génère un a priori négatif, notamment chez les hétéros qui peuvent ressentir le risque de confondre un trans avec une femme ou un homme, selon le cas, comme une agression à leur sexualité, ce qui est logique et compréhensible, même pour un trans. Tous comme le trans fait son choix, les gens qu'il croise peuvent faire le choix de ne pas avoir de relations sexuelles avec un trans parce que dans leur psyché personnelle, cela ne rentre pas dans leur nature à eux. En affirmant être d'un sexe qu'ils ne sont pas, les trans dénient ce choix légitime, et c'est, je pense, la principale raison de leur rejet. Se définir de façon ouverte comme trans permet des bases d'échange saines.

M'enfin bon, je me re-répète, ce qui n'apporte rien ; comme le suggère Ginji et comme je l'avais annoncé quelques posts en arrière, j'en reste là pour cette discussion.

[Baddy]

lors oui, je comprends bien qu'il ne soit pas encore facile de s'afficher trans, tout comme le combat des femmes pour s'habiller comme il leur plaît a été long et difficile... mais je pense que c'est tout de même déjà plus facile aujourd'hui qu'hier, et que si tous les trans avaient le courage de s'assumer tels qu'ils sont, le cercle de tolérance ne cesserait de s'élargir, pour finir par une société qui trouve aussi normal de croiser un trans qu'une femme en short et débardeur.

Ben euh, c'est ce qu'iels essayent de faire hein, mais ils se mangent de l'intolérance h24 parce que trop peu de personnes ont la volonté de ne serait-ce qu'essayer de les comprendre en fait... Iels s'assument tels qu'iels sont, justement, et s'affichent comme appartenant au genre qui leur correspond. Mais tant que tu n'auras pas compris ça, et à quel point le genre joue un rôle énorme dans la société, tu ne comprendras pas que ce n'est pas qu'une question de travestissment contrairement à ce que tu penses...

Comme je l'ai déjà dit, affirmer être ce qu'on n'est pas est un mensonge, ce qui génère un a priori négatif, notamment chez les hétéros qui peuvent ressentir le risque de confondre un trans avec une femme ou un homme, selon le cas, comme une agression à leur sexualité, ce qui est logique et compréhensible, même pour un trans. Tous comme le trans fait son choix, les gens qu'il croise peuvent faire le choix de ne pas avoir de relations sexuelles avec un trans parce que dans leur psyché personnelle, cela ne rentre pas dans leur nature à eux. En affirmant être d'un sexe qu'ils ne sont pas, les trans dénient ce choix légitime, et c'est, je pense, la principale raison de leur rejet. Se définir de façon ouverte comme trans permet des bases d'échange saines

Je suis désolée mais ça c'est complètement faux... déjà les personnes trans elles ne forcent personne à avoir de relations sexuelles avec iels, encore moins des gens qui pourraient potentiellement ne pas les accepter... dire que c'est de la tromperie, c'est tout simplement faux parce qu'iels ne doivent à personne d'afficher en publique ce à quoi leurs organes génitaux ressemblent.

D'autant plus que si intention sexuelle il y a, une personne trans n'aura jamais l'indécence de faire style qu'iels a des organes génitaux qui correspondent à son genre parce qu'ils ont conscience de ce dont tu parles en fait. Donc, si il y a intérêt romantique et/ou sexuel, iels précisent bien qu'iels sont trans, justement. En revanche, ils ne doivent cela que s'il y a intérêt commun sur ce plan, déjà. Et ensuite, si la personne en face refuse une relation sexuelle à cause de cette transidentité bah tant pis en fait... La personne trans ne loupe pas grand chose, puisque la personne d'en face ne l'accepte pas telle qu'elle est, et la personne d'en face conserve son libre arbitre.

Y'a vraiment aucune tromperie là dedans, donc vraiment faut juste arrêter avec cet argument.

Si y'a intérêt commun, bien sûr qu'il faut être honnête là dessus et les personnes trans le savent, en revanche dire "ouais les trans faudrait qu'iels portent des étiquettes pour savoir qui on drague" (j'exagère exprès) ben non en fait... ils ont le droit de cacher cette partie très intime d'eux. Au même titre qu'un mec qui vient me draguer peut pas savoir que je suis pas intéressée par les hommes en fait, et j'vais clairement ma mettre un bonnet avec un écusson "lesbos" pour guider où je sais pas quoi.

Point Godwin peut être ici hein, mais on n'a pas à devoir se trimballer avec une étoile rose sur les vêtements pour que les gens acceptent qu'on existe (je dis on parce que j'inclue toutes les personnes Queer dans ça), on ne doit rien à personne et notre sexualité ne regarde que nous et nos potentiels partenaire, pas n'importe quel random qu'on croise dans la rue. C'est marrant d'ailleurs parce que y'a cet argument d'un côté, et de l'autre quand on s'affiche ne serait-ce que main dans la main avec une personne du même genre, on entend des grands "oh la la les LGBT ils s'affichent trop, ils forcent leur préférences sur nous, faites ça en privé quoi !!!!". Deux poids deux mesures hein...

La sexualité, je le répète, c'est un truc VRAIMENT intime, je vois pas en quoi cet argument est légitime quand on parle de comment les personnes trans sont perçues dans la société.


Mais bon, quoi qu'il en soit comme tu dis on ne tombera pas d'accord. Mais je veux juste rétablir certaines "vérités" pour que d'autres personnes qui éventuellement tomberaient sur ce topic puisse remettre en question leurs préjugés si iels en ont. L'empathie, vraiment, il faut savoir en faire preuve face à des minorités. Y'a que quand des gens qui ne font pas parti de ces minorités se mettront dans leur bottes qu'on pourra réellement avancer.