Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[niicfromlozane]

Nan mais à vous entendre parler, il n'existe qu'une sorte de femme, un genre de truc type : voilà, c'est une meuf, ça fonctionne comme ça et ça sert à ça.

Pas sur toutes, évidemment, et encore heureux, et pas forcément les bonnes, mais globalement, la stratégie est bien plus efficace.

J'ajouterais à ton discours, Fœ, qu'il arrive également que la femme qui cherche à fonder un foyer va être la même qui va finalement tromper son gentil mec pour le dernier des connards, parce que ses pulsions ont été trop fortes, son mec est moins présent, il s'est passé X,Y ou Z truc, etc, etc, etc…

Non seulement faut pas généraliser, mais pas segmenter non plus.

Ce n'était de toute manière pas mon propos que de catégoriser les femmes, mais simplement d'offrir mon ressenti en tant qu'homme. Quand tu vois les connards embarquer les nanas que tu dragues ne serait-ce que 7 fois sur 10 -et encore je suis large-, ça finit par taper sur le système. Et quand tu constates qu'imiter leur stratégie fonctionne, y a de quoi se poser de sacrées questions sur ton éducation et comment tu vas te comporter par la suite.

Bref, comme relevé par Antarka, c'est une PARTIE du problème, pas une justification ou autre, mais j'ai jamais vu un gros loubard se faire humilier par un groupe de femmes. Le mec gentil qu'on humilie publiquement ("— Non mais t'as vu ta tronche ? Tu crois quand même pas que je vais sortir avec toi !!"), c'est toujours le timide un peu trop gentil.

My 2 cents

EDIT : Zhatan : à quel moment on dit que "les femmes l'ont cherché" ? Parce que je ne comprends pas du tout comment tu peux interpréter nos propos ainsi sans nous faire entrer dans une caricature de nous-même. Que ce soit chez Antarka ou chez moi, le "en partie" est utilisé dans quasiment chaque phrase, et si tu n'as jamais expérimenté toi même à quel point il est plus facile de rendre une femme accroc en la dédaignant, c'est assez étonnant. Ou alors t'as la chance d'être en couple et heureux depuis longtemps, ce sont aussi des choses qui arrivent. Mais bref.

C'est pas parce qu'on explore une zone de gris un peu tabou dans la dynamique qui pousse des hommes à mal se comporter à l'égard des femmes (et qui n'est en grande partie PAS dû aux femmes, je le répète encore une fois), qu'on en appelle à une justification ou qu'on cherche une récompense pour notre gentillesse : moi, je suis gentil et prévenant -et pas seulement envers les femmes- parce que d'une part on m'a éduqué comme ça, que c'est l'exemple que j'ai eu à la maison, et d'autre part parce que c'est en adéquation avec mes valeurs. D'ailleurs, si je suis revenu d'où j'étais entre mes 26 et 28 ans, c'est pas pour rien, c'est essentiellement parce que JE n'étais pas satisfait de l'image que je voyais dans le miroir et que J ai décidé d'arrêter de me forcer à me comporter comme un connard pour laisser le naturel reprendre le dessus. Et aussi un peu parce que je recherche finalement plus l'harmonie que la domination dans mon couple, et que tout ça était un peu vain.

Ce que je voulais mettre en évidence, c'est que quand on te répète à tort et à travers "tu es trop gentil", ben ça finit par impacter, tu vois. Tu pourras difficilement dire le contraire. Ça n'a rien à voir avec les clichés féministes que tu nous sors sur la récompense, la friendzone ou le "vous etes pas si gentil que ça". C'est pas une question de mesurer notre gentillesse, mais de constater que quand on se force à se comporter comme des muffles, ben "ça fonctionne mieux".

C'est en tout cas mon expérience.

[Antarka]

Vous voulez vraiment partir la dessus ?

Il s'agit pas d'etre gentil de manière désinteressée. Mais dans une societé qui s'efforce de proner certaines valeurs, s'y conforter (que ce soit forcé ou non) sans reconnaissance entrainera un sentiment d'injustice, qui est à la base de bcp de sentiments pas cools.

Perso je suis sympa déja parce que ça évite pas mal de conflits (j'étais pas si sympa quand j'étais petiot), et surtout par empathie. Globalement je ne cherche pas à etre gentil, je traite naturellement les gens comme j'ai envie qu'ils me traitent. Ca concerne aussi mon boulot, je me permet pas avec mes patients ce qui moi me semblerait déplacé. Après il se trouve que mon coté tête de con peut parfois ressortir et que si je juge quelqu'un comme pitoyable (en général trop opposé à ma morale) je vais plutôt etre méchant (plutôt que l'ignorer tranquillement).

Bon je me sens tellement pu concerné que j'ai pas tant envie de continuer la dessus. Mais je m'étais mal exprimé en disant que j'avais eu davantage de succès en faisant le "connard" avec les femmes, je n'ai jamais été "méchant" volontairement, j'en avais juste absolument rien à foutre, j'étais totalement détaché de leurs soucis et de tout ce qu'elles pouvaient me dire/ressentir (et j'en suis pas fier). J'ai été blessant par indifference (et j'en suis tjrs pas fier) mais je me suis jamais comporté comme le cliché du mâle alpha qui utilise la force et la manipulation pour arriver à ses fins. Je suis pas "fier" de ça, c'est normal du point de vue de ma moralité/education/psyché de jamais en arriver la, j'ai jamais envisagé le contraire et c'est même certaines femmes qui m'ont montré mes limites lors de jeux plus sexuels ou je devais affirmer de manière plus brutale ma virilité (pour faire clair : secouer (pas frapper) et etre un peu trop cru avec une femme non seulement consentante mais demandeuse, j'y arrive pas et je suis bien heureux avec celles qui se contentent d'une fessée de temps en temps et de paroles pleines de sous entendus).


Au moins vous avez arreté de comparer l'espèce humaine à d'autres espèces de mammifères, ce débat la est plutôt stérile. Même au sein de notre espèce, on a des cultures extremement variées (même si j'ai tendance à généraliser et à parler de la mienne/la notre : la culture capitaliste occidentale en général).

Edit : Nicc je t'aime. Sache que je comprend tes "en parti" moi. D'ou me vient cette envie de me blottir dans tes bras en susurrant que non, nous ne sommes pas des monstres, on est juste pas toujours doué pour se faire comprendre... quel est cet émoi qui me gagne... ?

[Zhatan]

S'il faut accepter la solitude éternelle pour être un véritable gentil dénué d'hypocrisie, c'est quand même chaud, non ? On ne peut forcer personne à nous aimer, mais quand on s'efforce d'adopter un comportement et des valeurs positives, on a le droit d'espérer une reconnaissance sociale et un accomplissement sentimental. Que ça ne fonctionne pas, ça peut être vécu comme une déception sans être un sale hypocrite...

Ouais, ou alors on peut considérer qu'on n'a pas à forcer une femme à être avec soi. Ce qu'on appelle "gentil" c'est alors juste : être respectueux de l'avis des autres. Et donc non, quand on respecte l'autre, on n'a pas à attendre de lui qu'il sorte avec nous. En fait, être gentil risque fort de nous faire sortir avec moins de gens, précisément parce que vous respecterez le choix de l'autre.

Ça n'a rien à voir avec les clichés féministes

Bah ça ressemblait. Mais bon, j'ai dû me tromper et lire trop vite.

Quant aux "tu es trop gentil", il me semble que c'est quand même la façon la plus indolore de rompre avec quelqu'un. Pas très étonnant qu'on l'entende souvent. Mais bon, soit.

Enfin : les jeux sexuels sont une chose, cela ne signifie absolument pas qu'on veuille être traité rudement dans la vie de tous les jours. Le principe du jeu c'est que c'est un jeu, justement.

[RMR]

Ouais, ou alors on peut considérer qu'on n'a pas à forcer une femme à être avec soi.

On ne peut forcer personne à nous aimer

quand on respecte l'autre, on n'a pas à attendre de lui qu'il sorte avec nous.

on a le droit d'espérer une reconnaissance sociale et un accomplissement sentimental

Il n'est nul part question dans mon propos de ce que tu dis. À moins que tu ne confondes "espérer un accomplissement sentimental dans sa vie" (c'est mal ?) et "attendre d'unetelle qu'elle sorte avec moi". Analogie simple : quand tu espère obtenir un emploi, c'est pas pour autant que tu nies le libre-arbitre des employeurs, ou alors l'espoir (et l'éventuelle déception consécutive) est interdit pour sa dimension coercitive sur autrui ? Donc je maintiens mon propos, espérer réussir sa vie sentimentale ne signifie pas qu'on fait semblant d'être gentil, personne ici n'ayant renié le droit au libre-arbitre de la gent féminine.

[Foenidis]

En fait, être gentil risque fort de nous faire sortir avec moins de gens, précisément parce que vous respecterez le choix de l'autre.

Gné ?
Je préfère franchement partir rigoler avec le gentil. Le connard qui croirait avoir le moindre droit, il peut aller se rhabiller.

Ne pas respecter le choix de l'autre, c'est du viol, ni plus, ni moins.

Quant aux "tu es trop gentil", il me semble que c'est quand même la façon la plus indolore de rompre avec quelqu'un. Pas très étonnant qu'on l'entende souvent. Mais bon, soit.

Non, la façon la plus indolore de rompre avec quelqu'un, c'est de ne pas hésiter à trancher dès que tu sens que la balance de l'attachement penche de façon inégale.
Bon, c'est sûr qu'il faut un minimum de maturité pour sentir si ça pourrait le faire ou non avant que le cœur de l'autre soit contaminé.
Une fois que l'amour est là, il n'existe pas de façon indolore de le tuer.

« Tu es trop gentil », je ne trouve pas ça indolore, mais carrément cruel.

> Antarka

Je ne sais pas comment j'ai fait, j'avais loupé ton post...

(je vois pas une femme se donner volontairement au mec qui a tué ses gosses devant elle, Foe ton avis ?).

Celui-là, je ne le laisse m'approcher que pour pouvoir l'égorger de mes dents :

Oui ce n'est pas arrivé si souvent, et pourtant c'est vraiment marquant et (dans mon cas) incroyablement revoltant.

Oh, mais ça aussi les mecs le font, rassure-toi !
Enfin, selon mon expérience, pas en porno trash, ils tâtent le terrain plus subtilement... peut-être aussi en raison de mon caractère. Je ne sais pas.

Comme je l'ai dit, il n'y a pas un stéréotype filles fixe et de l'autre plein de sortes de mecs. La diversité vaut pour les deux sexes. Des fidèles, des infidèles, des sentimentales/aux, des connards, connasses... etc.

Le mythe de la complémentarité... est un mythe.

Tout dépend du climat et du contexte. Sous nos latitudes, si, en plus de les protéger, les mecs ne s'étaient pas mis au moins autant au boulot que leurs femmes, leurs familles n'auraient pas survécu longtemps.

Si les hommes n'avaient servi à rien d'autre qu'à procréer, ils auraient fini au rang d'esclaves sexuels.

[niicfromlozane]

Non mais là rien à voir entre les jeux sexuels -qui sont des jeux à deux et ne regardent personne d'autre-, et voir la nana se tirer avec le mec qui la rabaisse, l'insulte et l'humilie à la table commune des potes depuis le début de la soirée.

[Batroux]

C'est beau ce que vous dîtes.

Par contre, une question se pose, peut-être, deux même (réellement).
Est-ce que les femmes peuvent agir avec les femmes, comme d'autres femmes agissent avec certains hommes ?
Est-ce que les hommes peuvent agir avec les hommes, comme d'autres hommes agissent avec certaines femmes ?

Vous avez un temps pour répondre et vous avez interdictions d'utiliser dans votre argumentaire les mots mammifères, femmes, hommes, pénis (et ses synonymes), vagin (et ses synonymes).

Bien à vous.

Edit:

Pourquoi dans le titre, l'auteur du sujet a mis "hommes" en premier et "femmes" en second ? (Vous remarquerez que subtilement, je n'ai pas mais en "dernier". C'est moins péjoratif "en second".) ?
Là, sur cette question vous pouvez utiliser pénis et vagin ainsi que leurs dérivés synonymiques à outrance.

[Zhatan]

Tout dépend du climat et du contexte. Sous nos latitudes, si, en plus de les protéger, les mecs ne s'étaient pas mis au moins autant au boulot que leurs femmes, leurs familles n'auraient pas survécu longtemps.

Mais les hommes ne protègent pas les femmes... c'est même plutôt le contraire, les hommes sont plutôt des dangers pour les femmes.

Si les hommes n'avaient servi à rien d'autre qu'à procréer, ils auraient fini au rang d'esclaves sexuels.

Non mais c'est pas parce que les hommes travaillent aussi que les femmes ne travaillent pas plus.

@RMR : on peut espérer bien entendu, mais c'est le "on a le droit" qui m'a confusé.

Non mais là rien à voir entre les jeux sexuels -qui sont des jeux à deux et ne regardent personne d'autre-, et voir la nana se tirer avec le mec qui la rabaisse, l'insulte et l'humilie à la table commune des potes depuis le début de la soirée.

Oui c'est ce que je dis.

Je réfléchis à la question de Batroux. Mais je fais remarquer :

Pourquoi dans le titre, l'auteur du sujet a mis "hommes" en premier et "femmes" en second ? (Vous remarquerez que subtilement, je n'ai pas mais en "dernier". C'est moins péjoratif "en second".) ?

Second implique "dernier", sinon il fallait dire "deuxième" :p
Hihihi

[Paulemile]

J'aime bien ce débat, j'aimerais y contribuer même si je ne sais pas trop comment

Pour rebondir sur le sujet mec gentil / connard, c'est un truc que j'ai déjà remarqué aussi.

J'ai toujours eu plus d'occasions (concluantes ou non) dans les périodes où j'étais désintéressé, ou faisant semblant de l'être. Après, je ne pense pas avoir déjà été un connard dans le sens du mec qui manque de respect à une fille. Et je ne pense pas que les filles soient sensiblement intéressées par des "connards" non plus, juste par des mecs en confiance, charismatiques, qui ont de la présence... C'est un peu caricatural la dualité "connard" / "gentil"

C'est d'ailleurs pour ça qu'on a en général l'impression d'intéresser plus les filles quand on est déjà en couple. On a confiance, on montre inconsciemment qu'être en notre compagnie, c'est cool. Inversement, j'ai jamais autant galéré à retrouver quelqu'un après une rupture douloureuse qui m'avait mis plus bas que terre, même avec toute l'auto-persuasion du monde en mode "allez, ce soir tu trouves quelqu'un et tu gères !"

Enfin, c'est sûrement valable aussi dans l'autre sens. Les mecs sont peut-être plutôt attirés par les filles avenantes et en confiance. Mais je sais pas, je ne crois pas avoir déjà agi comme ça, en fait.

Je précise que je parle de mon ressenti personnel et de celui de quelques potes avec qui on a discuté relativement longuement de ça.

[San999]

Sur certains points, vous semblez vous tromper de niveau. Il ne s'agit pas combat hommes-dominateurs contre femmes-victimes, même s'il se traduit souvent de cette façon. Il s'agit d'un système idéologique (non-reconnu comme tel par la plupart des gens), auquel on adhère tous de façon plus ou moins forte et, heureusement de nos jours, aussi de façon plus ou moins faible. Ce système crée deux classes de personnes : les hommes et les femmes (je ne parle pas des sexes biologiques). Chaque classe se voit attribuer des caractéristiques et des rôles. La facticité et l'arbitraire de ceux-ci ne sont au mieux que partiellement reconnus par la plupart des gens. Et il existe une hiérarchie largement en faveur d'une des deux classes: les hommes. Même si le système admet des exceptions. Cela induit des croyances et des comportements. Autant chez les hommes que les femmes.

Les deux classes sont garantes du maintien du système, la plupart du temps. Même si on trouvera toujours des rebelles, particulièrement du côté de la classe désavantagée. Mais du coup, on pourra trouver des femmes "bourreaux" qui sanctionneront parfois tout aussi durement les femmes que les hommes ne le font, afin de maintenir le système en place, car celui-ci est jugé nécessaire et inévitable. Les hommes et les femmes perçus comme contrevenant au système, seront sanctionnés tout autant par les hommes que les femmes. Généralement, les hommes seront ceux qui accompliront les sanctions les violentes, comme le viol, car ce rôle leur est attribué. Cela n'empêchera pas des femmes de dire qu'une autre femme a mérité d'être violée ou même d'être complices.

Bref! Tout ça pour dire que le fait de trouver des contradictions dans les intérêts des femmes n'est pas surprenant. Pareil pour les hommes, mais là, on a mis la focale sur les femmes.

Sinon, le coup du "t'es trop gentil", je crois avoir vu un point de vue intéressant sur le sujet, comme quoi ce serait une excuse pour un simple : "Je suis pas attirée, sans vraiment savoir pourquoi, mais comme je sens que tu mérites une explication, je dis la première excuse sympa qui me vienne à la tête."

[Antarka]

Sinon, le coup du "t'es trop gentil", je crois avoir vu un point de vue intéressant sur le sujet, comme quoi ce serait une excuse pour un simple : "Je suis pas attirée, sans vraiment savoir pourquoi, mais comme je sens que tu mérites une explication, je dis la première excuse sympa qui me vienne à la tête."

Perso c est quelque chose qu on ne m a jamais dit (c est même plutôt vanté comme un compliment) Ce préjugé vient de nombreuses constatations, pas de paroles rapportées.

Et du fait que c est effectivement aux périodes où j avais la considération minimale pour les femmes que, quantitativement, j avais le plus de succès.
Pas qualitativement.

[niicfromlozane]

Sinon, le coup du "t'es trop gentil", je crois avoir vu un point de vue intéressant sur le sujet, comme quoi ce serait une excuse pour un simple : "Je suis pas attirée, sans vraiment savoir pourquoi, mais comme je sens que tu mérites une explication, je dis la première excuse sympa qui me vienne à la tête."

C'est quand même vachement différent quand la nana te sort ça après 18 mois, respectivement deux ans de relation. Les deux fois où on me l'a sorti, c'était dans ce contexte là, et les deux fois, pour m'expliquer pourquoi elle préférait coucher avec un gros connard inculte (qui, pour l'anecdote, a par deux fois fini par lui marquer le visage - et je parle bien là de quatre personnes différentes) qu'avec son mec.

Pas le même contexte, tu en conviendras, et de quoi se remettre sérieusement en question.

Pour le reste je suis parfaitement d'accord avec toi, San. À dire vrai, je tiens essentiellement ce discours parce que je pense qu'il y a un effort à faire des deux côtés pour considérer les gens comme des individus, et non comme appartenant à un genre, alors que je n'arrête pas de voir des pamphlets du genre "éduquons mieux nos garçons", alors que ce n'est pas la panacée, c'est tout le genre humain qui a des efforts à faire pour mieux respecter l'autre dans sa personnalité. Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain. Et si perso au fond, j ai suffisamment de maturité pour ne pas trop trop mal vivre avec les coups que j'ai reçus, j en connais d'autres qui ont été largement traumatisés par le sexe féminin, comme tu el relèves. Mais comme c'est des mecs, ils n osent pas parler : ça se fait pas, quand t'es un garçon, d'être victime d'une femme, et la honte est pas plus facile à porter que celle d'une violence physique subie par une femme, seulement, personne n'en parle, soit parce que tu vas être taxé de gros macho qui veut conserver ses privilèges, soit parce qu'on va carrément se foutre encore un peu plus de ta gueule.

Je veux dire :



Et le mec est politicien. Génial, j'avais même voté pour lui. Evidemment, derrière, c'est encore moi qui ai passé pour un connard. Bref.

Et j'aimerais au passage vous remercier, Zhatan et toi, pour tout ce que vous m'avez apporté sur ce topic, notamment en démystifiant pas mal de mes croyances.

[Foenidis]

Concernant le "Tu es trop gentil" par rapport à une relation déjà établie, j'ai peut-être de quoi un peu éclairer le sens du propos.

Je dois confesser avoir employé une expression du genre, pas pour une rupture, mais en guise de reproche. C'était au début de ma relation avec celui qui est devenu ensuite mon z'époux... je lui ai sorti "Je n'ai pas besoin d'une serpillère". Pourquoi une telle vacherie, peut-on penser de prime abord ?
Ce n'en était pas une, mais une demande d'honnêteté, même si le terme ne convient pas tout à fait et que la demande ait été formulée de façon un peu abrupte.
Je m'explique. Il se trouve qu'on s'est fréquenté un moment amicalement, ce qui fait que je le connaissais assez pour me rendre compte de son changement d'attitude une fois en couple. Voulant sans aucun doute bien faire par amour, je m'étais rendu compte qu'il n'exprimait plus du tout la moindre opinion/choix qui puisse aller à l'encontre des miens. Or, c'était tout un pan de la personnalité du mec que j'aimais que je perdais. Notez bien qu'il ne s'agit absolument pas des connards dont il est question plus haut dans la discussion. Non, simplement de la capacité à avoir des échanges constructifs.

Un couple qui dure, je veux dire de façon heureuse, dépend d'une volonté commune dans laquelle les échanges tiennent une place primordiale. Bien sûr, il n'y a pas de recette miracle, ce serait trop facile. Autant de couples, autant d'alchimies complexes différentes. Le plus difficile étant, selon moi, de faire attention aux besoins de l'autre sans oublier les siens, ce qu n'est pas toujours évident quand le sentiment est tel que la peur (inconsciente) de perdre l'objet de son amour l'emporte sur ses propres besoins.

Je ne puis dire si les "Tu es trop gentil" dont vous parlez entrent dans ce genre de cas de figure, mais cela peut être une piste... qui n'efface pas celle évoquée plus haut d'une tentative maladroite pour justifier un changement de sentiment. Il est toujours plus facile de rejeter la faute sur l'autre, c'est bien connu.

[Lalilalo]

Tiens c'est marrant ce que tu dis Foenidis, si j'ai la chance d'etre toujours en couple avec Lalilalette c'est apparemment parce que j'ai été le seul mec à lui dire "non".

[Rebel O'Conner]

Aujourd’hui, 3 novembre, à 11H44 c’est l’instant de l’inégalité salariale.

C’est-à-dire que la différence statistique du salaire entre femmes et hommes fait que pour les 39,658 prochain jours ouvrés, les femmes travailleraient gratuitement si les salaires étaient équitables.

En 2017, en Europe, la différence de salaire médian est de 15,8 %. Si on calcule sans distinguer les temps partiels et les temps complets, on arrive à 25,7 % d’écart.

L’année dernière, cet instant était le 7 novembre, à 16H34 (mais avec des chiffres de 2010), ce qui prouve que loin de s’arranger, l’inégalité s’aggrave.

D’autres facteurs modifient cette inégalité, comme le niveau d’étude. Plus l’employé.e est diplomé.e, plus l’écart est grand.


Sources : [url=https://lesglorieuses.fr/3novembre11h44/]Les Glorieuses /url]

Note : il y a une pétition dans ce lien. Je n’ai rien trouvé dans les rêgles du forum à ce sujet, mais si un admin estime qu’il faut l’enlever, je modifierai mon post en consénquence, bien que je n’aime pas écrire sur un sujet sérieux sans sourcer mes dires.

PS : inutile de venir dire « oui mais moi je suis une femme je gagne plus qu’un homme donc tu as tort !»
parce que :
1) les statistiques ne tiennent pas compte des exeptions
2) certains secteurs majoritairement féminins (comme le personnel soignant, par ex.) peuvent ne pas être représentatifs
3) certaines entreprises ( comme celle où je travaille ) font des efforts pour réduire l’écart de salaire

PSS : et si certains trouvent que c’est normal qu’une femme soit moins payée, c’est qu’il y a encore beaucoup d’efforts à faire.