Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Lenidem]

1) les statistiques ne tiennent pas compte des exeptions

La médiane n'en tient pas compte, mais la moyenne oui, il me semble, à moins qu'on ne décide d'emblée d'éliminer les extrêmes. (Tente de se servir de se servir de ses cours de stats dans la vie réelle.)

les femmes travailleraient gratuitement si les salaires étaient équitables.

Je ne comprends pas (vraiment). Est-ce que, de nos jours, c'est pas bêtement "tel poste = tel salaire" ? Perso je gagne exactement la même chose que mes collègues femmes, est-ce que c'est dû au statut de fonctionnaire ? est-ce que c'est différent dans le privé ? Pourtant il me semble qu'un caissier et une caissière gagnent exactement la même chose (ou je vis sur une autre planète). Est-ce que cette différence statistique n'est pas uniquement due aux écarts immenses entre la poignée d'hommes qui gagnent du fric à ne savoir qu'en faire et le reste des mortels ? Auquel cas la question ne serait pas "l'inégalité salariale" mais "l'accessibilité aux postes lucratifs", ce qui n'est pas exactement la même chose.

[Rebel O'Conner]

1) les statistiques ne tiennent pas compte des exeptions

La médiane n'en tient pas compte, mais la moyenne oui, il me semble, à moins qu'on ne décide d'emblée d'éliminer les extrêmes. (Tente de se servir de se servir de ses cours de stats dans la vie réelle.)

je n'ai pas de détails sur les stats, mais il me semble que la plupart du temps, c'est la médianne qui est prise en compte
il faudrait décortiquer l'integraliter des études qui ont servies, et ça risque d'être long, je fait donc confiance aux personnes qui ont fait ces statistiques pour connaitre leur métier.

les femmes travailleraient gratuitement si les salaires étaient équitables.

Je ne comprends pas (vraiment). Est-ce que, de nos jours, c'est pas bêtement "tel poste = tel salaire" ? Perso je gagne exactement la même chose que mes collègues femmes, est-ce que c'est dû au statut de fonctionnaire ? est-ce que c'est différent dans le privé ? Pourtant il me semble qu'un caissier et une caissière gagnent exactement la même chose (ou je vis sur une autre planète). Est-ce que cette différence statistique n'est pas uniquement due aux écarts immenses entre la poignée d'hommes qui gagnent du fric à ne savoir qu'en faire et le reste des mortels ? Auquel cas la question ne serait pas "l'inégalité salariale" mais "l'accessibilité aux postes lucratifs", ce qui n'est pas exactement la même chose.

j'avoue que ce n'est pas très clair.
essayons une autre approche du problème.
deux personnes théoriques, une femme et un homme, même diplomes et niveau d'étude, même poste avec la même ancienneté et mêmes horaires.
la femme gagne X€ annuels, et l'homme gagne Y€ annuels.
aujourd'hui à 11H44, l'homme a gagné X€ cette année, et les 39 jours qu'il va travailler en plus vont lui rapporter la différence entre X et Y.
la femme a gagné X-15.8% de X et les 39 prochains jours vont lui permettre d'atteindre X
est-ce que c'est plus clair?

ah, et comme j'ai dit au dessus, une exception n'infirme jamais une règle, donc, que les salaires soient équitables pour toi ne veux pas dire qu'ils le sont partout. c'est même le contraire, puisque la fonction publique ( qui oui, doit respecter à la lettre le principe d'égalité salariale ) tire les stats vers le haut, ce qui veux dire que pour beaucoup de femmes, c'est un écart de plus de 15%. bien plus

les caissières/caissers rentrent aussi dans le domaine " métiers à dominance féminine", donc ne sont pas non plus représentatifs, car exeptionnels. ça ne les empèchent pas d'être pris en compte cependant. accentuants ainsi l'inégalité.

mais regarde plutôt les métiers ou les hommes sont dominants.
penses-tu vraiment qu'une ingénieure gagne la même chose qu'un ingénieur de même niveau?
ce n'est absolument pas le cas.

même les salaires "exeptionnels" rentrent dans les stats, puisque les gens les plus riches sont tous des hommes.

de plus, il ne faut pas oublier que cette étude prend en compte l'union européenne dans son ensemble.
la France a des lois pour légalité. et même là, ce n'est pas facilement respecté. mais nous sommes dans la moyenne, voir en deça.
par contre, d'autres pays ont bien moins d'écart ( Luxembourg et Italie à 5.5%) alors que d'autre en ont bien plus ( Estonie 26.5% et Allemagne 22%)
source

voici un autre article à lire: Voici les 15 pays avec les plus grands écarts de salaires entre hommes et femmes

[Lenidem]

j'avoue que ce n'est pas très clair.
essayons une autre approche du problème.
deux personnes théoriques, une femme et un homme, même diplomes et niveau d'étude, même poste avec la même ancienneté et mêmes horaires.
la femme gagne X€ annuels, et l'homme gagne Y€ annuels.
aujourd'hui à 11H44, l'homme a gagné X€ cette année, et les 39 jours qu'il va travailler en plus vont lui rapporter la différence entre X et Y.
la femme a gagné X-15.8% de X et les 39 prochains jours vont lui permettre d'atteindre X
est-ce que c'est plus clair?

S'il en va bien ainsi, c'est effectivement révoltant. Et donc c'est avéré ? Parce que c'est tellement énorme que j'ai du mal à y croire : y a un bout de moi qui s'obstine à penser que la société qui est la mienne ne peut être aussi ridiculement et manifestement injuste... Et en même temps, je me demande comment sont construits cette homme et cette femme théoriques, avec leurs diplômes, postes et revenus théoriques : parce que si on se contente de comparer la moyenne salariale des hommes à celle des femmes, on part sur une base biaisée par la poignée d'hommes qui gagne des cents et des mille, et cette différence n'est donc absolument pas représentative du salaire mensuel de monsieur et madame Tout-le-Monde.

ah, et comme j'ai dit au dessus, une exception n'infirme jamais une règle

Oui, bien sûr. Mais normalement, les exceptions sont intégrées au résultat statistique, c'est tout ce que je voulais dire.

mais regarde plutôt les métiers ou les hommes sont dominants.
penses-tu vraiment qu'une ingénieure gagne la même chose qu'un ingénieur de même niveau?
ce n'est absolument pas le cas.

Là, on touche le problème le plus frappant. La question du plafond (et du mur) de verre est malheureusement difficile à résoudre, mais cette inégalité-ci, je ne comprends même pas qu'elle puisse exister. Et oui, naïvement, je supposais qu'ils touchaient la même chose. En même temps, je n'ai pas la moindre idée de comment se calcule le salaire d'un ingénieur (ils sont employés ? payés au chantier ?).

Faudra que je lise tes articles pour aller plus loin.

[Bushido]

Je peux te garantir que c'est avéré.

J'ai été en bac professionnel et c'est l'un des trucs qu'ils enseignent aux nanas pour les préparer au monde du travail.

[Antarka]

Perso c'est quelque chose que je n'ai jamais constaté ni dans le privé ni dans le public (les inégalités salariales automatiques pour la même profession). Je sais je sais, ca ne veut pas dire qu'elles n'existent pas. Mais j'ai énormement de mal à croire à une différence aussi énorme que 15%. Parce que vraiment, je ne l'ai jamais vu, ni constaté, ni entendu personne s'en plaindre autour de moi. Ca reste une notion abstraite ("il parait que les femmes sont moins payées) et invérifiable autour de moi. Et pourtant j'ai des relations hors du domaine du soin (ma soeur est dans le secteur bancaire, ma nana est attachée de presse pour une maison d'édition, une de mes colocs est reparatrice de moto, je connais des nanas qui sont cadres dans le privé aussi (assistance & mutuelle).

Par contre j'ai vu des inégalités qui découlaient de la loi. Style dans la plupart des services hospitaliers ils ne peuvent pas remplacer les femmes en congé maternité (ou alors par du CDD qui coutera une blinde en charge salariale). Solution : ne pas embaucher une femme qui aura l'air trop "fertile". Constaté dans la plupart des services de psychiatrie, où tu pars avec un avantage donc si tu es un mec (qui statistiquement profitera bcp moins de ses congés paternités) ou une femme menopausée.

Bon la je parle du soin, c'est sans doute pas le cas partout.

Et pour etre honnete, je sais que je suis un peu mieux payé que la majorité de mes collègues féminines, parce que j'ai négocié mon salaire moi (embauché avec une base de 8 ans d'ancienneté dès le départ, ce qui me donne en gros 5% de plus que celles qui sont arrivés pourtant 5 ans avant moi), pas parce que je suis un homme. Et j'ai du mal à croire que si j'avais été une femme je n'aurais pas réussi à négocier tout pareil.

Si je compare mon salaire avec ma nana, j'ai un niveau bac + 3, je bosse exclusivement de nuit en ce moment à temps plein pour 1500€ net par mois, weekend et jours fériés avec. Ma nana a un bac +5, bosse de jour, quasiment strictement en semaine (sauf salons) et avec des horaires a peu près fixe pour environ 2800€ mensuel. Et elle a 7 semaines de congés payés aussi (moi juste 5). Je m'occupe de gens, elle s'occupe de livre. Parce que le soin en général est totalement sous payé. Et le soin c'est plutôt féminin il est vrai (à + de 85%).

Bref, le soucis viendrait il pas plutôt des CSP majoritairement féminines qui sont totalement exploités en France ? Et non des inégalités au sein d'une même CSP ?

J'aimerais vraiment savoir quels CSP sont les plus concernés et quels motifs sont invoqués pour justifier un salaire plus bas de beaucoup plus que 15% (pour en arriver à une moyenne nationale de 15.8% alors qu'il y a des millions de gens pour qui y'aura pas de différence de salaire).

[Rebel O'Conner]

@ankarta
toute la difficulté vient du fait de trouver des exemples "à travail égal et valeur égale" pour comparer les inégalités
c'est pour ça que ta comparaison avec ta conjointe n'a pas vraiment de valeur. demande lui plutôt si elle peut comparer son salaire avec ceux de ses collègues masculins de même échelon. je serais curieux du résultat.

pour la négo, c'est expliqué dans les liens que j'ai donné ( oui, faut tout lire ), les femmes négocient moins que les hommes, pour différentes raisons

et comme dit Bushido, c'est bel et bien un fait avéré. rien à voir avec ce CSP ( et je ne vois pas de rapport, en fait )


d'ailleurs c'est bien triste de voir que beaucoup, y compris ici, pensent que s'ils ne voient de problème personnellement, c'est qu'il n'y en a pas.( ça marche pour tout les problème, en plus )
et moi-même, je n'ai jamais vu le problème personnellement. deux de mes soeurs ne travaillent pas, la troisième n'est pas salariée, et ma mère, avant sa retraite, n'étaient pas salariée non plus.
pourtant, même sans ça, l'ingalité me parait une évidence, pas besoin de voir des statistiques.

[Antarka]

Bah le truc c'est qu'il y a une bonne moitié de la France chez qui y'aura pas de différence (le soin, la fonction publique en général). Donc pour en arriver à une différence moyenne de 15%, faut que ces inégalités, la ou elles sont présentes, dépassent très largement 15%. Plus probablement le double. Hors si c'est pas le cas dans le soin, ni dans l'éducation nationale, ni dans ce que le privé compte de pire (les banques/assurances/mutuelles à mes yeux), ni chez les ouvriers (en tout cas pas dans le batiment), ni chez les ingénieurs, ni chez les cadres sup, ou est-ce que cela pêche ?


Et ce qui me dérange le plus n'est pas que ce ne soit pas flagrant autour de moi (les inégalités) mais que JAMAIS je n'ai pu en constater une sur le sujet (et j'ai été délégué syndical un moment). Je comprend pas ton "même avant ça les inégalités me semblaient évidentes même sans statistiques". Ou sont elles si évidentes ? Dans quel corps de métier ? Sur quelle planète ? Quelle loi pour justifier ça ? Pourquoi les femmes mettent pas leur patron aux prud'hommes pour ça ? (parce que le fait de moins payer un employé car féminin c'est totalement indéfendable et c'est un procès gagné d'avance ou quasi).

Pour ma compagne : elle dit qu'elle touche pareil, mais que sur les 4 personnes qui lui sont supérieurs en grade dans sa boite (et en salaire), y'a que des hommes.

Pour ma comparaison avec son salaire, je jugeais pas au merite, je voulais juste dire que j'étais sous payé par rapport à elle (et par rapport à mes responsabilités globales) et que je bosse dans un domaine quasiment exclusivement féminin (je suis le seul soignant de ma boite depuis 18 mois, sur une quinzaine), la ou dans sa boite y'a une parité a peu près équilibrée. Et que je suis prêt à parier que les CSP majoritairement masculines sont mieux payés que les CSP plus féminines en moyenne(comme la mienne). De quoi ENORMEMENT influencer les salaires moyens selon le sexe en France (rien qu'avec le soin, jamais une femme en moyenne ne gagnera autant qu'un homme en France, car ça tire bien trop vers le bas. Une infirmière c'est cadre categorie A depuis 2009 et ça tourne à 1700€ net après 10 ans d'ancienneté, la ou tout les autres Cat A tourneront à 1000€ de plus).


Non vraiment, que les femmes aient accès en moyenne à des métiers plus précaires, ca me semble évident et je le déplore (concretement je ne connais pas d'hommes qui font du ménage toute la journée pour 1100e par mois). Et j'ai des potes qui ont du bosser davantage car étaient des femmes (l'une d'entre elles était peintre en batiment et gère maintenant une entreprise d'une dizaine d'employés, parait que ce fut dur au départ, car bcp de comportements déplacés). Et il semble évident que les femmes sont écartés des postes à très hautes responsabilités (même si y'a du progrès). Et pareil il a été prouvé que les femmes sont bien plus nombreuses à subir des temps-partiel (d'ou precarité). Mais les inégalités salariales hommes/femmes au sein du même métier je n'en ait jamais vu ni jamais entendu parler en dehors des médias en plus de 14 ans de vie professionnelle. Pas-une-fois.

Et ca fait des années que tout ça me laisse dubitatif et que j'attend de rencontrer une femme pour etre le contre-exemple (qui me dise clairement "je fait le même taf que tout mes collègues mâles et j'ai un salaire 15-20% inférieur"). Parce que ouais sur le principe c'est totalement injuste, revoltant, et à annihiler.

Mais je suis vraiment très dubitatif.

Est-ce que quelqu'un ici a déja constaté une différence de salaire entre lui et ses collègues du sexe opposé ?

[Rebel O'Conner]

Est-ce que quelqu'un ici a déja constaté une différence de salaire entre lui et ses collègues du sexe opposé ?

à part Bushido, bien sûr, qui a déjà témoigné dans ce sens.

en tout cas, Ankarta, il me semble que tu es le parfait exemple de "je ne vois rien donc ça n'existe pas" dont j'avais bien dit de faire attention dans mon premier post sur le sujet.

alors je vais te poser une dernière question: si nous avons un témoignage qui montre l'inégalité, admettras-tu que l'inégalité existe, ou diras-tu que ce n'est qu'un exemple et que ça ne prouve rien? parce que dans le second cas, comprend bien que ton propre témoignage entre aussi dans cette catégorie.
une étude de cette ampleur ne se fait pas au cas par cas. un exemple, dix, où même mille, ça ne veux rien dire, dans une population comptant 200 millions de travailleurs. c'est pourquoi cette étude n'est renouvellée que tout les 5 ans. ça demande un temps énorme pour estimer tout ça.

[Foenidis]

Ce que j'ai pu constater, c'est davantage de la discrimination sur certains postes, parfois clairement affichée (on préfère un homme) sans aucune justification de compétences physiques.
Dès qu'il s'agit de postes dans les domaines techniques, l'argument "Un homme est plus crédible" joue à fond.

Concernant les différences de salaires, je l'ai constaté non pas pour moi, mais pour une collègue, ingénieur agronome, payée 700 balles de moins que ses deux équivalents masculins, qui avaient un poil de plus d'ancienneté, mais bon.
Je précise qu'elle ne s'en ait, à ma connaissance, jamais plaint, je l'ai su parce que je m'occupais des salaires. Le problème, c'est que dans une boîte, tout le monde ne connaît pas non plus forcément ce que touchent exactement les autres.

[Zhatan]

L'écart salarial entre les hommes et les femmes tient globalement à la structure de l'emploi : les femmes ont plus de temps partiels, elles ont plus d'interruptions (longues) du travail (et de carrière en général), elles sont sur des CSP globalement moins rémunérées (les caissières sont des caissières, les ouvriers du bâtiment sont plutôt des hommes et sont mieux payés) et elles occupent moins de postes à responsabilité. Ensuite, il y a d'autres facteurs plus fins qu'il faudrait prendre en compte comme la socialisation différenciée des hommes et des femmes qui explique notamment des choix de carrière différents.
Donc probablement qu'en tant qu'homme tu ne seras pas payé 25% de plus que ta collègue qui fait exactement le même boulot (des différences existent néanmoins). De ce point de vue Antarka a plutôt raison.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de sexisme derrière (pourquoi serait-ce la femme qui s'arrête de travailler par exemple ?).

[Foenidis]

Ah ben tiens, le hasard a voulu qu'aujourd'hui soit la journée de la gentillesse.

« Gardez bien en vous ce trésor, la gentillesse. Sachez donner sans retenue, perdre sans regret, acquérir sans mesquinerie. »
Georges Sand

[Ganjalo]

D'après l'INSEE c'est plutôt 7% de différence salariale inexpliquée (donc potentiellement liée aux discriminations sexistes conscientes ou inconscientes).

Idéalement c'est 0% mais franchement ça aurait pu être beaucoup plus dramatique étant donné notre propension à l'arbitraire et aux idées reçues. Et ça devrait aller en s'améliorant donc pour moi c'est en voie de devenir un faux problème, ou en tout cas un des moins prioritaires.

[Antarka]

Les posts de Zhatan et Ganjalo me rassurent pas mal.

Rebel j ai jamais dit que les hommes et femmes étaient égaux au travail (ce n' est pas le cas et je le déplore). Je parlais de différence salariale dont j avais jamais constaté la réelle existence, et j en étais très étonné vu l énormité des chiffres en jeu (15,7% me semblait improbable). 7% ok, je me demande quels secteurs d activité sont les plus touchés. A moins que ce soit grosso merdo la même chose dans tout les secteurs d activité ?

Bon perso je vais ajouter que n avoir aucune différence de salaire selon le sexe devrait être un principe, mais qu en l état actuel des choses ce n' est pas le plus important d un point de vue financier (moins que le temps partiel surtout féminin etc etc).

Je soutiens le combat féminin dont je me rend pas toujours compte du nombre de fronts ouverts.

[Zhatan]

Idéalement c'est 0% mais franchement ça aurait pu être beaucoup plus dramatique étant donné notre propension à l'arbitraire et aux idées reçues. Et ça devrait aller en s'améliorant donc pour moi c'est en voie de devenir un faux problème, ou en tout cas un des moins prioritaires.

Je suis pas vraiment d'accord. Ça veut dire que ce sont les femmes les plus fragiles économiquement (et dans une proportion importante), donc les plus dépendantes des politiques publiques et aussi les plus vulnérables quand il s'agit d'élever des enfants seules. Or, c'est elles qui les élèvent. Donc en fait c'est assez grave. Cela signifie aussi qu'elles sont plus dépendantes de leurs maris et donc peuvent plus difficilement les quitter (les pensions alimentaires ne sont pas toujours payées par exemple), or les femmes sont aussi celles qui sont le plus victime des violences domestiques... etc.
On voit que ce n'est pas du tout marginal, en réalité.
Quand on parle de précarité, c'est toujours des femmes dont on devrait parler, en fait (statistiquement je veux dire).

[Foenidis]

Cela signifie aussi qu'elles sont plus dépendantes de leurs maris et donc peuvent plus difficilement les quitter (les pensions alimentaires ne sont pas toujours payées par exemple), or les femmes sont aussi celles qui sont le plus victime des violences domestiques... etc.

Tout à fait. Il convient de ne pas sous-estimer le nombre de femmes qui supportent une union devenue néfaste pour ne pas faire subir à leurs enfants la précarité financière dans laquelle les entraînerait une rupture.