Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Son Goku]

Je sais pas si j'ai été clair dans mon précédent message mais dans le doute, je réexplique : Le problème que je constate et déplore dans les mangas shounen en général, ce n'est pas que les femmes soient moins fortes physiquement que les hommes, c'est plutôt la différence de TRAITEMENT entre les deux genres !
Comme je l'ai dit, la femmes sont généralement bien moins mise en valeur que leur compagnons masculins ! (sauf pour du très dispensable fan-service boobs et culottes, bref la sexualisation). Elle sont dépeintes comme des êtres fragiles à qui on ne doit absolument pas toucher ( même quand elles se révèlent être les pires des garces, sous peine de paraitre moins "héroïque") et qu'on doit protéger, et leur influence dans l'intrigue ne va pas plus loin que le rôle de soutien quand elle ne font pas les groupilles de ces beaux messieurs !
Une femme peut tout à fait avoir un rôle significatif voire décisif dans une fiction sans pour autant briser les codes de la réalité qui certains aiment tant à préserver ( femme moins forte physiquement qu'un homme) surtout dans des mangas ou la force physique pure est rarement déterminante !

[Foenidis]

> Zhatan

Pardon pour le temps de réponse, mais je n'ai pas été très dispo ces deux derniers jours.

Donc je termine avec le problème que me pose la Hulkette de la couverture.

Voilà, les rayons gamma transforment Bruce Banner en monstre monstrueusement musculeux, le visage déformé par la bestialité, son système de pensée réduit par un état de colère démultiplié... bref, hormis la peau verte (mais ne dit-on pas "vert de rage" ?), ces rayons gamma ont exactement le même effet que si le chercheur s'était injecté une dose fois XXXXXXXXX de testostérone.

Voyons donc l'effet de ces mêmes rayons gamma sur la miss Hulk.

Euh...

Où est passée la musculature sur-sur-sur-sur-développée ?

Le visage bestial ?

Le caractère sauvage ?

Rien de tout ça.

On se retrouve avec un souriante pin-up qui a simplement la peau verte !

Nan mais sérieux, un simple changement de couleur de peau mérite-t-il qu'elle porte le nom de Hulk ?

Bon, je n'ai pas lu une seule de ses aventures, mais j'ose espérer que niveau puissance, elle se trouve très très loin derrière le vrai Hulk... parce qu'il ne faut pas déconner, celui qui me dit que la puissance musculaire de ce dernier n'a rien à voir avec la majeure partie de ses pouvoirs... (tout sauf la peau blindée, en somme)...

Ce que je reproche aussi surtout à ce Miss Hulkette, c'est que, parce que c'est une femme, l'essence même de ce qui fait le personnage est balayé par un seul argument : c'est un perso féminin, elle se doit donc d'être avenante et sexy, et pour celui-ci, ultra-sexy même puisqu'on est carrément au niveau d'une couverture de style "magazine Play-boy".
Aaargh !
Mais non ! Une femme ça ne se résume pas à son apparence !
Et puis, c'est censé être du Hulk ! Pas de la Claudia Schiffer !

Du coup, tout le bénéfice attendu d'un perso féminin valable s'évapore derrière cette lamentable constatation : la femme ne vaut qu'en tant qu'objet du désir masculin.
Voilà ce que cette couverture m'inspire.

Bref, pas envie du tout de lire une seule case concernant ce triste pastiche cliché force 10.
(d'ailleurs, rien que son nom "She Hulk" chie grave dans la colle, la qualité du personnage a tellement peu d'importance qu'il en est réduit à ne pas avoir de nom propre bien à lui).

Je l'ai déjà dit, mais je hais grave, je méprise avec force les minables copies féminines de persos mâles existants.
Le principe même est petit, moche, dégradant, humiliant envers les femmes qui sont, du coup, considérées, indignes/incapables de disposer de pouvoirs, d'une histoire, d'aventures qui leur soient propres.

....................

> Tous

Je vois que certains restent bloqués sur le problème de la force physique dans Dragon Ball.
Mais de mon côté, je ne vois pas non plus pourquoi les personnages auraient besoin de tant travailler leur force physique si elle ne leur sert à rien !
Désolée, mais il me paraît évident que pendant les combats les plus intenses, ils ont besoin de force physique pour maîtriser la puissance de leurs attaques, même si elles sont à la base sous forme de ki. D'ailleurs, Tortue Géniale n'adopte-t-il pas une transformation très musclée pour pouvoir uniquement employer son kameha-meha ?

Alors oui, il y a Krilin... qui subi l'entraînement de ouf que Tortue Géniale leur impose à Goku et lui, et même s'il rame sévère derrière l'extra-terrestre qui s'ignore, il n'en demeure pas moins qu'il atteint tout de même des capacités qui vont bien au delà de celles du commun des mortels. Mais c'est tout de même un entraînement physique... et par la suite, le plus puissant des Terriens n'arrive pas à la cheville des Saïyans, preuve que la physiologie joue bien tout de même (et tout comme Tenshinhan, est-il seulement vraiment humain ?).

Bon et en plus, le débat Dragon Ball est réglé de lui-même -> question force de combat, aucune fille n'arrive à la cheville des meilleurs persos du manga (je le rappelle, C18 est un cyborg).

Pour conclure, si vous me relisez, vous remarquerez que je ne suis pas contre des persos féminins forts, mais je demande un minimum de logique tout de même.
Pouvoirs magiques, force spirituelle et autres trucs du genre = pas de souci pour voir une fille égaler, voire écraser les mecs de sa classe.
Force physique indispensable = la fille ne devrait pas pouvoir être plus forte qu'un gars de sa catégorie.

P.S : je n'ai jamais suivi les aventures de Buffy que je ne connais que de nom, je n'aime pas les trucs de vampire/zombies et cie... je ne sais donc rien de ses éventuels pouvoirs, je ne suis donc pas à même de me prononcer sur ce qui pourrait faire sa supériorité.

Petite aparté, j'ai lu quelque part que Tite Kubo, l'auteur de Bleach avait au départ prévu de placer Rukia - une jeune fille donc - en perso principal, puis aurait changé d'avis en faveur d'Ishiko. Quelqu'un connaît la raison de ce revirement pour un garçon à la place d'une fille ?

Rêveusement,
Foenidis

[Antarka]

Ces arguments ridicules

Bon je les conçoit. Mais je les trouve d'une stupidité affligente.

Question quand même : si on part du constat qu'une nana ne peut PAS etre aussi forte qu'un mec ayant en gros le même entrainement. Alors quid des mecs battant d'autres mecs plus forts/massifs qu'eux ? Parce que bon, si on dit qu'une nana de 60 kg ne peut pas battre un homme de 80 kg (ce qui est déja fortement discutable), je vois pas pourquoi on tolererait davantage des oeuvres ou des mecs de 60 kg battent d'autres mecs de 80 kg (même argument : bouuuuuuuh illogisme masse musculaire tout ça).

Sinon, physiologiquement, le cerveau masculin est plus gros et plus lourd que le cerveau féminin, d'un bon 10% en gros. Est-ce que j'aurais droit d'utiliser cet argument stupide pour decreter qu'aucune femme ne pourrait rivaliser avec un homme dans tout ce qui est pouvoir psychisme/magie (voire intelligence ?).

Pour ton aparté avec Kubo, jamais entendu parler, je doute que ce soit véritable.

Pour Buffy, sa puissance vient de son statut. Oui elle s'entraine pour l''entretenir, mais aucun humain "normal" ne peut rivaliser avec elle je crois. Au passage, le gabarit de Buffy, c'est ridicule, genre 1m50 et autour de 40 kilos. Tout le succès de cette série ne repose pas sur le fait de la voir battre des mecs de 100-120 kg, mais ça joue pas mal.

[Ganjalo]

Je suis d'accord avec Foe pour She Hulk, c'est ridicule d'avoir une version masculine dopée aux stéroides et une version féminine à peine musclée. Je veux bien qu'on veuille garder les persos un minimum attirants physiquement sinon ça vend pas mais là ça va à l'extrême, je crois pas qu'une She Hulk un peu plus musclée aurait été moins sexy et même si c'était le cas elle aurait gagné en identité au moins.

Pour les "copies" (persos au sexe inversé) c'est pas les considérations physiques/muscle/biologie qui me dérangent, dans le monde de la fiction un gosse peut être une arme de destruction massive si on veut. Ce qui est décevant c'est la paresse du procédé, prenez les mêmes, changez un truc et c'est bon. Sérieux, qui est fan de, je sais pas, Supergirl ? Comparé à, allez, Wonderwoman, y a pas photo non ?

Par contre :

Force physique indispensable = la fille ne devrait pas pouvoir être plus forte qu'un gars de sa catégorie.

Pas du tout d'accord, il suffit juste que ça soit bien fait. Et des exemples comme ça y en a probablement un certain nombre. Un tout simple : quand Sakura a démoli un terrain d'entraînement d'un coup de poing pour la première fois, c'était stylé et ça a surpris. Beaucoup moins les 10 fois qui ont suivi certes, mais ça c'est un autre problème.

[Zhatan]

Mais vous mettez en avant deux problèmes différents :
que les femmes soient physiquement fortes
que les femmes fortes physiquement (ou pas) soient représentées d'une certaine façon.

Dans le premier cas, je ne vois RIEN qui empêche les femmes d'être fortes physiquement dans une fiction. She Hulk pourrait être une naine en fauteuil roulant qu'elle pourrait soulever des camions sans que ce soit fondamentalement illogique (pas plus que quelqu'un qui en soulève avec sa pensée).
Dans le second cas, oui c'est un problème (mais en fait c'est le même) parce qu'on a du mal à se représenter les femmes autrement que selon certains critères arbitraires. Par exemple vous refusez de voir une femme qui soit physiquement forte. Et vous justifiez ça par des appels ridicules à la nature (qui n'a jamais autorisé les rayons gammas à rendre les gens plus forts, par contre ça peut les tuer si vous voulez).

Bon, je n'ai pas lu une seule de ses aventures, mais j'ose espérer que niveau puissance, elle se trouve très très loin derrière le vrai Hulk... parce qu'il ne faut pas déconner, celui qui me dit que la puissance musculaire de ce dernier n'a rien à voir avec la majeure partie de ses pouvoirs... (tout sauf la peau blindée, en somme)...

Bien sûr, il y a une logique à représenter Hulk comme étant vachement musclé : c'est un code pour signifier la brutalité. Mais ses muscles ne sont certainement pas responsables de sa force : on n'a jamais vu un boeuf Blanc bleu belge soulever des camions. D'ailleurs les exemples sont légions où des gens apparemment frêles sont plus forts que d'autres. Il n'y a pas de logique de ce point de vue là. Par conséquent, rien n'empêche une femme d'être aussi ou plus forte qu'un homme, quelle que soit sa corpulence. C'est simplement une question de volonté de la part du dessinateur (et scénariste).

ces rayons gamma ont exactement le même effet que si le chercheur s'était injecté une dose fois XXXXXXXXX de testostérone.

Non.

Du coup, tout le bénéfice attendu d'un perso féminin valable s'évapore derrière cette lamentable constatation : la femme ne vaut qu'en tant qu'objet du désir masculin.

Oui mais c'est absolument pas ce que tu disais au départ. Tu disais qu'on ne peut pas être une femme et plus forte qu'un congénère masculin à entraînement égal. Ce qui est faux dans la réalité, mais encore plus dans une fiction. Du coup :

Force physique indispensable = la fille ne devrait pas pouvoir être plus forte qu'un gars de sa catégorie.

C'est vraiment ridicule. Dans ce cas, il faudrait demander qu'un mec de 1m90 puisse pas battre des trucs plus gros. Il faudrait demander que des enfants ne puissent pas battre des adultes. Il faudrait... plein de trucs qu'on jugerait débile. Bah là c'est pareil. C'est débile.

[Foenidis]

Dans ce cas, il faudrait demander qu'un mec de 1m90 puisse pas battre des trucs plus gros. Il faudrait demander que des enfants ne puissent pas battre des adultes. Il faudrait... plein de trucs qu'on jugerait débile. Bah là c'est pareil. C'est débile.

Ce qui est débile, c'est de ne pas comparer ce qui est comparable.

Oui, un enfant peut battre un adulte qui n'est pas de la même catégorie de force que lui, mais je n'imagine pas un instant Krilin petit ou Trunks et Goten enfants poser le moindre problème à Tortue Géniale pour le premier, ou leurs pères pour les seconds.

J'ai pourtant bien pris soin d'insister, à chaque fois, sur la notion de "à niveau égal d'entraînement - ou de classe/race,etc.".

Mais bon...

[Ganjalo]

Et pourtant, Krilin dépasse Tortue Géniale dès son adolescence, et Goku dès son enfance. Sachant que Goku avant ces histoires de Saiyens c'était juste un gosse random. Et Goten/Trunks démonteraient Goku saga Freezer, le Goku qui s'est entraîné comme un taré et qui apparaît invincible comme tout. Ca serait assez nul comme scène mais ils l'éclateraient, donc voilà.

La fiction s'appuie sur la réalité mais c'est pas pour autant qu'elle doit s'y conformer à 100%. Dans les shonens ou les histoires de superhéros c'est l'avalanche de power-ups et de pouvoir cools arbitrairement désignés, alors autant se lâcher dedans du moment que ça rend bien visuellement. Oui, pour se mettre sur la gueule les montagnes de muscle ça rend souvent mieux, mais pas systématiquement.

[Zhatan]

J'ai pourtant bien pris soin d'insister, à chaque fois, sur la notion de "à niveau égal d'entraînement - ou de classe/race,etc.".

Mais peu importe. Je ne vois pas pourquoi ça aurait une importance quelconque. Je veux dire : ça peut en avoir une. Mais il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas.

Ce qui est débile, c'est de ne pas comparer ce qui est comparable.

Une femme et un homme ne sont pas comparables ?

[Foenidis]

Une femme et un homme ne sont pas comparables ?

Farpaitement !

Parce que si l'homme a l'avantage au niveau de la force physique, dans tous les autres domaines, la femme le surclasse haut-la-main !

[Axaca]

Complètement d'accord ! les femmes sont plus douées pour la cuisine, le ménage, le repassage, la lessive ...

Et plus sérieusement, de manière générale il me semble que les femmes sont plus souples, et surtout plus endurantes que les hommes (en tout cas que leur corp est plus adapté à l'endurance).

[Antarka]

Ca explique que les meilleurs marathoniens soient des femmes.

C'est vrai que c'est badass une femme. Y'a même une legende comme quoi une femme le jour de son accouchement peut presque comprendre ce que ressent un homme qui a un rhume.

[ChrisToTheCrix]

Gros spoil DBS

Spoiler

Toute cette discussion et le fait que Brolette débarque dans DBS ne serait que pure coïncidence ??

Et là ils vont pas devoir se la jouer à la Sanji. Il va falloir lui rentrer dedans !

[Tinky Dan Dan]

Gros spoil DBS (suite)

Spoiler

Il va falloir lui rentrer dedans !

Calme toi ! C'est un anime pour enfant.

[ChrisToTheCrix]

Gros spoil DBS (suite)

Spoiler

Bah tiens ! Ça m'étonne même pas que ce soit qui relève ce genre de choses.
Surtout que je parlais pas dans ce sens là ! (Pour une fois ...)

Va falloir lui foutre sur la gueule !

[Radditz]

Ca explique que les meilleurs marathoniens soient des femmes.

C'est faux, les meilleurs scores au marathon sont faits par des hommes et de loin!