Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Sosofeu]

Si je puis me permettre de m'immiscer dans ce débat, je pense qu'il y a une confusion au niveau de la définition du mot "femme".

Pour certains (comme Artikod visiblement, corrige-moi si je me trompe), ce terme désigne uniquement le genre féminin, c'est-à-dire le genre auquel on ressent appartenir.

Pour d'autres (comme Login j'ai l'impression), ce terme se réfère aux chromosomes de la personne, donc XX = femme et femme = XX.

Cette confusion vient du fait que la majorité des humains sont cisgenre, donc que ça pose aucun problème de désigner une femme cis par "femme".
Là où ça trigger des gens, c'est justement à cause de cette confusion, parce que certains disent que les femmes trans ne sont pas des "vraies femmes" dans le sens où elles n'ont pas les chromosomes XX, et du coup ceux qui utilisent le terme uniquement pour désigner le genre sont offusqués.
(Attention ici je ne défends pas les personnes transphobes qui considèrent que le genre est forcément lié aux chromosomes, eux je trouve qu'ils ont profondément tort.)

En résumé ce que je veux dire, c'est que tout le monde n'a pas la même définition, et que c'est souvent pour ça que ça coince dans les débats.

Personnellement je pense que c'est un peu con de définir quelqu'un par ses chromosomes, mais comme ça influence le physique et que le physique est la première chose qu'on voit chez quelqu'un, je comprends ceux qui le font.

[Login]

D’un point de vue purement biologique, les femmes ayant un caryotype xy sont des hommes si elles sont aptes à féconder (ou structurées pour) les ovules de femelles. Traduction : ces personnes ont des testicules, donc ce sont biologiquement des hommes et elles ne sont pas structurées pour être fécondées.
Bien évidemment tu me cites un cas particulier qui est une anomalie biologique.

Pour le sens du mot femme, Artikod se place sur une définition sociologique. Or le sens premier du terme "femme", c’est un être humain de sexe féminin.

Rappelons que l’identité sexuelle qui correspond au sexe ("cisgenre") concerne plus de 99,998% des êtres humains.
La dysphorie de genre affecte 1 homme sur 35000 et 1 femme sur 100000.

[Kassamatsu]

J'avais linké ya quelques page une vidéo de "c'est mon choix" ou les personnes trans se définissaient comme transexuel et pas comme des femmes. ou alors cette chaine youtube ou cette personne, trans opérée se définis comme femme trans mais précise bien que ce n'est pas une femme. Tu vois bien ici que ce n'est pas parce que tu affirme très fort quelques chose que "c'est comme ça"...

Enfin quelqu'un qui a un raisonnement !
Tu as droit a un chapeau de paille

Spoiler

Une femme trans n’est pas une femme d’un point de vue biologique. Même si oui, une femme trans est bien une femme d’un point de vue sociologique.

Là c'est un peu plus clair⚡. Je comprends mieux, dsl de t'avoir contredit trop tôt Artikod
😀

Ce genre de question, cela se règle effectivement au moment où l'activité sexuelle devient une évidence.

Bon peut-être...Même si je trouve que ça reste malsain ! J'vais pas mettre de la mayonnaise sur mon piment😑

Quant aux agressions sur les personnes trans':
85% des personnes se déclarant trans' ont déjà été victimes d'agressions physiques ou verbales en lien avec leur transidentité.
Un article pris au hasard sur une agression physique dirigée contre une femme transgenre et deux travestis, effectuée par un groupe se réclamant d'être une "brigade anti-trav".

Ah ! ok ! J'savais pas

Je serais moi-même une femme trans', je te le dirais pas, et si tu me dragues, j'essaierais de te repousser sans te révéler pourquoi.

Par peur du danger ? Ou que tu es juste malhonnête ?

[San999]

Parce que clairement, tu me juges. Et que j'ai pas envie de savoir si cela s'arrête là ou si tu vas me dire des trucs vexants sans t'en rendre compte (car visiblement, tu es pas trop au fait sur les questions trans'), m'insulter, me sortir du placard de force ou même, sait-on jamais, si ton côté jugeant mais pas forcément violent n'est qu'un vernis de civilisation qui cache un aspect beaucoup plus violent, et que j'ai pas envie de prendre le risque de me faire agresser.

Et c'est pas malsain. Quand tu dragues quelqu'un, cette personne a ses propres bagages qui pourraient avoir un impact sur toi, si vous en arrivez à avoir des relations sexuelles ou envisager une vraie relation. Mais qu'elle n'a aucune obligation de déballer ses bagages avant que cela ne devienne pertinent. J'ai déjà donné l'exemple des MST qu'on va pas déballer à tous ceux à qui on parle ou même nous drague. Cela peut aussi être un ex jaloux et violent qui a du mal à comprendre que c'est fini, et qui pourrait parfaitement agresser le nouveau partenaire. Cela peut être un traumatisme quelconque qui influe son rapport à la sexualité. Cela peut être parce que c'est une mère ou un père célibataire. Cela peut être parce que la personne est dans une relation amoureuse libre (aka, elle peut coucher à gauche et à droite). Cela peut être une éventuelle malformation quelconque. Cela peut être qu'actuellement, elle est sans abris. Qu'elle vit chez ses parents. Qu'elle est allergique au latex et ne peut pas mettre de préservatif. Etc. Etc. Chacune de ces choses sont susceptibles d'impacter sur un partenaire, parfois même juste sur des coups d'un soir. Mais personne n'a besoin de déballer sa vie privée à la moindre rencontre, surtout avant qu'elle ne soit sûre à 100% que cela va aller vers les rapports sexuels ou une relation plus sérieuse. Sachant que le risque qu'elle prend pour elle-même en racontant ça, va aussi impacter le moment où elle va le dire. Je ne vois pas pourquoi le genre d'attribution à la naissance serait différent. Moi, perso, ce que je trouve malsain, c'est d'attendre que chacun déballe ses petites affaires privées dès le début.

En fait, je ne comprends pas le problème... Tu commences à draguer une nana (qui semble réceptives), après une heure ou deux, tu te rends compte soudainement que finalement, cela ne va pas passer. Tu fais quoi?

[Kassamatsu]

Parce que clairement, tu me juges. Et que j'ai pas envie de savoir si cela s'arrête là ou si tu vas me dire des trucs vexants sans t'en rendre compte (car visiblement, tu es pas trop au fait sur les questions trans'), m'insulter, me sortir du placard de force ou même, sait-on jamais, si ton côté jugeant mais pas forcément violent n'est qu'un vernis de civilisation qui cache un aspect beaucoup plus violent, et que j'ai pas envie de prendre le risque de me faire agresser.

C'est pas mon intention, perso

En fait, je ne comprends pas le problème... Tu commences à draguer une nana (qui semble réceptives), après une heure ou deux, tu te rends compte soudainement que finalement, cela ne va pas passer. Tu fais quoi?

Je trace mon chemin...Je fend l'air !

Bon si pour toi c'est malsain de devoir déballer son bagage dès le debut...Et que prennant en compte que tu ne vois rien jusqu'à la fin...Est-ce que c'est à la fin sur ton lit de mort que t'aimerai apprendre tout ça

[Artikod]

C'est pas mon intention, perso

Oh bah si c'est pas ton intention alors c'est pas grave !
Comme dit San, si tu fais quelque chose / dis quelque chose de travers, même si tu dis "mais je voulais pas te blesser" ben ça n'annule rien du tout.

Bon si pour toi c'est malsain de devoir déballer son bagage dès le debut...

Oui, ça l'est, puisqu'on ne se définit pas par ses parties génitales (si c'est ton cas, alors c'est très triste)

Et que prennant en compte que tu ne vois rien jusqu'à la fin...Est-ce que c'est à la fin sur ton lit de mort que t'aimerai apprendre tout ça

Ca n'a aucun sens. Ce que San dit, c'est que la discussion doit avoir lieu s'il y a une relation sexuelle qui va avoir lieu (ou une relation amicale, etc.) Si la personne te fait pas assez confiance pour te parler de ça, c'est normal qu'elle ne te le dises pas. Encore une fois, on n'a pas à dire à toutes les personnes qu'on croise si on est trans ou pas.

Pour le sens du mot femme, Artikod se place sur une définition sociologique. Or le sens premier du terme "femme", c’est un être humain de sexe féminin.

Et on a bien vu ce que donnait une discussion lorsqu'on parles uniquement avec le sens premier des définitions.

Rappelons que l’identité sexuelle qui correspond au sexe ("cisgenre") concerne plus de 99,998% des êtres humains.
La dysphorie de genre affecte 1 homme sur 35000 et 1 femme sur 100000.

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec ça, mais est-ce que t'aurais des sources pour tes chiffres ?
(qui dans tous les cas pourront à peine s'approcher de la réalité. Pas mal de personnes trans que je connais n'osent pas s'assumer, et ne le font que sous l'anonymat des réseaux sociaux.)

[San999]

(ou une relation amicale, etc.)

Ah! Je ne sais pas si tu te sens l'obligation de le dire à tes amis, mais moi, en tant que cisgenre, je ne ressens absolument pas comme une nécessité que des amis me disent s'ils sont trans' ou non. C'est du domaine du privé et cela leur appartient. S'ils veulent me le dire, je serais touché par la confiance qu'ils m'accordent, mais en aucun cas je ne pense qu'ils doivent me révéler leur genre d'assignation à la naissance, qui relève pour moi de l'ordre de l'intime.

Ce genre d'info, c'est réservé au partenaire de vie. C'est la seule personne qui a un vrai droit à savoir. (Il y a aussi la famille, mais la question est complexe, entre ceux qui de toute façon ont connu la personne transgenre avant qu'elle n'assume son genre, les éventuels enfants, frères et soeurs nés après, la famille restreinte ou élargie, la belle-famille, etc.) Il y a également les partenaires sexuels, dans la mesure où c'est visible, et qu'il vaut mieux pour les deux partis d'éviter les surprises, dans une société où la majorité cisgenre s'attend à voir un certain type de corps pour un certain genre.

D'ailleurs, ma formulation plus haut de la crainte d'être forcé "hors du placard" était en fait mal choisie. Car si les homosexuels et autres minorités sexuelles (les transgenres ne sont pas une minorité sexuelle, mais une minorité sexuée, je pense) peuvent avoir besoin de révéler leur orientation dans un cercle qui dépasse l'intime, pour pouvoir vivre pleinement leur vie sentimentale et/ou sexuelle, ce n'est pas le cas des personnes trans' binaires, qui, elles, ne font leur "sortie du placard" que lorsqu'elles révèlent aux personnes qui les connaissaient déjà quel est le genre auquel elles s'identifient. Une fois cette étape faite, et après avoir commencé à vivre selon leur genre, il n'y a plus de question de "sortie du placard" (le placard étant une métaphore pour signifier le fait que l'on se cache), ce sont des hommes ou des femmes, et leur genre assigné à la naissance est une question intime, point barre. Et révéler son assignation d'origine serait plus assimilable à ouvrir ses tiroirs et sortir ses sous-vêtements, voire à sortir à poil de la douche, qu'à sortir du placard.

[Artikod]

Ah! Je ne sais pas si tu te sens l'obligation de le dire à tes amis, mais moi, en tant que cisgenre, je ne ressens absolument pas comme une nécessité que des amis me disent s'ils sont trans' ou non.

Ben, c'est surtout concernant mes amis qui me connaissaient avant, et qui parlaient de moi en tant que "il" j'avais besoin de leur dire. Après, concernant des gens que je rencontre désormais, je me dis que je dois préciser, temps que mon passing n'est pas très bon. Au moins pour qu'on utilises les bons pronoms. Mais dans le futur, je ne sais pas. J'imagine que ça dépendrait de la situation, et de la personne..

[Lenidem]

sortir à poil de la douche

Comment tu sors de la douche, toi ? Tu te laves avec tes vêtements ? :p

Après, concernant des gens que je rencontre désormais, je me dis que je dois préciser, temps que mon passing n'est pas très bon.

Qu'est-ce que tu entends par "passing" ?

[San999]

sortir à poil de la douche

Comment tu sors de la douche, toi ? Tu te laves avec tes vêtements ? :p

lol C'est évidemment à mettre en parallèle avec "sortir du placard". Quand tu parles de "sortir du placard", la métaphore est liée au fait que tu ne te caches plus, donc il y a forcément des gens qui te voient "sortir du placard". Donc, ici, "sortir de la douche", c'est aussi à imaginer la métaphore comme voulant dire que tu es exposé aux yeux d'un public (d'au moins une personne). Donc,soit, t'as choisi librement, et c'est ton droit de choisir à qui tu livres ton intimité, par qui tu acceptes d'être vu nu (ou alors t'es nudiste lol ). Soit, t'as été sorti de force de la douche par un connard qui t'exposes aux yeux de tous, comme le connard qui te sort de force de l'abri sécurisant du placard, alors que c'était ton moyen de te protéger.

Vu que tu lui as posé la question à elle, et qu'elle est plus légitime que moi sur la question, je laisse Artikod te répondre pour le reste.

[Lenidem]

sortir à poil de la douche

Comment tu sors de la douche, toi ? Tu te laves avec tes vêtements ? :p

lol C'est évidemment à mettre en parallèle avec "sortir du placard". Quand tu parles de "sortir du placard", la métaphore est liée au fait que tu ne te caches plus, donc il y a forcément des gens qui te voient "sortir du placard". Donc, ici, "sortir de la douche", c'est aussi à imaginer la métaphore comme voulant dire que tu es exposé aux yeux d'un public (d'au moins une personne). Donc,soit, t'as choisi librement, et c'est ton droit de choisir à qui tu livres ton intimité, par qui tu acceptes d'être vu nu (ou alors t'es nudiste lol ). Soit, t'as été sorti de force de la douche par un connard qui t'exposes aux yeux de tous, comme le connard qui te sort de force de l'abri sécurisant du placard, alors que c'était ton moyen de te protéger.

On dirait qu'il y a foule dans ta salle de bain ! (J'avais compris, hé, je suis pas si con.)

[Artikod]

Qu'est-ce que tu entends par "passing" ?

Ah, désolée, désolée. Le passing, c'est le fait pour une femme trans de ressembler à une femme cis au quotidien (avec par exemple de la poitrine, vêtements, coupe de cheveux etc...). Du moins, être considérée en tant que femme par les gens dans la rue.

J'espère que c'est pas trop difficile à comprendre :s

[Lenidem]

Qu'est-ce que tu entends par "passing" ?

Ah, désolée, désolée. Le passing, c'est le fait pour une femme trans de ressembler à une femme cis au quotidien (avec par exemple de la poitrine, vêtements, coupe de cheveux etc...). Du moins, être considérée en tant que femme par les gens dans la rue.

J'espère que c'est pas trop difficile à comprendre :s

Pas du tout, c'est très clair. Je pensais avoir compris, mais je voulais être sûr, merci pour l'explication !

[Login]

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec ça, mais est-ce que t'aurais des sources pour tes chiffres ?
(qui dans tous les cas pourront à peine s'approcher de la réalité. Pas mal de personnes trans que je connais n'osent pas s'assumer, et ne le font que sous l'anonymat des réseaux sociaux.)

Nulle part. J’apportais une précision au propos de Sosofeu.

Sinon, pour les sources, il y en a pleins mais j’aurais dû ajouter "approximativement".
https://tgmentalhealth.com/2010/03/31/t ... genderism/

Ces prévalences sont déjà des extrapolations.

Et même si la prévalence moyenne était de 1 pour 7000 (donc 10 fois plus nombreux qu’estimés), les cisgenres continueraient de représenter 99,99 % de la population.

[Rammus]

J'avais linké ya quelques page une vidéo de "c'est mon choix" ou les personnes trans se définissaient comme transexuel et pas comme des femmes.

Sauf que je parles de femmes trans. Qui se définissent donc... comme des femmes.

ou alors cette chaine youtube ou cette personne, trans opérée se définis comme femme trans mais précise bien que ce n'est pas une femme.

Parce que selon elle elle n'est pas légitime. Je n'en connais pas les raisons, et je ne vais pas les chercher parce que je m'en doute.
Ca ne change rien au fait qu'elle est une femme. Sinon, pourquoi aurait-elle aimé les commentaires de ceux qui disent "tu es une femme" ?

Ca avait gueulé ya quelques temps parce que Supaman aurait dit à Baddy qu'il s'avait mieux qu'elle ce qu'elle était, pourtant toi tu fais la même chose ici.

A quel moment tu peux comparer ces situations ? Ca n'a rien à voir. Comparé à Supaman, je sais de quoi je parles, et je suis concernée.

Selon toi, sont des vrais femmes. Ce n'est pas parce que tu es concernée que t'as parole est celle d'évangile, en quoi tes opinions serait supérieur à leur ressenti. En cela tu fais comme Supamman. Tu n'es pas dans leurs tête, tout comme je ne me prétend pas être dans la tête d'un autre homme et puisque tu en es à checker les commentaires pourquoi ne parle tu pas du premier que l'on voit qu'elle écrit "je ne suis pas un femme". Quand on flatte l'égo d'une personne tu peux acquiescer sans pour autant que ce soit une approbation absolut. [/quote]

Une femme trans n’est pas une femme d’un point de vue biologique.

Et une femme possédant un caryotype XY ? N'est-elle pas biologiquement une "vraie" femme ?

Si une femme trans est une femme pour toi pourquoi fait tu ici une différence ? Un homme qui entame un transition deviendrais donc une femme possédant un caryotype XY ?

XY c'est chez l'homme, donc biologiquement non. Si une personne trans souhaite avoir un enfant, elle transmettra toujours le patrimoine génétique lié à son sexe.

Si tu parles des femmes avec une anomalie génétique elle ne sont pas des personnes trans et reste biologiquement des hommes, tu en appel à l'expression et à l'identité de genre et je ne pense pas que c'est un débat que l'on devrait mener les concernants. Parce que ; 1) ce ne sont pas des personnes trans et 2) à part en faire des objets d'argumentaire idéologique je ne vois pas la pertinence d'avoir ce débat.