Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Nov 17, 2017 0:44

Moi je voudrais qu'on m'explique où il y a débat quand le genre féminin est parfaitement présent dans la langue française.

Le problème vient des gens incapables de comprendre qu'un neutre qui concerne tout le monde est à la fois plus simple et plus égalitaire que de systématiquement désigner deux genres pour le même résultat.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Messagepar San999 le Ven Nov 17, 2017 0:47

Un neutre qui est le même que le masculin n'est pas un neutre.

Mais c'est gentil de ne pas répondre à ce que je dis.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Nov 17, 2017 2:34

San999 a écrit:Un neutre qui est le même que le masculin n'est pas un neutre.
Mais c'est gentil de ne pas répondre à ce que je dis.


Si on prend le même principe, et qu'on l'inverse, le masculin qui est le même que le neutre, ça dévalorise le masculin. C'est juste une question de parti pris.

Et, pour ce que j'en puis constater, sortie du carcan religieux, la culture française, pour ne pas dire européenne, est loin d'être à la traîne en ce qui concerne la condition féminine. Bien entendu, c'est encore loin d'être parfait, beaucoup d'hommes restent accrochés aux privilèges qui leur ont été octroyés par la curie romaine, le judaïsme... et maintenant le cadre musulman. Si on se rapporte à la langue, le simple "Mesdames et Messieurs" donne toutefois le ton d'une tradition de courtoisie et de respect qui rend à la femme une place supérieure à celle qui lui est réservée par les cultes monothéistes.

Par ailleurs, un nombre incalculable de mots à l'impact positif en termes de symbole sont féminins. D'ailleurs, le mot porc n'est-il pas masculin ? :mrgreen:

Une langue ne se juge pas seulement sur une règle d'accord.

Je note d'ailleurs que des femmes telles que Mme de Sévigné, Georges Sand ou Simone de Beauvoir ont su se servir avec brio de la langue française pour exprimer leur indépendance vis-à-vis des carcans de leurs époques respectives.
L'esprit de ces femmes immortalisé dans leurs œuvres souffre-t-il réellement de l'absence d'inclusive ?
Bien sûr que non !

Il y aurait de quoi se demander si l'écriture inclusive ne serait pas l'invention de personnes limitées au niveau de l'expression écrite. C'est vrai qu'à la lecture, elle fait un peu penser à l'ancienne méthode de décomposition des syllabes employée pour apprendre à lire en C.P. b-a ba
À la lecture, en plus de ralentir le flux, elle donne d'ailleurs la très désagréable sensation de hacher les sons, c'est une pure horreur ! >_<

Lire ou donner à lire du morse, non merci.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Nov 17, 2017 8:46

Bon ok, je laisse tomber. Je voudrais pas perturber les fragiles de la lecture et les gens qui répondent à côté. Désolé pour les autres.


Sinon, j'ai eu un cours sur l'afro féminisme et j'en donne un sur la question de la nature dans les études de genre !
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Nov 17, 2017 16:26

Pour en terminer, je vais ajouter que les sectateurs incapables d'accepter la règle du neutre par idéologie ne devraient pas non plus adhérer à la forme de cette écriture inclusive.

Hein ? Kesskelle dit encore cette c(bip)e ?!

En effet, l'écriture inclusive tue le neutre pour créer une nouvelle forme d'inégalité : le féminin réduit à un appendice du masculin.
(ouais bon, je sais, les croyants croient que la femme est issue de la côte de l'homme, mais faudrait savoir dans quelle cour ils jouent !)
Pire, cet appendice s'exprime la plupart du temps avec un point castrateur (expression de la fin d'une phrase) plutôt qu'avec le tiret, signe de l'énumération.

Partisans de la mort du neutre, n'écrivez donc pas :

Cher.ères ami.e.es

Ces gens.tes
(piqûre de rappel : gente n'a rien à voir avec le féminin de gens !)

Les soldats.es du feu sont descendus.es dans la rue

MAIS :

> Chers amis, chères amies
(ou plutôt l'inverse pour respecter les règles de courtoisie)

> Ces hommes et ces femmes

> Hommes et femmes soldats du feu sont descendus dans la rue.

Ah ben ouais, je sais, supprimer le côté pratique de la règle du neutre par un truc moins pratique demande un petit effort, mais d'un autre côté, ça muscle les doigts.

À bons entendeurs de tous genres, salut !
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Ven Nov 17, 2017 16:36

C'est très bien, mais ça ne répond toujours pas à ce que j'ai dit.

Je n'ai pas de proposition moi-même sur ce qu'il faudrait faire exactement. Je dis juste que si on accepte ce principe de l'impact du symbolisme du langage sur une autre base que le féminisme, je ne vois pas de raison d'exclure cette dernière base. Et que du coup, "z'ont rien d'autre à faire que rager pour rien, ces teubés?", c'est une brin injustifié. Cette analyse EST pertinente, on peut pinailler sur les détails, certes, mais c'est parfaitement raccord avec des analyses non-féministes du langage.

Nulle doute que changer les habitudes des gens sur ce point serait long et compliqué. Mais vous connaissez d'autres types de changements sociaux, vous, hormis ceux qui sont longs et compliqués?
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Ven Nov 17, 2017 16:47

Sauf que voir un symbolisme mascuniliste dans la règle du neutre démontre d'un parti pris (adopté, on est bien d'accord, par l'andouille qui a cru bon d'affirmer que le masculin l'emporte sur le féminin au lieu de dire : ceci est l'accord du neutre).

À partir du moment on l'on ne prend le neutre que pour ce qu'il est : un neutre, il n'y a aucun supposé symbolisme à abattre.

Et après quoi ? mettre au féminin tous les mots qui décrivent la supériorité ?

Supériorité - pouvoir - puissance - force - brutalité - coercition - autorité - tyrannie - suprématie...

Ah merde, la plupart sont déjà féminins... quelle chafouine cette langue française, tout de même ! Même la royauté est féminine. :lol:

D'ailleurs, en français, la langue de naissance est maternelle, c'est pas un bel hommage à la femme, ça ?

Comme je l'ai déjà dit, si on veut placer du symbolisme dans la langue, le quiproquo de la règle du neutre ne représente vraiment qu'une toute petite goutte d'eau, un coup d'épée dans l'océan.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Ven Nov 17, 2017 17:48

Donc tu n'as strictement rien lu de la discussion : l'énoncé de la règle pose certes problème, mais ce n'est absolument pas le coeur du problème. Tu es donc hors-sujet. Et ce n'est pas le symbolisme de la langue non plus qui pose problème (qu'est-ce que tu racontes ? Et comme courgette est féminin ça montre bien que les femmes sont associées à des légumes ? N'importe quoi).
Ta remarque sur le point de ponctuation ne fonctionne pas non plus puisque le point n'est pas... castrateur (!!!!) et surtout, c'est plutôt le point médian qui est préféré.
Enfin si tu préfères dire "chers amis, chères amies", c'est de l'écriture inclusive comme je l'ai déjà dit.
Bref, comme d'habitude, lire tes contradicteurs ne t'intéresse pas vraiment.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Ganjalo le Ven Nov 17, 2017 18:10

Je dis juste que si on accepte ce principe de l'impact du symbolisme du langage sur une autre base que le féminisme, je ne vois pas de raison d'exclure cette dernière base.


Ca se tient oui, mais je pense qu'on est face à une fausse équivalence. Que la langue influence les esprits c'est plus ou moins prouvé. Mais que l'utilisation du genre neutre/règle du pluriel en particulier influence les esprits de manière tangible dans une direction marquée, sans qu'il n'y ait d'autres facteurs contrebalançant, ce qui crée des différences de traitement injustes qui excèdent la charge d'une éventuelle réforme rendant donc celle-ci légitime et que cette réforme permettrait de solver cette différence à terme sans créer d'effet inverse ... ça fait pas mal d'étapes supplémentaires.

Le rapport à la langue est complexe, les coups d'épée dans l'eau comme l'écriture inclusive c'est réducteur. C'est pas une évolution en profondeur mais un patch grossier qu'on essaye d'appliquer en vain alors que le problème il est au fondement même de la langue et qu'il ne bougera vraisemblablement jamais. Un patch qui n'adhère pas et qui pèse 10 kg en prime. Si c'était une réforme simplificatrice encore (même si ça a l'air impossible vu que tout est genré) je crois qu'il n'y aurait pas une telle levée de boucliers parce qu'à défaut d'être utile elle serait pratique, mais en l'occurrence c'est pas le cas. Et le jour où la majorité des français acceptent ce bricolage encombrant rajouté à la va-vite, c'est tout le monde qui est forcé de l'adopter, à partir de là je pense que c'est raisonnable de grogner en voyant ça.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Nov 18, 2017 5:16

Zhatan a écrit:Ta remarque sur le point de ponctuation ne fonctionne pas non plus puisque le point n'est pas... castrateur (!!!!) et surtout, c'est plutôt le point médian qui est préféré.
Enfin si tu préfères dire "chers amis, chères amies", c'est de l'écriture inclusive comme je l'ai déjà dit.


Point castrateur pas dans le sens général, bien entendu, mais dans cet usage, puisque le point marque une fin, une pause, une rupture. Tout le contraire d'un ajout, d'une énumération ou d'une continuité (à moins d'utiliser les trois points).

Point médian ? Qui utilise le point médian pour ces bricolages à la va-vite ? Je n'ai jamais vu que le bon gros point des familles ! Même dans tes propres exemples.
Le tiret pue du cul ou quoi ?
C'est pourtant le signe des énumérations, or l'écriture inclusive est une forme d'énumération.

Quant à "chers amis, chères amies", bien sûr qu'on peut dire que c'est une forme d'écriture inclusive, même si le terme me paraît ridiculement réducteur à la fois pour cette forme là et le statut de la femme.
C'est même ce que je dis clairement, puisque je conseille aux ennemis du neutre de préférer cette forme au morse.

Mais tu parais tellement enragé par la simple vision de mon avatar que tu deviens ce que tu me reproches. :lol:

Bref, que tu sois d'accord ou non ne m'empêchera pas de penser et de dire que la forme en morse enlaidit les textes et entrave la lecture. Outre les mots hachés difficiles à reconnaître, l’œil bute sur une fausse information (point qui n'en est pas un !). Comment dire, c'est un peu comme si tu mettais des "Pouet" au milieu des notes d'une mélodie. Ouais, je sais, beaucoup ne comprendront pas ce que je veux dire, chacun vit la lecture différemment.

Idéologiquement parlant, je trouve ce combat à la fois futile et inutile, surtout que si on y réfléchit deux secondes, le féminin en appendice du masculin, c'est limite pire que le neutre qui ressemble au masculin.Et puis franchement, le chômeur bourré qui cogne sa femme pour oublier sa vie de merde, il s'en tamponne d'une force qu'on ajoute des points et des "e" un peu partout !

Si vous tenez à rendre le féminin visible à la place du neutre, donnez lui une place complète ! Pas un strapontin ! Virez ces points à la schtroumpf et écrivez en toutes lettres, c'est pas compliqué.

N'empêche, ça me démonte grave de voir tous ces bien-pensants monter sur leurs grands chevaux pour un quiproquo sur un neutre qui a le mérite d'exister, alors que ça ferme bien son clapet concernant les montagnes de propos et préceptes misogynes religieux qui servent de guide spirituel, et même parfois de lois, à des centaines de millions d'hommes !

Vous tenez à demander des corrections qui amélioreront réellement le sort des femmes ? Exigez donc plutôt la révision complète des textes religieux.
Bordel de merde !
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Hone Dake No Brook le Sam Nov 18, 2017 11:54

Foenidis a écrit:N'empêche, ça me démonte grave de voir tous ces bien-pensants monter sur leurs grands chevaux pour un quiproquo sur un neutre qui a le mérite d'exister, alors que ça ferme bien son clapet concernant les montagnes de propos et préceptes misogynes religieux qui servent de guide spirituel, et même parfois de lois, à des centaines de millions d'hommes !

Vous tenez à demander des corrections qui amélioreront réellement le sort des femmes ? Exigez donc plutôt la révision complète des textes religieux.
Bordel de merde !


Comme exiger que pour YHWH/Dieu/Allah, on utilise désormais l'article "iel" et l'écriture inclusive? :mrgreen:

"Dieu créa l'humain à son image, iel les créa à l'image de Dieu, iel créa l'homme et la femme.""

"En ce temps-là, l'Éternel.le châtiera dans le ciel l'armée d'en haut, Et sur la terre les roi.eine.s de la terre. iels seront assemblé.e.s captif.ve.s dans une prison, Iels seront enfermé.e.s dans des cachots, Et, après un grand nombre de jours, iels seront châtié.e.s."
C'est plus compliqué que ça
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Antarka le Sam Nov 18, 2017 12:10

Je suis encore une fois d accord avec Foe. Le soucis des discours mysogines vient de leur fond, pas de leur forme.

Et on a des gamins qui sont de vrais machos sexistes bien avant de savoir lire aussi. La faute à l éducation reçue, pas à la forme de la langue française. Je ne pense vraiment pas que la forme de la langue française tende à rendre les femmes soumises ou effacées face aux hommes. EN cela je pense que l écriture inclusive est juste un soucis d ego (et d humeurs mesquines) et pas une solution à quoi que ce soit.

Bref, je doute que l écriture inclusive n ait le moindre impact sur la place des femmes dans notre société.

Et je trouve que si les résultats sont encore insatisfaisant au final, l évolution de la place des femmes dans la société est quand même une réussite (inachevée pour le moment), en tout cas dans nos sociétés. En tout cas, ptetre a tort, je pense plus enviable d être une femme en 2017 qu en 1950, et ne parlons pas d avant. Et j espère très fort que ça continuera, et qu une femme en 2050 sera révoltée de ce que les femmes subissaient en 2017 (mais ça sera pas grâce à l écriture inclusive).

Et je pense que la résistance masculine aux statistiques (genre sur le temps consacré aux travaux ménagers) vient en grosse partie des vieux couples qui changeront pas. Que le mec dans le couple de gens mariés depuis 30-50 ans va pas se mettre à prendre la moitié du ménage. Mais que les couples de jeunes font des efforts, et que la prochaine generation en fera encore plus.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Sam Nov 18, 2017 14:24

J'aime bien les gens qui viennent expliquer comment mener la lutte (le tiret ce serait vachement mieux parce que le point ressemble à "poing" et c'est violent, oui oui bien sûr) alors qu'ils en ont globalement rien à faire et qu'il y a trois pages, certains expliquaient que c'était quand même un peu la faute des femmes. Bref, j'ai déjà dit que je fermais le chapitre de l'écriture inclusive, ça me saoule. Scoop donc : les féministes ne s'arrêtent pas à l'écriture inclusive et n'ont pas non plus attendu vos conseils. Fort heureusement d'ailleurs. Mention spéciale à l'utilisation de "bien-pensants" qui atteint des sommets de ridicule, d'hypocrisie et de mauvaise foi.

Je réponds quand même à l'argumentation :
Ca se tient oui, mais je pense qu'on est face à une fausse équivalence. Que la langue influence les esprits c'est plus ou moins prouvé. Mais que l'utilisation du genre neutre/règle du pluriel en particulier influence les esprits de manière tangible dans une direction marquée, sans qu'il n'y ait d'autres facteurs contrebalançant, ce qui crée des différences de traitement injustes qui excèdent la charge d'une éventuelle réforme rendant donc celle-ci légitime et que cette réforme permettrait de solver cette différence à terme sans créer d'effet inverse ... ça fait pas mal d'étapes supplémentaires.

L'effacement du féminin a certainement des effets. En quoi le fait qu'il y ait d'autres facteurs contrebalançant (quoi, d'ailleurs ?) change quoi que ce soit ? Les différences de traitement existent, elles ne sont pas "créés" par l'écriture non-inclusive mais ça n'aide certainement pas. Je vois pas comment cette "réforme" (???) pourrait créer l'effet inverse, et je n'ai JAMAIS dit que ça allait tout régler. Donc je vois pas bien ce que tu essayes de montrer, là.

Le rapport à la langue est complexe, les coups d'épée dans l'eau comme l'écriture inclusive c'est réducteur.

Mais c'est toi qui réduis, pas les partisans de l'écriture inclusive.


Pour changer de sujet, il y a eu, il y a pas longtemps, dans le temps (journal suisse), un article au titre tapageur qui disait que l'instinct maternel aurait une origine biologique. J'ai eu une discussion facebook avec quelqu'un à ce sujet, l'occasion de "debunker" quelques contre-vérités. Il faut que je fasse le deuxième article qui montrera les biais de l'étude, mais j'ai pas eu trop le temps.
https://adroiteetagauche.wordpress.com/2017/11/07/reponse-facebook-et-la-vulgarisation-12/

Notons que j'ai fait une erreur sur Gould et Lewontin, qu'il faut que je corrige :)


PS pour Foenidis en dessous :
Non. Tout est faux, bête ou fielleux. Donc non à ton post entier.
Dernière édition par Zhatan le Dim Nov 19, 2017 1:37, édité 1 fois.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Foenidis le Sam Nov 18, 2017 18:23

> Zhatan

OK, tu argumentes donc pendant des pages pour tenter d'expliquer combien ce neutre qui s'accorde comme le masculin est scandaleux, mais dès qu'on parle de l'énorme influence des textes religieux sur le statut de la femme par rapport à l'homme et combien, à côté d'eux, le supposé impact de cette règle de grammaire est insignifiant, là... y'a plus personne.

Ouais, après tout, chipotons parce que le point est masculin et la virgule féminine, ça donne bonne conscience et on pourra même prétendre faire avancer l'humanité. Ah, ça fait tout de même du bien d'avoir du courage ! :mrgreen:
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Zhatan le Dim Nov 19, 2017 14:05

Oh, on peut parler de ça si tu veux. Mais on sait très bien comment ça va finir.
Donc, pour commencer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9minisme_musulman

Je ne sais pas s'il y a un féminisme spécifiquement chrétien ou juif.

Mais globalement pour ton post : non, n'importe quoi, et non laisse tomber (dans l'ordre que tu veux).
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