Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Zhatan]

C'est toi qui dis que c'est bizarre. Et la parenthèse a été évacuée parce que ça mettait le féminin entre parenthèse, on trouvait ça maladroit.
Et oui il n'y a pas de vraie règle, c'est tout à fait normal. Et alors ?
Tu peux écrire tous/tes si tu préfères, je ne t'en empêche pas. Le "." fonctionne comme "ajout éventuel" ("et" facultatif), le "/" comme une alternative ("ou" facultatif). En ce qui concerne le sens, ça ne change rien.

Vous avez tous écrit : connard.sses.s - ce qui se lit pour le féminin : connardsses >_<

Je sais pas : tu lis le "-ent" dans "Elles entraient" ? Bah voilà pareil, on peut ne pas lire des lettres. Et si ça gêne à l'oral, on peut toujours dire connards et connasses. Et donc non, personne n'a dit que le mot connardsses existait, je suis désolé. Et à l'oral, "connarsse" c'est pas si moche. Je serais partisans de le dire comme ça, tiens.

Oui, oui, les pauvres petit.e.s Français.e.s qui savent pas lire.

Vous voulez pas revenir au débat d'Antarka ? Parce qu'on a bien compris que ça vous saoulait mais personne ne vous oblige.

[Supaman]

Et la parenthèse a été évacuée parce que ça mettait le féminin entre parenthèse, on trouvait ça maladroit.

What !?
Tu déconnes ?
Genre comme s'il y avait un double sens à "tous(tes)" : vous les femmes, on vous met entre parenthèses car... vous ne comptez pas vraiment ?
Haha !
Bon, ça c'est une excuse pour justifier de faire différent alors que ça ne sert à rien. Mettons plutôt un trait d'union à la place des parenthèses et des points : de cette façon, les 2 genres seront unis.

Et oui il n'y a pas de vraie règle, c'est tout à fait normal. Et alors ?

Bah du coup, c'est une faute de français. Et dans ce cas, un jeune élève qui écrit de cette façon doit être corrigé au niveau de son orthographe ou de sa grammaire s'il écrit de cette façon.
Et j'exigerais de me faire rembourser mon livre si je découvre qu'il a été écrit / traduit avec cette écriture. Et si un de mes gosses me demande pourquoi cette écriture, je lui expliquerais en détail et ne pourrait que conclure que c'est soit du snobisme, soit une écriture politisée (peut-être même les deux) et qu'elle a peu d'intérêt.

[Zhatan]

Bon, Supaman, c'est un peu lourd : il y a un relatif consensus sur le "." et "/" (le "." pour sa discrétion et le fait que ça ne perturbe pas la lecture, surtout quand on est habitué). Faire différent de quoi, on ne sait pas bien. Je ne vois pas le rapport, tu psychologises un truc alors que ça n'a aucun rapport. Comme dans tout phénomène linguistique il y a des trucs qui prennent et d'autres qui prennent pas. Point.

Bah du coup, c'est une faute de français.

Mais tu as compris ce qu'était l'écriture inclusive ou quoi ? Evidemment que ce type de Français n'est pas encore rentré dans les usages. Mais c'est l'usage qui fait la règle, pas l'inverse. Il faut donc bien qu'une règle soit d'usage peu courant pour commencer. C'est absurde comme remarque. Maintenant si un bouquin est écrit comme ça, bah t'avais qu'à savoir ce que t'achète. Tu vas rendre ton Guerre et Paix si l'histoire ou le style te plaît pas ? Bien sûr que c'est une écriture politique. Mais celle de Sartre aussi, celle de Wittig également. Bref...

Quant à la traduction, si le texte source est lui-même en écriture épicène ou inclusive, normal qu'on le traduise ainsi.

Quant à tes enfants, on avait compris ta conclusion un peu dédaigneuse les 150 premières fois : ça sert à rien.

Mais donc du coup : pourquoi en parler autant ?

Et c'est d'ailleurs ce qui me frappe dans tout ce bazar : vous ne cessez d'en parler. Antarka lance un vrai sujet qui implique beaucoup de chose en terme de féminisme et globalement tout le monde s'en fout, et on me demande la différence entre "tou.te.s" et "toute.s.x.z". Bon, je veux bien mais... Et au bout d'un moment, ça me pose un peu question quand même : pourquoi ce sujet est-il tellement viscéral alors qu'il n'est pas plus surprenant que l'intégration de néologisme, les jeux avec la langue... etc. Et surtout : c'est quand même globalement un non sujet, même pour les féministes. Tu écris comme ça ou comme ça ? Pourquoi ? Ah oui pas con, bon bah j'y penserai. Voilà, ça prend 3s. Bref, l'accusation qui dit que c'est un écran de fumée il faut quand même bien se rappeler qui lance le débat, et ce ne sont pas les féministes. Sur le sujet, mon article sur la question : https://adroiteetagauche.wordpress.com/2017/10/27/savoir-se-faire-des-ennemis/

J'ajouterais pour finir que l'on peut aussi penser la question du neutre. Et c'est assez marrant je trouve.

[Supaman]

l y a un relatif consensus sur le "." et "/" (le "." pour sa discrétion et le fait que ça ne perturbe pas la lecture, surtout quand on est habitué).

Bah je pense au contraire que ça perturbe la lecture. Et sur la forme (car c'est pas toujours clair et intuitif et que ça sonne même comme une faute et que c'est la même chose que la parenthèse), et sur le fond (car ça induit automatiquement un préjugé militant/politique sur l'écrivain).

D'ailleurs, on échange sur le sujet parce que justement ça perturbe.
On est même pas d'accord sur la bonne forme.

Et concernant mon livre :
1) avec cette écriture, ce serait une tromperie sur la forme et non sur le fond. Si on me vend un livre en français, le livre doit respecter l'ensemble des règles de français. Point.
2) Guerre et paix, c'est vraiment bien. Mais si j'aurais pu ne pas aimer. C'est le "risque" acceptable lorsqu'on tente un livre ou un film. C'est un fond proposé.

[Antarka]

Purement sur la forme, je préfère aussi largement le /.

Le point me fait faire une pause, c est un réflexe. Ça me casse dans ma lecture. Pas le slash. Ni les parenthèses ("bonjour à tou(te)s").

[San999]

1) avec cette écriture, ce serait une tromperie sur la forme et non sur le fond. Si on me vend un livre en français, le livre doit respecter l'ensemble des règles de français. Point.

Va dire ça à Boris Vian.

Anyway! Quelque qui a un rapport avec ce dont parle avec Antarka, j'ai remarqué que médecin est aussi un boulot qui a baissé en prestige, salaire et conditions, et que ça correspond comme par hasard avec le moment où les femmes y sont devenues plus nombreuses. Les spécialités encore prestigieuses et à très haut salaire sont celles encore largement dominées par les hommes, telles que la chirurgie.

[Zhatan]

Bon je remets une réponse à Antarka :
Pour les personnels de santé, c'est malheureusement quelque chose que j'entends souvent, de la part de la famille ou de gens qui travaillent dans ce cadre. Au passage, on voit bien comment les restrictions budgétaires ont un effet qui n'est pas neutre en terme de genre. Et on voit bien qu'on peut bien se proclamer tout féministe du monde et dire qu'on fait avancer la cause des femmes sans pour autant l'améliorer, et même en l'aggravant. Et on voit tout l'intérêt de ne pas limiter le concept de sexisme (et de racisme, ça marche pareil) à des attitudes individuelles voire à des attitudes individuelles conscientes.

Autre conclusion : on voit que les métiers les plus "physiques" ne sont pas forcément le fait des hommes (argument souvent entendu pour le bâtiment). Par conséquent le physique n'est pas un critère de séparation. Pour le dire de façon plus technique : les différences physiques ne sont pas productrices de différences sociales.

À noter que ça fait trois décennies que tout les professionnels du soin hurlent que ça va pas, qu'on tire beaucoup trop sur la corde, que tout va craquer.

Bourdieu disait un truc comme ça dans les années 90 : le service public ne tient déjà plus qu'à la bonne volonté de quelques un.e.s qui sacrifient tout et font toujours plus d'heures pour compenser le manque de moyens et le cynisme des dirigeants.

Va dire ça à Boris Vian.

Pas mieux. Ce purisme est absurde. Les écrivain.e.s qui jouent sur la forme, il y en a des tas.

car ça induit automatiquement un préjugé militant/politique sur l'écrivain

Euh quand bien même ça serait vrai (mon université m'écrit en utilisant l'écriture épicène, j'ai pas l'impression d'avoir affaire à des militants)... et alors ?

On est même pas d'accord sur la bonne forme.

Non mais tout le monde est d'accord sur la bonne forme. C'est toi qui inventes des problèmes, qu'on soit clair. Après, l'usage n'est pas stabilisé, c'est tout. Profitez-en, vous pouvez encore diffuser votre forme avec un "/" par exemple.

A noter que normalement c'est un point médian, pas un point de ponctuation, c'est Alt + 0183 donc "Bonjour à tou·te·s", mais comme il existe pas encore de touche, c'est un peu pénible à faire (surtout que contrairement à des trucs plus rares comme le "Ç", tu peux être amené à faire le point médian plusieurs fois de suite).

[Supaman]

Boris Vian, ça n'a rien à voir puisqu'il y a une volonté de tenter quelque chose de la part de l'auteur. Ça rejoint le fond, en fait. Je pensais d'ailleurs plus à une tromperie si cela n'apporte rien au texte et notamment en cas de traduction.

Mais vous faites comme vous le souhaitez. Ne soyez juste pas étonné des diverses réactions.
Et qu'une université utilise l'écriture épicène inclusive est anormal. Je suis désolé. Comme si un prof de français apprenait le français à mes gosses de cette façon... Ce serait abusé.

[Lalilalo]

Pour le coup si un prof apprenait l'écriture inclusive à ses élèves (je parle de l'usage du point median), je trouverais également ça anormal car:
- ça ne correspond pas à l'usage actuel,
- ça serait militant.

Or il y en a peut être déjà puisqu'un manuel scolaire a apparemment été édité en écriture inclusive.

[Lenidem]

Mais ce serait différent du cas d'une université qui utilise cette écriture sur son site internet, par exemple. Ici, je ne vois pas de problème.

Par ailleurs, un prof qui apprendrait ça à ses élèves, si et seulement si ceux-ci se débrouillent déjà avec l'écriture classique, ça ne me choque pas, pourvu 1) que ça ne prenne pas trop de temps : genre ça peut faire l'objet d'une leçon histoire de savoir ce que c'est, vu que ça commence à se répandre un peu, ça ne fait pas de mal d'en savoir un minimum et 2) que les élèves écrivent comme ils le souhaitent.

C'est comme les réformes orthographiques de 1990 (que les profs de français sont censés "enseigner en priorité" dans la Communauté française de Belgique, mais tout le monde s'en tape).

[Lalilalo]

Oui je parle d'une obligation d'écrire ainsi. Avec cours, dictées etc.

[Supaman]

Rooo... Sincèrement ? Ça ne vous gêne pas qu'une administration officielle utilise une écriture qui ne respecte pas les règles de français ?

Je donne 2 exemples que je considère être des dérives.
"Le Haut Conseil à l’Egalité entre les femmes et les hommes est composé de personnalités nommées par arrêté du.de la Premièr.e ministre, sur proposition du.de la ministre des Droits des femmes."
C'est immonde à lire. Ça ne vous gêne vraiment pas "Premièr" ?
Et "dudela" ? (Ce sera un nouveau mot si on laisse faire ou participe à la propagation de ce truc).

Et on assistera à de nouvelles fautes du genre :
"Le Haut Conseil peut être saisi de toute question par le.la Premièr.e ministre ou la.la ministre chargé.e des droits des femmes."
"ou lala"

Source :
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/hce/presentation-et-missions/article/presentation-du-hce

Bon, après, ça ne va pas m'empêcher de dormir la nuit, mais bon... J'ai le même ressenti que lorsque l'écriture sms s'est propagée. Sauf qu'au moins, cette dernière était clairement identifiée comme un potentiel problème et pointée du doigt.

[Antarka]

Bon je remets une réponse à Antarka :
Pour les personnels de santé, c'est malheureusement quelque chose que j'entends souvent, de la part de la famille ou de gens qui travaillent dans ce cadre. Au passage, on voit bien comment les restrictions budgétaires ont un effet qui n'est pas neutre en terme de genre. Et on voit bien qu'on peut bien se proclamer tout féministe du monde et dire qu'on fait avancer la cause des femmes sans pour autant l'améliorer, et même en l'aggravant. Et on voit tout l'intérêt de ne pas limiter le concept de sexisme (et de racisme, ça marche pareil) à des attitudes individuelles voire à des attitudes individuelles conscientes.

Autre conclusion : on voit que les métiers les plus "physiques" ne sont pas forcément le fait des hommes (argument souvent entendu pour le bâtiment). Par conséquent le physique n'est pas un critère de séparation. Pour le dire de façon plus technique : les différences physiques ne sont pas productrices de différences sociales.

Tutafé. Globalement en France, les métiers "manuels" sont sous payés (moins vrai pour le bâtiment), ainsi que, globalement, le soin et la petite enfance quand on a pas un bac+12. C est sur qu'un(e) pedopsy se fait des couilles (ou des ovaires) en or massif. Une assistante maternelle bcp moins.

Dans le soin, le soucis principal est que ça touche pas que les professionnels mais que ça se répercute sur les patients, qui sont toujours des gens fragiles (vieux, blessés, malades etc). Notons que clairement la population féminine est plus présente en EHPAD (à la louche 2 femmes pour 1 mec). Doonc forcément, les (vieilles) femmes subiront plus souvent la maltraitance/négligence au sein d une maison de retraite (bon pas forcément parce qu elles sont des femmes, mais elles sont plus nombreuses à survivre jusqu' à un âge avancé).

Pour le côté physique de notre metier, je trouve dommage qu il y ait pas davantage de mecs, ça soulagerait les nanas, dont je vois les limites physiques, bien inférieures aux miennes, alors que je tire déjà sur la corde.
C est totalement différent du bâtiment, ou je portais tout le temps des poids modérément lourds (10-30kg). Dans le soin on va (physiquement) rien faire pendant 2h avant de relever un résident de 120kg du sol.
Dans mon idée, le bâtiment entraîne (jusqu' à un certain point), le soin use.

[Supaman]

Dans mon idée, le bâtiment entraîne (jusqu' à un certain point), le soin use.

Pourquoi penses-tu cela ?
Sincèrement, les ouvriers du bâtiment sont ceux qui vivent le moins longtemps parmi tous les actifs confondus. Ceci s'explique notamment par la nature même du métier. Il y a beaucoup plus d'accidents et d'expositions (matériaux et produits cancérogènes mais aussi aux intempéries).
Le bâtiment, ça use. Grave.

J'ai visité énormément de maison de retraite sur notre secteur, Antarka (dans le 17 et le 16 notamment), et je ressens de meilleures conditions de travail que dans le bâtiment. Bien évidemment, il y a forcément des contraintes qui m'échappent, comme dans le bâtiment d'ailleurs (puisque je ne connais pas tous les métiers), mais c'est assez flagrant.
Attention, je ne dis pas que les métiers de ton secteur sont faciles. J'ai bien conscience de certaines difficultés.

[San999]

Boris Vian, ça n'a rien à voir puisqu'il y a une volonté de tenter quelque chose de la part de l'auteur.

La différence avec l'écriture inclusive ou le point médian étant...?

Rooo... Sincèrement ? Ça ne vous gêne pas qu'une administration officielle utilise une écriture qui ne respecte pas les règles de français ?

Je donne 2 exemples que je considère être des dérives.
"Le Haut Conseil à l’Egalité entre les femmes et les hommes est composé de personnalités nommées par arrêté du.de la Premièr.e ministre, sur proposition du.de la ministre des Droits des femmes."
C'est immonde à lire. Ça ne vous gêne vraiment pas "Premièr" ?
Et "dudela" ? (Ce sera un nouveau mot si on laisse faire ou participe à la propagation de ce truc).

Et on assistera à de nouvelles fautes du genre :
"Le Haut Conseil peut être saisi de toute question par le.la Premièr.e ministre ou la.la ministre chargé.e des droits des femmes."
"ou lala"

Source :
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/hce/presentation-et-missions/article/presentation-du-hce

Bon, après, ça ne va pas m'empêcher de dormir la nuit, mais bon... J'ai le même ressenti que lorsque l'écriture sms s'est propagée. Sauf qu'au moins, cette dernière était clairement identifiée comme un potentiel problème et pointée du doigt.

Non, cela ne me gène pas. Cela me gène plus que tu ne sembles pas te rendre compte de l'extrême faiblesse argumentative de ce post, qui ne ressemble à rien d'autre qu'une réaction épidermique face à la remise en question de tes habitudes.