Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Login le Lun Août 03, 2020 14:22

Le combat des féministes est toujours légitime.

Le combat des ultras féministes ne l’est pas.

De plus, qui es tu pour définir si le combat féministe actuel est légitime ?

Un simple citoyen. J’ose espérer que c’est amplement suffisant pour donner son avis sur un mouvement.

Amusant, si tu veux mais je réponds pas car tu n'es peut être pas blanc mais tu restes un homme, donc un produit du patriarcat, donc ben.... comment te dire que tu fais toujours parti de la catégorie des "oppresseurs" que la société a rempli de biais sexistes (et autres) dont je parle dans mon post précédent.

Mon interrogation ne serait légitime à obtenir une réponse de ta part que si j’étais une femme ? Curieux. Mais je peux faire parler ma conjointe qui la partage s’il n’y a que ça qui t’en empêche.

C’est quand même un réflexe que l’on retrouve chez les ultras radicaux ce genre de comportement ("on est différent, tu pourras jamais comprendre, tu n’as donc aucun droit d’émettre un avis")

Quant à ta tentative d'humour euh..... Aïe quoi.

C’était pas juste une tentative. Et je n’en attendais pas un mdr ptdr xpdr.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Baddy le Mar Août 04, 2020 11:08

Je ne te répondais pas car c'était logique, pas parce que tu es un homme. C'est ce que je dis: "il faut pas avoir fait saint Cyr pour faire le lien" sous entendu entre le patriarcat et le fait que même si tu n'es pas blanc tu restes un homme. Faut arrêter de déformer mes propos dans le but d'essayer de faire croire que je suis """"une ultra féministe misandre castratrice gauchiasse""""

Ensuite, l'avis de ta conjointe n'en serait pas plus légitime car des tas de femmes ne sont encore pas déconstruites totalement et de fait véhiculent des biais inculqués par le patriarcat. Ce n'est pas qu'une histoire de genre, mais aussi de volonté de comprendre. Il n'y a pas de "vrai" féminisme, il y a des féminismes que les gens acceptent car peu dérangeants pour leurs statuts/leurs privilèges/leurs biais, et il y a des féminismes plus virulent, qui n'hésitent pas à dénoncer fort ce qui ne va pas encore, plus de 60 ans après l'acquisition du droit de vote.

Ce que tu appelles "ultra" féministes, c'est quoi au juste? Car je rappelle juste que ce n'est pas misandre ou une chasse à l'homme de dénoncer les effets négatifs du patriarcat. La misandrie, comme toute forme de discrimination, est inacceptable. Mais encore une fois, dénoncer la culture du viol, le patriarcat, les biais sexistes de chacun n'est pas misandre.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Lun Août 10, 2020 21:19

Pour ceux qui sont contre l'écriture inclusive, car ils se disent puristes de la langue, voilà un article qui parle d'un livre qui explique très clairement qu'à l'origine, le français était beaucoup plus féminisé et n'utilisait pas forcément le masculin du neutre, avec plein de mots au féminin qui ont disparu (dont certains sont réapparus de nos jours sous le mépris de ceux qui se prétendent puristes et pestent contre ces soi-disant nouveaux mots), et des façons de parler très différentes de la nôtre, qui ne prennent pas nécessairement le masculin comme terme règle par défaut. En fait cette façon de faire a été forcée par un certain nombre d'Académiciens, au XVIIIe siècle, et pour des raisons très clairement explicitées comme la volonté de marquer dans la langue la supériorité des hommes sur les femmes. :mrgreen:

Pour les "puristes":
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En vrai, je ne me fais pas d'illusions, je sais très bien que cet article ne va pas convaincre les anti-écriture-inclusive. Même pas ébranler leurs convictions, mais j'avais envie d'être taquin. :p
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Axaca le Lun Août 10, 2020 21:37

De toute façon, les "puristes" de la langue française, c'est probablement des gens qui ont jamais ouvert une seule étude linguistique, sinon ils sauraient qu'une langue c'est d'abord l'oral et son utilisation, et ensuite une écrite, qui n'est qu'une retranscription qui ne fait que refléter les usages. Or en France, les Académiciens (qui sont tous sauf des linguistes) pensent l'inverse : il pose des règles à une langue, qui de fait, va acculer un retard sur les usages. Or c'est bête, mais que ces chers messieurs le veuillent ou non, si demain tout le monde se met à utiliser l'accord de proximité, alors dans 20 ans ce sera la norme, la preuve, c'était encore le cas à l'époque moderne...
Alors idem pour l'écriture inclusive, qu'elle se fasse par la création de nouvelles orthographes mots (après tout, notre vocabulaire s'enrichit depuis des siècles et des siècles pour refléter notre société), ou l'utilisation de nouvelle ponctuation (idem, pendant très longtemps en Europe, le point était quasiment la seule ponctuation, et au 18ᵉ certains se plaignaient de l'utilisation des tirets et des parenthèses, désormais utilisés par tous...)

En plus de ça, l'Académie française, c'est purement franco-français, mais ça prétend dicter les règles d'une langue dont les 3/4 des locuteurs ne sont pas français, paye ton universalité...

bref, l'argument des "règles académiques" c'est un pseudo argument savant, qui démontre uniquement l'inculture de ses utilisateurs
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Login le Mer Août 12, 2020 18:43

De nos jours, l'Académie française a un statut particulier et est directement placée sous la protection du Président de la République. Elle a pour mission de contribuer au perfectionnement et au rayonnement des lettres, des sciences et des arts. Ses décisions entrent en vigueur sans autorisation préalable.

Lors de sa création en 1635, la mission confiée à l’Académie était claire : « La principale fonction de l’Académie sera de travailler, avec tout le soin et toute la diligence possibles, à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences. » (Article 24 des statuts.)

Cette mission devait se traduire par la rédaction de quatre ouvrages : un dictionnaire, une grammaire, une rhétorique et une poétique ; seul le Dictionnaire sera réalisé par l’Académie. Les autres points du programme seront remplis en dehors d’elle, par des ouvrages qui, à leur manière, feront autorité. La Grammaire et la Logiquedites de Port-Royal, œuvres de Lancelot, Arnauld et Nicole ; la Rhétorique ou l’art de parler du P. Bernard Lamy.

La première édition de ce Dictionnaire (1694) répond à la mission fixée à l’Académie et témoigne d’un souci de compromis entre l’ « ancienne orthographe », influencée par l’étymologie, et une orthographe fondée sur la parole et la prononciation, que prônent les réformateurs du temps.



Que des mots féminins aient disparus, je n’en doute pas puisqu’il y a aussi eu des mots masculins qui ont disparu.

Que les raisons soient bonnes ou mauvaises, la langue française est ce qu’elle est aujourd’hui. La mission de cette académie me paraît logique. Aussi logique que l’existence d’un dictionnaire.

En plus de ça, l'Académie française, c'est purement franco-français, mais ça prétend dicter les règles d'une langue dont les 3/4 des locuteurs ne sont pas français, paye ton universalité...


bref, l'argument des "règles académiques" c'est un pseudo argument savant, qui démontre uniquement l'inculture de ses utilisateurs

Je ne comprends pas bien ce "contre-argument".

L’académie dicte les règles. Elle ne prétend pas juste les dicter. Et si les 3/4 des locuteurs ne sont pas français, c’est bien notamment grâce à sa normalisation par l’Academie.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Sam Avr 03, 2021 14:31

Lalilalo a écrit:

Ce qui me gêne ici, c'est qu'en gros les propos d'Eric Brion ne sont donc pas considérés comme du harcèlement (en fait, il semblerait qu'ils ne soient même pas condamnables). Mais aussi que le fait d'avoir relayé ces propos constitue une diffamation, alors même qu'ils sont vrais, et que les fait ont eu lieu.


La diffamation n'est pas d'avoir rapporté les propos mais de les avoir assimilés à du harcèlement sexuel au travail (au sens juridique).

Je suis pas certain que la décision soit confirmée en appel. Affirmer que Mme Muller pensait spécifiquement aux délit de harcèlement sexuel, ça ne me convaint que moyennement. A-t-elle une formation de juriste pour pleinement savoir ce que recouvre cette notion ?

Par contre oui, les propos de M. Brion ne peuvent pas tomber sous le coup des textes punissant le harcèlement à mon sens.

C'est sûr que ça donne un aspect particulièrement choquant à la décision. Mme Muller est outragée. Elle s'en plaint mais comme elle a mal choisi ses mots elle se ramasse une condamnation à 15.000 euros...



La cour d'appel de Paris a rendu sa décision dans l'affaire « Balance ton porc » et infirmé le jugement rendu le 25 septembre 2019 par le tribunal de grande instance de Paris. Sandra Muller n'est donc pas condamnée pour diffamation. Éric Brion est débouté de l'ensemble de ses demandes.


https://www.lepoint.fr/justice/balance- ... _2386.php#

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Login le Sam Avr 03, 2021 14:59

Même si je suis un peu dubitatif sur le mouvement balance ton porc, je pense que c’est une bonne chose dans la mesure où il me semble que Brion n’a pas nié les faits qui sont vraiment grossiers. Au final, il a eu des propos très déplacés envers une femme devant d’autres personnes, il en a subi les conséquences. Ça pourrait servir de leçon à d’autres beaufs.
En tout cas, bien vu Lalilalo, car c’était quand même très interprétable. Moi quand j’utilise le terme de harcèlement, j’ai tout de même une vague notion juridique du terme. Et là, il me semble que ce n’était vraiment pas du harcèlement. Donc, dans un sens comme dans l’autre, ça me paraît difficile de déterminer le sens que Muller avait en tête. J’ai pas du tout lu le jugement, mais ça m’intéresse d’avoir ton analyse si tu en as la gentillesse et le courage.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Sam Avr 03, 2021 16:03

Si je parviens à me le procurer, je dirai un mot de l'arrêt.

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Login le Sam Avr 03, 2021 18:17

Ah merci, c’est très sympathique de votre part mon cher maître.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Jeu Avr 22, 2021 17:38

@ Login:

L'analyse des juges d'appel dans le dossier Sandra MULLER ci-dessous.

L'arrêt est anonymisé.

A B = Eric BRION.
Y Z = Sandra MULLER.
La société ABSM est l'éditrice du compte Twitter.
F G = Harvey WEINSTEIN.


"A B fait en particulier valoir que sa vie a été détruite pour quelques mots grossiers, prononcés cinq ans avant le tweet vengeur, lesquels ne sont même pas ceux dénoncés faussement par Y Z, et pour lesquels il s’était excusé dès le lendemain matin par SMS, que si dénoncer des comportements sexistes sur les réseaux sociaux peut être utile pour bousculer les consciences, comme le mouvement Me Too, appeler à la délation nominative sur Twitter, c’est gravement critiquable et le faire de mauvaise foi, comme en l’espèce, c’est attenter à la cause de toutes les femmes. Il prétend que dans le contexte des tweets appelant au témoignage des personnes ayant subi un harcèlement sexuel au travail, Y Z l’accuse d’avoir eu un tel comportement à son égard, et lui impute la commission d’une grave infraction pénale ou, à tout le moins, d’un comportement moralement répréhensible.

Les appelantes principales soutiennent notamment à cet égard que Y Z n’a en aucun cas imputé à A B le délit de harcèlement sexuel, mais qu’elle s’est bornée à dénoncer aux mots près des propos déplacés, à connotation sexuelle, tenus à son égard et que l’emploi du mot 'harcèlement’ ne l’était qu’au sens commun du terme, en montrant le caractère systématique de ce genre de comportement envers les femmes dans le cadre d’un débat public et général, et en agissant également comme lanceuse d’alerte.

En l’occurrence, il appartient à la cour de tenir compte du contexte d’actualité relaté dans la presse et

également de la chronologie des nombreux tweets postés par Y Z sur le compte @LettreAudio -d’autant que chacun des messages publiés sur ce support ne peut comporter qu’un nombre de caractères limités-, afin de déterminer comment l’internaute moyen est amené à comprendre le sens du tweet incriminé et quelle imputation diffamatoire peut être contenue dans les propos poursuivis.

A cet égard, il y a lieu de constater que :

— Y Z fait manifestement allusion à l’affaire G qu’elle évoque elle-même dans d’autres tweets ;

— les conseils de la société ABSM et de Y Z font à juste titre valoir qu’avant de faire état de 'harcèlement sexuel', cette dernière avait tweeté 1 h 30 plus tôt : 'Et si nous Aussi on donnait les noms des prédateurs sexuels qui nous ont 1 : manqué de respect verbalement 2/ tenté des tripotages. Qui '' (certes sans ajouter le mot dièse #balancetonporc) ;

— elle crée ensuite le #balancetonporc en demandant de raconter un harcèlement sexuel connu 'dans ton boulot', puis environ 4 heures plus tard elle donne un exemple personnel en citant A B et la phrase qui lui est prêtée entre guillemets ;

— moins d’une heure après, elle écrit '95% des femmes qui dénoncent des violences perdent leur emploi. La peur doit changer de camp. #balancetonporc Pas de délation juste la vérité', en reprenant le tweet d’un autre internaute : 'Affaire G : effet boule de neige, les abus sexuels du quotidien dénoncés avec les hashtags #myharveyWeinstein #BeBrave #Balancetonporc'.

De ces éléments et du contexte litigieux, il résulte clairement qu’avec son hashtag #balancetonporc, Y Z, qui n’est pas juriste de profession, ne demande pas aux femmes de dénoncer seulement des faits de la gravité de ceux reprochés à F G par de nombreuses femmes, ni uniquement ceux qui seraient précisément constitutifs d’un harcèlement sexuel au travail au sens de l’article L.1153-1 du code du travail ou du délit de harcèlement sexuel, prévu et réprimé par l’article 222-33 du code pénal (d’autant que la définition de ce délit a évolué, l’ancien texte ayant été abrogé à la suite d’une décision du Conseil constitutionnel du 4 mai 2012, pour être remplacé par une nouvelle définition plus précise et restrictive avec la loi du 6 août 2012), et ce, même si elle reproduit ces textes dans son livre publié ultérieurement.

En effet, elle mentionne également le manque de respect verbal et la tentative de 'tripotage’ parmi les faits à dénoncer, et confirme la portée de son hashtag en utilisant aussi le terme de 'violences' en lien avec 'les abus sexuels du quotidien', de sorte que les internautes sont à même de comprendre que le #balancetonporc vise à dénoncer le harcèlement sexuel au sens général et commun, dans un cadre professionnel mais sans nécessité d’un lien de subordination, à savoir tous les comportements à connotation sexuelle, par paroles ou actes, non consentis et de nature à porter atteinte à la dignité des femmes.

C’est donc ce fait que Y Z impute à A B, désigné par ses prénom et nom, ainsi que par son ancienne fonction dans le tweet poursuivi ' 'Tu as des gros seins. Tu es mon type de femme. Je vais te faire jouir toute la nuit’ A B ex patron de Equidia #balancetonporc'. Il s’agit d’un fait précis pouvant faire l’objet d’un débat sur la preuve de sa vérité, d’autant plus que la phrase prêtée à A B est reproduite dans le message. Dans le contexte en cause, le lecteur des tweets comprend que Y Z 'balance' A B comme 'porc' pour lui avoir tenu ces seuls propos reproduits dans le tweet incriminé et que celui-ci, seul poursuivi, ne lui impute aucun autre fait qui aurait pu être commis par ailleurs sur Y Z ou sur d’autres femmes. Ce fait de harcèlement sexuel au sens commun est attentatoire à l’honneur ou à la considération, même s’il n’est pas forcément pénalement répréhensible (le propos prêté à A B n’étant pas pénalement réprimé à la date du tweet), mais dans la mesure où il est contraire aux règles morales communément admises dans la société française actuelle.

[…]

Si les juridictions ne doivent pas cautionner les débordements qui peuvent survenir sur les réseaux sociaux, elles ne peuvent statuer que sur les faits qui leur sont soumis. Même si A B a pu souffrir d’être le premier homme dénoncé sous le #balancetonporc, le bénéfice de la bonne foi doit être reconnu à Y Z, dès lors que son tweet ' 'Tu as des gros seins. Tu es mon type de femme. Je vais te faire jouir toute la nuit.' A B ex patron de Equidia #balancetonporc' ne contenait pas l’imputation d’avoir commis un délit pénal et qu’il a été publié dans le cadre d’un débat d’intérêt général sur la libération de la parole des femmes, avec une base factuelle suffisante quant à la teneur des propos attribués à A B.

Dans de telles conditions, le prononcé d’une condamnation, même seulement civile, porterait une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression et serait de nature à emporter un effet dissuasif pour l’exercice de cette liberté".

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Login le Jeu Avr 22, 2021 20:04

Je te remercie beaucoup, Lalilalo.

Je vais me lire tout ça tranquillement ce soir.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Hone Dake No Brook le Sam Juin 05, 2021 17:13

A propos de l'écriture inclusive.
J'ai lu une bd, Orbital, où un des personnages, Mézoké est un alien de sexe indéfini.
Je ne sais plus quel pronom fictif est utilisé, mais pour les accords, les personnages mettent un tréma sur le "e" au lieu d'un accent grave. "Mézoké est rusë"

Pour quelle raison est-ce que l'écriture inclusive n'a pas adopté ce genre de système? On trouve qu'un accent différent, c'est encore trop masculin? Ou trop discret? Ou ça s'éloigne trop du français? Ce serait pourtant bien plus simple et élégant.
Il y a aussi certains latinos (surtout ceux vivant aux USA je crois) qui utilisent "latinx" plutôt que "Latino" ou "Latina". Je suis pas très fan, mais là encore, je trouve qu'ajouter ou remplacer une lettre est mieux que de mettre un point ou un tiret entre "é" et "e".
C'est plus compliqué que ça
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Sam Juin 05, 2021 18:22

Ne pas confondre écriture inclusive et écriture épicène. Celle-ci n'est qu'une des formes possibles. (Même si c'est la dominante, car la plus facile à maîtriser.) Perso, j'aime bien essayer d'inventer des mots.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Nucleus le Sam Juin 05, 2021 18:47

Moi j'arrive pas à lire l'écriture inclusive quand j'essaie ça me donne mal au crâne (sérieusement) je suis dyslexique, dyscalculique et j'ai également quelques dyspraxie sur certains sport par exemple j'ai une mauvaise coordination.

Donc pour revenir à l'écriture inclusive ça me donne mal au crâne car j'essaie de faire sens dans ma tête à comment lire le truc et j'y arrive pas, c'est incompréhensible et j'ai tendance à m'agacer à lire le truc.

Donc à chaque fois que je vois un article de presse, un blog ou autre qui utilise ce système j'ai tendance à le "mettre à la poubelle".

Déjà que la langue française est suffisamment compliqué comme ça je vais pas m'en rajouter une couche avec une connerie de langue inclusive imbuvable est incompréhensible à lire.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lenidem le Sam Juin 05, 2021 19:41

Tiens, j'ai justement lancé un débat là-dessus il y a quelques jours avec mes élèves avancés (niveau B2-C1, en gros). À ma surprise, sur treize élèves, ils étaient tous en faveur, à des degrés divers. Il y a un an et demi environ, j'avais fait le même débat avec des étudiants plutôt intermédiaires, et c'était nettement plus mitigé, voire en défaveur, principalement à cause de la difficulté supplémentaire.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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