Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Antarka]

D'accord. Donc depuis taleur y'a débat sur la notion de profitage "volontaire ou non" au détriment du débat initial que je trouvais intéressant, et ce alors que tout les intervenants du débat sont d'accord.

On va s'arrêter là du coup non ?

[Baddy]

Ben perso j'avais arrêté là dessus avec Rammus, et je t'ai dit à toi que j'étais d'accord (i.e. que tu disais la même chose que moi) 2 messages plus tôt il me semble.

EDIT: du coup, je me pose vraiment cette question: pourquoi ne pas créer de nouvelles catégories pour éviter de pénaliser les femmes non transgenre ?

[Rammus]

bref,

Vraie question : ce trans concours dans des compétitions de bas niveau. Le même cas pourrait il se produire a très haut niveau ? Genre championnat nationaux, mondiaux voire olympique ? Ou est ce qu'il aurait pas le droit de participer ?

Je ne sais pas... D'un côté c'est un produit des universités américaine. On sait qu'elle sont soumise à une certaine idéologie comme en témoigne le scandal d'Evergreen, alors que la tu parles de fédération sportive. Le drama ne leurs fait absolument pas peur tant qu'il est profitable au niveau pécunier. Pour autant, je pense que cela serait se tirer une balle dans le pieds, l'image d'une personne trans roulant sur la concurence ça fait pas rêver et ça ne rapportera pas d'argent à long terme. Surtout que le monde des sports féminins est plus fragile que les sports masculin justement parce qu'une partie des supporter voir athlètes sont dans la comparaison des résultats plutôt que dans le jugement de la performance athlétique.

Sinon, Baddy, quand tu parles de créer de nouvelles catégorie pour ne pas pénaliser les femmes non transgenre tu parles bien de catégorie pour les transgenre justement, pas pour les femmes ? J'ai peur de comprendre l'inverse, à savoir virer les femmes de leurs catégorie en leur en faisant une nouvelle sans traitement hormonaux.

[Baddy]

Sinon, Baddy, quand tu parles de créer de nouvelles catégorie pour ne pas pénaliser les femmes non transgenre tu parles bien de catégorie pour les transgenre justement, pas pour les femmes ? J'ai peur de comprendre l'inverse, à savoir virer les femmes de leurs catégorie en leur en faisant une nouvelle sans traitement hormonaux.

Oui oui une catégorie/des catégories pour les personnes transgenres. Mais je sais pas si ethiquement c'est réellement acceptable, surtout sachant les combats qui existent en ce moment pour l'inclusivité de ces personnes ?

[San999]

Pourtant, tu avais une piste tout à l'heure, Baddy. Tu as parlé des catégories de poids dans les sports de combat. Il suffit de baser les catégories sportives sur autre chose que les organes génitaux de naissance. Prendre des critères de masse musculaire par exemple. Je rappelle l'autre scandale qu'on a eu récemment, avec Casper Semanya. On l'a quand même disqualifiée, parce qu'elle avait trop de testostérone, alors que c'est naturel et qu'elle est née en femelle biologique. Je vous rappelle qu'on va jusqu'à donner un nom pathologisant à cette catégorie de femmes (tout de même presque 10% des femmes), "l'hyperandrogénie", plutôt que de la considérer comme une variation normale. Vous vous rendez compte que cela veut dire qu'on considère comme malades, près de 10% des femmes juste parce qu'elles ont beaucoup de testostérones? C'est bien gentil de pointer du doigt les dérives de... de quoi en fait? Des mouvements trans? Des mouvements LGBTQIA+? Des mouvements queers? Des mouvements féministes? De tous en même temps? Des dauphins? En montant en épingle les cas qui sont encore difficiles à résoudre, en faisant comme si le cimetière derrière soi n'était pas plein des victimes du système actuel.

Et le nombre de fois dont on a parlé de CeCe Telfer au masculin est insultant.

Et Antarka, tu es passé à côté de ça?

Difficile de ne pas y voir de calcul.

Ça ne ressemble pas d'après toi à une accusation de faire semblant d'être une femme transgenre pour gagner une compétition, plus qu'un simple constat du fait qu'elle "profite" de sa physionomie biologiquement mâle? Et puis, il y a qu'en Suisse, où l'expression "profiter de" a un sens péjoratif?

Et je crois que quelqu'un disait qu'il n'y avait pas d'homme transgenre qui participait à des compétitions sportives? Je sais pas s'il y en a beaucoup, mais il y en a un, en tout cas: Chris Mosier

[Supaman]

Non, j'ai dit que je n'avais pas trouvé de transgenre (femme ==> homme) ayant gagné des compétitions sportives masculines majeures alors qu'il y a pas mal d'exemple de transgenre (homme ==> femme) ayant gagné des compétitions sportives féminines majeures.
C'est pas pareil.

De plus, le cas que tu cites avec la sud-africaine et son hyperandrogenie est un abus total de la fédération sportive si elle est effectivement née femelle. On ne sanctionne pas un avantage naturel.

Les grandes perdantes dans ces deux cas sont bien les femmes nées femelles.


Et pour revenir sur les avantages naturels, avec le raisonnement de la fédération sportive et du TAS, on ne devrait plus faire de combats de boxe entre des combattants de tailles différentes. Pareil pour le tennis. Et surtout, comme le rappelle ton article, pareil pour le basket.

Pour les sportifs transgenre, c'est différent. D'ailleurs, si ce qui semble manifeste au niveau des performances sportives des transgenres se confirmait avec une étude sérieuse, je pense qu'il devrait non pas y avoir une catégorie supplémentaire mais deux : les transgenres (homme ==> femme) et les transgenres (femme ==> homme).

[Baddy]

Ça ne ressemble pas d'après toi à une accusation de faire semblant d'être une femme transgenre pour gagner une compétition, plus qu'un simple constat du fait qu'elle "profite" de sa physionomie biologiquement mâle? Et puis, il y a qu'en Suisse, où l'expression "profiter de" a un sens péjoratif?

Non c'est ce que j'ai pensé aussi, d'où mes interrogations au début de ce débat.

Pourtant, tu avais une piste tout à l'heure, Baddy. Tu as parlé des catégories de poids dans les sports de combat. Il suffit de baser les catégories sportives sur autre chose que les organes génitaux de naissance. Prendre des critères de masse musculaire par exemple

Ah bah oui en effet maintenant que tu le dis ça me parait bien plus cool que de dire à des personnes transgenres "non vous ne pouvez pas être en compétition avec les personnes qui ont pourtant le même genre que vous, du coup on va vous créer vos propres catégories" (ce qui serait de la transphobie, puisque l'identité de genre de ces personnes ne serait pas prise en compte)

C'est bien gentil de pointer du doigt les dérives de... de quoi en fait? Des mouvements trans? Des mouvements LGBTQIA+? Des mouvements queers? Des mouvements féministes? De tous en même temps? Des dauphins? En montant en épingle les cas qui sont encore difficiles à résoudre, en faisant comme si le cimetière derrière soi n'était pas plein des victimes du système actuel.

This.

[Supaman]

Pourtant, tu avais une piste tout à l'heure, Baddy. Tu as parlé des catégories de poids dans les sports de combat. Il suffit de baser les catégories sportives sur autre chose que les organes génitaux de naissance. Prendre des critères de masse musculaire par exemple

Ah bah oui en effet maintenant que tu le dis ça me parait bien plus cool que de dire à des personnes transgenres "non vous ne pouvez pas être en compétition avec les personnes qui ont pourtant le même genre que vous, du coup on va vous créer vos propres catégories" (ce qui serait de la transphobie, puisque l'identité de genre de ces personnes ne serait pas prise en compte)

N’importe quoi de À à Z.

Mesurer la masse musculaire n’est pas aussi précis que mesurer le poids de quelqu’un. D’autre part, les femmes nées femelles ont généralement plus de gras que les hommes née mâles.
Et au bout du compte, ce n’est pas que la masse musculaire qui différencie les athlètes. Donc ça complexifie inutilement alors que transgenre n’est pas un handicap, une maladie ou une tare, mais juste un fait. Et s’il y avait confirmation avec une étude sérieuse que les transgenres (homme ==> femme) sont favorisées dans les compétitions féminines, ce serait un fait qu’il faut prendre en compte.

[Rammus]

@San999,

1 - En France, le genre comme construction sociale n'a de valeur qu'en sociologie et encore cela ne fait pas consensus chez tous les sociologues. Même chez Bourdieu que tu dois certainement connaitre, consent à ce que toutes les différences de rapport au genre homme-femme sont inhérentes au sexe et que l'homme en tant qu'être social n'a fait que les exacerber... De quoi relativiser l'étude Obs qui nous dit que les femmes sont faibles car les méchant monsieur l'ont privé de viande... (j'ai vu une mention sur ce topic)

2 - En sciences naturelles, contrairement à ce qui a été dit sur ce topic, la notion de sexe est directement relié au genre. J'en prends pour preuve le fait qu'être un homme ou une femme est considéré comme un facteur de perturbation. Que cela porte sur une étude hormonale ou comportementale.

3 - C'est sur que lorsque l'on dit "Je me méfie toujours des sciences, surtout des sciences naturelles", on verse tout de suite dans l'objectivité pure lorsque l'on propose de redéfinir des catégories dans des domaines qui utilient les sciences appliquées au sport... On n'est pas du tout dans du militantisme. Tu es à l'ouest total si tu penses que c'est qu'une question de muscle, je te renvoie à mon poste plus haut sur la préparation physique.

4 - J'ai vu ton exemple concernant la personne trans et le triathlon. Regarde donc les temps triathlon des hommes et des femmes, c'est une discipline ou il n'y a presque pas de différence. Allons au bout de ta logique et faisons pareille en boxe...

5 - Concernant l'hyper androgénie, j'ai déjà relevé un article traitant de cette injustice, on a été plusieurs sur le topic à avoir la même réaction et je nous pense assez neutre politiquement sur nos propos. Tu es bien gentil, mais tu colles tes propos à une sorte de hiérarchisation des luttes et une déresponsabilisation des lobbys lgbttiqq2s sur le sujet inital, ça s'appelle faire de la politique.

Et Antarka, tu es passé à côté de ça?

Difficile de ne pas y voir de calcul.

Ça ne ressemble pas d'après toi à une accusation de faire semblant d'être une femme transgenre pour gagner une compétition, plus qu'un simple constat du fait qu'elle "profite" de sa physionomie biologiquement mâle? Et puis, il y a qu'en Suisse, où l'expression "profiter de" a un sens péjoratif?

J'ai clarifié mes propos plusieurs fois, c'est toi qui veux absolument me faire dire qu'elle est devenue trans pour passer chez les femmes. Je pense qu'ici tout le monde sait lire, aller rechercher Antarka pour lui montrer une petite phrase qui pourrait aller dans ton sens sorti des 4-5 autres poste avant c'est bas ! Dit moi clairement que je suis transphobe, c'est plus honnête. Au pire aller je suis transphobe et t'as le cul propre, le débat n'est pas plus avancé...

C'est toujours le même militantisme... Vous voulez qu'on regarde les résultats sur les précédents débats .

Balance ton porc et Metoo . Quels résultats ? :

- Les hommes sont de plus en plus réticents à l'idée de travailler avec les femmes;
- Les femmes sont de plus en plus réticentes à l'idée d'embaucher des femmes;
- Augmentation du nombre de plaintes pour harcèlement sexuel, pour une faible recevabilité;
- Les femmes étant liée de près ou de loin à Metoo sont blacklisté de certaines entreprises.
- Certaines entreprise interdises les tentatives d'approche au travail.

Source : https://www.theguardian.com/lifeandstyl ... vard-metoo (+liens liés à l'article)

Un athlète transgenre qui concourt chez les femmes, quel résultat ?
- Un athlète toujours aussi médiocre qui roule sur la concurrence et n'aura jamais aucune légitimité;
- Des athlètes féminines qui se voient spoalier leurs due;
- L'image des transgenres dans les sports ternis par l'image de la triche

QUE des râtés ! Quand les faits sont mauvais, l'idéologie est mauvaise ! C'est tellement contre-productif, trop de véhémence dans le militantisme, ça n'amène que le conflit.

Je vous conseil de regarder cette vidéo. En entier, ou à 32 minutes pour ceux qui ont la flemme. Toutes les personnes sur le plateau se définisse comme transexuel de genre féminin. Ils font la différence entre une femme biologique et une femme dans la psyché. C'est tout de même étrange que le militantisme fasse autant grincer des dents, alors que dans cette vidéo, ce ne sont pas elles que je trouve dérangeante. Il n'y a pas un soucis avec les personnes trans, il y a un soucis avec un certains militantisme. A moins qu'elles ne soient aussi transphobe...

Concernant l'idée d'inclusivité pour les personnes trans +1 pour Supaman.

Supprimer les catégories pour d'autres basé sur le muscle c'est ridicule et dangereux. Plus aucune femme ne pourra s'aligner, pour avoir le même taux de gras que certains athlètes une femme mettra sa vie en danger. Quand tu'as des athlètes qui sont à 12-15% de masse grasse à l'année, dis toi que pour une femme ça signifie qu'elle n'a plus de règle, qu'elle a des soucis de libido et qu'elle n'a plus de seins... Belle égalité.

[Baddy]

Supprimer les catégories pour d'autres basé sur le muscle c'est ridicule et dangereux. Plus aucune femme ne pourra s'aligner, pour avoir le même taux de gras que certains athlètes une femme mettra sa vie en danger. Quand tu'as des athlètes qui sont à 12-15% de masse grasse à l'année, dis toi que pour une femme ça signifie qu'elle n'a plus de règle, qu'elle a des soucis de libido et qu'elle n'a plus de seins... Belle égalité.

Ben au pire ça ça serait le choix de chacun, y'en a plein des femmes body-buildée qui s'aiment de la sorte... Ces femmes là ne joueraient simplement pas dans la même catégories que des femmes moins sèches.

L'idée de catégories spécifiquement pour les personnes transgenres franchement ça ne marcherait pas je pense... J'ai discuté avec des gens transgenres et lu des interactions sur les réseaux sur ce sujet, et franchement dire à une personne transgenre qu'il ou elle aura des catégories spécifiques, en dehors des catégories hommes et femmes, je suis quasi-sûre que ça ferait scandal tout simplement parce ça dirait "vous n'êtes peut-être pas un homme, mais vous n'êtes pas une femme non plus" (et inversement). Et ça va totalement à l'encontre des luttes modernes, à savoir que les personnes transgenres ne soient juste pas mégenrées.

Après, il y a la questions des personnes non binaires dans le sport... je pense pas que faire une catégorie spécifique pour ces personnes seraient une solution du tout par exemple.

[Rammus]

Tu ne connais pas le monde du bodybuilding. Ce que tu vois sur scène, ce sont des conditions tenue que quelques heures. Tu crois qu'elles vivent avec un corps en peau de zeub à l'année ? Même dopé c'est impossible. C'est des semaines de préparation difficilement vivable et un jours J ou t'es pas sur de ne pas d'écrouler sur scène. Il ne faut pas oublier qu'en bodybuilding ce sont des anorexiques qui monte sur scène, complètement déshydraté qui plus est. Beaucoups s'écroulent en backstage. Et ces conditions, c'est celles qu'elles affiche à vers 10-12 de BF, des conditions ou des hommes peuvent vivre en santé... Supprimons les catégorie de genre en body, les hommes dominerons la compétition... Allons y disons au transgenre de concourir avec les femmes, ils domineront également la compétition...

Dans la vidéo que j'ai posté, des personnes trangenre, donc directement concernés se définissent comme transexuel de genre féminin, vers 32 minutes l'une d'entre elles dit que ce n'est pas une vrai femme. L'invité principal fait la différence entre femme biologique et femme dans la psyché... C'est fortement contradictoire avec ce qui à été dit sur ce topic...

[Baddy]

Tu ne connais pas le monde du bodybuilding. Ce que tu vois sur scène, ce sont des conditions tenue que quelques heures. Tu crois qu'elles vivent avec un corps en peau de zeub à l'année ? Même dopé c'est impossible. C'est des semaines de préparation difficilement vivable et un jours J ou t'es pas sur de ne pas d'écrouler sur scène. Il ne faut pas oublier qu'en bodybuilding ce sont des anorexiques qui monte sur scène, complètement déshydraté qui plus est. Beaucoups s'écroulent en backstage. Et ces conditions, c'est celles qu'elles affiche à vers 10-12 de BF, des conditions ou des hommes peuvent vivre en santé... Supprimons les catégorie de genre en body, les hommes dominerons la compétition... Allons y disons au transgenre de concourir avec les femmes, ils domineront également la compétition...

Je parlais plutôt de femmes qui font beaucoup de muscu, je sais bien que le bodybuilding ce n'est que du show de toute façon. Il n'empêche que certaines femmes s'entrainent beaucoup, et ont très peu de masse grasse. Certes, elles ne rivaliseront pas avec des hommes qui se musclent de la même façon, mais là n'est pas le but, ni la question. On parle d'inclusivité avant tout là, c'est tout un travail de pouvoir répondre à ces nouvelles problématiques.

Dans la vidéo que j'ai posté, des personnes trangenre, donc directement concernés se définissent comme transexuel de genre féminin, vers 32 minutes l'une d'entre elles dit que ce n'est pas une vrai femme. L'invité principal fait la différence entre femme biologique et femme dans la psyché... C'est fortement contradictoire avec ce qui à été dit sur ce topic...

Ben écoutes perso toutes les personnes transgenres avec qui j'ai discuté, en plus d'autres témoignages que j'ai lu, disent qu'ils/elles ne veulent pas qu'on les qualifient de femmes ou hommes transgenres mais bien de femmes et hommes tout court. Il sembleraient qu'il n'y ait juste pas de consensus là dessus.

[San999]

Pourtant, tu avais une piste tout à l'heure, Baddy. Tu as parlé des catégories de poids dans les sports de combat. Il suffit de baser les catégories sportives sur autre chose que les organes génitaux de naissance. Prendre des critères de masse musculaire par exemple

Ah bah oui en effet maintenant que tu le dis ça me parait bien plus cool que de dire à des personnes transgenres "non vous ne pouvez pas être en compétition avec les personnes qui ont pourtant le même genre que vous, du coup on va vous créer vos propres catégories" (ce qui serait de la transphobie, puisque l'identité de genre de ces personnes ne serait pas prise en compte)

N’importe quoi de À à Z.

Ca donne envie de discuter, dis donc!

Mesurer la masse musculaire n’est pas aussi précis que mesurer le poids de quelqu’un. D’autre part, les femmes nées femelles ont généralement plus de gras que les hommes née mâles.
Et au bout du compte, ce n’est pas que la masse musculaire qui différencie les athlètes. Donc ça complexifie inutilement alors que transgenre n’est pas un handicap, une maladie ou une tare, mais juste un fait. Et s’il y avait confirmation avec une étude sérieuse que les transgenres (homme ==> femme) sont favorisées dans les compétitions féminines, ce serait un fait qu’il faut prendre en compte.

Et si une étude montre que les femmes nées femelles biologiques avec un taux de testostérones naturellement plus élevé ont un avantage sur les autres et que les hommes nés mâles biologiques avec un taux de testostérones plus bas ont un désavantage, on fait quoi?

Et pour la précision, ça dépend ce que tu entends. Si tu appelles "précis" le fait de comparer le poids, oui, alors effectivement, il y aura moins de marge d'erreur entre comparer des poids que de comparer des masses musculaires. Mais mesurer le poids crée des imprécisions quant au but de faire ces catégories sportives, car deux individus peuvent avoir le même poids, mais l'un peut avoir le double de masse graisseuse par rapport à l'autre. C'est qui qui sera avantagé dans ce cas? C'est quoi qui est le plus précis? Vaut-il mieux prendre la marge d'erreur du calcul de la masse musculaire (qui de toute façon ne pourra que progresser, au fur et à mesure qu'on en a besoin et donc développer des techniques pour ça)? Ou vaut-il mieux mesurer le poids qui n'est qu'un indicateur indirect de ce qu'on cherche vraiment à mesurer, alors qu'on SAIT que les différences interindividuelles peuvent être massives?

De plus, comment tu classes les hermaphrodites, les intersexes et les non-binaires dans ta super division "hommes-femmes-hommes trans-femmes trans"? Tu les forces dans une catégorie? Déjà que les trans' binaires ne seront pas tous très ravis de ne pas être mis dans leur catégorie sexuelle, comme s'il n'étaient pas des "vrai.es" hommes ou femmes...

En France, le genre comme construction sociale n'a de valeur qu'en sociologie et encore cela ne fait pas consensus chez tous les sociologues. Même chez Bourdieu que tu dois certainement connaitre, consent à ce que toutes les différences de rapport au genre homme-femme sont inhérentes au sexe et que l'homme en tant qu'être social n'a fait que les exacerber... De quoi relativiser l'étude Obs qui nous dit que les femmes sont faibles car les méchant monsieur l'ont privé de viande... (j'ai vu une mention sur ce topic)

De un, cette étude n'a pas été présentée par moi comme une certitude ou une preuve définitive. Juste comme une façon de relativiser la certitude de certains et bousculer un petit peu le cocotier. De deux, je ne vois pas ce qu'apporte ce que tu dis. Les gens ne sont pas d'accord entre eux? Ce n'est guère surprenant.

En sciences naturelles, contrairement à ce qui a été dit sur ce topic, la notion de sexe est directement relié au genre. J'en prends pour preuve le fait qu'être un homme ou une femme est considéré comme un facteur de perturbation. Que cela porte sur une étude hormonale ou comportementale.

Je ne comprends pas tellement comment ce que tu dis prouverait que les sciences naturelles en général, lient directement le sexe au genre. Et... ça fait de toute façon partie du débat, justement. Les sciences n'existent pas en dehors du monde social.

C'est sur que lorsque l'on dit "Je me méfie toujours des sciences, surtout des sciences naturelles", on verse tout de suite dans l'objectivité pure lorsque l'on propose de redéfinir des catégories dans des domaines qui utilient les sciences appliquées au sport... On n'est pas du tout dans du militantisme. Tu es à l'ouest total si tu penses que c'est qu'une question de muscle, je te renvoie à mon poste plus haut sur la préparation physique.

Non, je ne me méfie pas des "sciences naturelles". Je me méfie des études portant sur quelque chose de fortement marqué socialement. Pas que cela ne devrait pas être fait. Mais que cela ne devrait pas avoir d'impact sur le monde politique ou social, ou très limité. J'ai par exemple vu passer une étude, qui essayait de prouver que les hommes sont naturellement moins fidèles que les femmes, en faisant des comparaisons avec des rats. Et en plus, seul le comportement des rats mâles avaient été étudiés, pas celui des rates femelles. À une certaine époque, on ne faisait que des recherches sur comment un humain mâle devenait mâle. On partait du principe que les humains étaient femelles par défaut, puis que quelque chose de plus se passait pour faire des humains mâles. Il n'y avait que très très peu de recherches pour essayer de comprendre comment on devenait femelle. Il y a des études sur comment on devient homosexuel en mesurant des activités cérébrales ou je ne sais plus quoi, où on ne prenait que des prisonniers séropositifs (ou un truc dans le genre).

Il y a tellement de biais, rien que dans le choix de ce que tu vas étudier, ou de ce que les gens avec l'argent décident de financer, et dans la façon d'interpréter, que bon... Oui, au fur et à mesure que l'on fait des critiques sur les biais et la méthodologie, il y a des progrès, bien évidemment. Mais ce ne serait pas un peu prétentieux de croire que l'on s'est débarrassé de tous biais? À toutes les époques où la science telle qu'on la conçoit aujourd'hui existait, ceux qui la produisaient étaient persuadés d'être 100% objectifs. Pourquoi cette fois, c'est bon, nous, à notre époque, nous aurions raison de penser que notre taux d'objectivité est suffisamment grand pour transposer sans broncher des résultats de recherches scientifiques sur la vie sociale et politique? La science est faite par des personnes. Les personnes faisant de la science sont aussi des êtres sociaux. Il est impossible qu'ils ne soient pas influencés par leur environnement social. D'où le fait que je trouve que dire "dans notre société les hommes et les femmes sont/font ceci et cela, parce que La Science dit que c'est naturel", c'est de la merde. La science est en constante évolution, et des choses tenues pour vraies à certaines époques se sont avérées fausses. On a beau avoir progressé, on n'est pas pour autant devenus parfaits et au-dessus de toute erreur, et ce serait tout aussi prétentieux de penser que les risques sont forcément négligeables.

Et en effet, je ne m'y connais que très peu en sport. Donc, ouais parler de masse musculaire n'était qu'un exemple de possibilité. C'est littéralement dit dans mon message: "par exemple". Mais je suis sûr que des spécialistes du sport peuvent se creuser la tête pour trouver des catégories plus justes. De toute façon, prendre les organes génitaux comme critère pose actuellement des problèmes. Il y a des variations que cette division ne peut prendre en compte. Du coup, il s'agit d'un choix comme je l'ai dit à Supaman. Quelle imprécision sommes-nous prêts à accepter?

J'ai vu ton exemple concernant la personne trans et le triathlon. Regarde donc les temps triathlon des hommes et des femmes, c'est une discipline ou il n'y a presque pas de différence. Allons au bout de ta logique et faisons pareille en boxe...

La boxe n'a pas des classements de ce type... Et elle est une des disciples qui subdivise justement par poids... Mais t'as qu'à chercher sur cette liste, pour voir si des exemples te conviennent. De toute façon, il est évident que les cas étant rares, on va avoir du mal à trouver des exemples qui conviendraient à quelqu'un de déjà convaincu par l'inverse... Mais il est intéressant de voir qu'il y a des disciplines sportives où les femmes ne sont pas largement inférieures dans leurs résultats aux hommes.

Concernant l'hyper androgénie, j'ai déjà relevé un article traitant de cette injustice, on a été plusieurs sur le topic à avoir la même réaction et je nous pense assez neutre politiquement sur nos propos. Tu es bien gentil, mais tu colles tes propos à une sorte de hiérarchisation des luttes et une déresponsabilisation des lobbys lgbttiqq2s sur le sujet inital, ça s'appelle faire de la politique.

Et pourtant, hormis l'acceptation de certaines personnes trans' dans les compétitions, aucun changement majeur dans le milieu sportif n'a été fait, ou tout du moins, s'il y en a eu, je n'ai pas vu. Bon, je sais très bien qu'un lobby est simplement un groupe de personnes essayant de faire entendre leurs intérêts communs au niveau politique. Mais je ne te crois pas naïf, tu sais très bien que le mot "lobby" a une connotation assez négative pour la plupart des gens. On imagine tout de suite un groupe très puissant, qui bloque tout au niveau politiquement ou force les changements qu'il veut au gré de ces caprices et de ses besoins personnels, au détriment de l'intérêt général (un peu dans le genre de ce que font un bon nombre de lobby financiers, surtout quand des multinationales sont impliquées). Or faire ce lien avec les groupes LGBTQIA+ (que tu ménommes volontairement?), c'est complètement malhonnête et ça tombe pile dans le discours des milieux réacs, qui essaient de faire comme si le pouvoir s'était renversé et mettent les fémininistes, les anti-racistes et les groupes LGBTQIA+ à la source de tous les problèmes. Les nouveaux illuminatis, qui contrôlent le monde.

Voilà un terrible lobby des boulangers dans l'UE, par exemple: http://ec.europa.eu/transparencyregiste ... 9625197-53
Voici un lobby féministe dans l'UE: http://ec.europa.eu/transparencyregiste ... 8826833-63
Regardez le nombre de personnes qu'elles représentent: Il y en a deux pour les boulangers et une pour les féministes. Brrr! Les terribles féministes qui dirigent le monde!
Bon, dans les faits, je déconne un peu. Il y a plus d'un lobby de chaque catégorie. J'ai pas regardé bien loin, parce que j'ai pas le temps d'essayer de voir combien de lobbys féministes il y a vs. le reste.
Mais par exemple, le groupe pétrolier TOTAL a 6 personnes pour le représenter: http://ec.europa.eu/transparencyregiste ... 9405799-88

Mais en tous les cas, c'est malhonnête de parler de "lobby" de la façon dont tu l'as fait, car tu sais très bien que cela a une connotation péjorative, et tu essaies juste de faire passer le message que les LGBTQIA+ et les féministes sont à mettre dans le même sac que Total et autres multinationales.

Et bien sûr que je fais de la politique. Parce que tu crois que tu n'en fais pas? Ce n'est pas mal de faire de la politique. Par contre, faire de la politique en prétendant (voire même en croyant sincèrement) ne pas en faire, c'est là, que cela peut être problématique.

J'ai clarifié mes propos plusieurs fois, c'est toi qui veux absolument me faire dire qu'elle est devenue trans pour passer chez les femmes. Je pense qu'ici tout le monde sait lire, aller rechercher Antarka pour lui montrer une petite phrase qui pourrait aller dans ton sens sorti des 4-5 autres poste avant c'est bas ! Dit moi clairement que je suis transphobe, c'est plus honnête. Au pire aller je suis transphobe et t'as le cul propre, le débat n'est pas plus avancé...

Et bien, si tel n'était pas ton intention, je te présentes mes excuses.

Par contre, je profite de cette évocation de la transphobie, pour rappeler que le sexisme, le racisme, l'homophobie, la transphobie, l'islamophobie, ne sont pas nécessairement que des questions d'attitude personnelle. J'ai bien compris que personne ici n'était prêt à accepter que l'on renonce à la définition psychologique de ceux-ci, qui place l'individu et ses propres croyances conscientes et émotions au centre du problème. Je veux bien accepter gracieusement cette façon de voir les choses. Mais j'espère quand même que vous accepterez qu'elle puisse exister en parallèle d'une définition plus sociales, qui surpasse l'intention des individus. Donc, juste parce que quelque chose est transphobe, cela ne voudrait pas dire que les personnes actrices au centre de ce "quelque chose" sont elles-mêmes transphobes.

Balance ton porc et Metoo . Quels résultats ? :

- Les hommes sont de plus en plus réticents à l'idée de travailler avec les femmes;
- Les femmes sont de plus en plus réticentes à l'idée d'embaucher des femmes;
- Augmentation du nombre de plaintes pour harcèlement sexuel, pour une faible recevabilité;
- Les femmes étant liée de près ou de loin à Metoo sont blacklisté de certaines entreprises.
- Certaines entreprise interdises les tentatives d'approche au travail.

Source : https://www.theguardian.com/lifeandstyl ... vard-metoo (+liens liés à l'article)

Cela aurait été mieux qu'elles ferment leur gueule? Qu'elles continuent d'accepter le harcèlement, pour le bien commun? Un moindre mal?

Déjà de un, l'auteure de cet article elle-même ne l'interprète pas comme tu le fais. Lis la fin.

De deux, c'est UNE étude. Faite sur un total de 455 personnes, Il en faudrait plus (d'études comme d'échantillon) pour être sûr que tous ces effets sont réels. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant, mais juste que ce n'est pas un truc à prendre tel quel, comme la vérité absolue.

De trois, de toute façon, un changement social, qui sera finalement bon une fois que tout sera en place, peut passer par des phases difficiles, parce qu'on est en train de défaire un ancien ordre pour en trouver un nouveau, plus juste. Et que c'est difficile à faire. Est-ce vraiment étonnant? Voir ce que j'ai dit sur la fin de l'esclavage. Tout n'a pas été rose quand il a été aboli.

Un athlète transgenre qui concourt chez les femmes, quel résultat ?
- Un athlète toujours aussi médiocre qui roule sur la concurrence et n'aura jamais aucune légitimité;
- Des athlètes féminines qui se voient spoalier leurs due;
- L'image des transgenres dans les sports ternis par l'image de la triche

QUE des râtés ! Quand les faits sont mauvais, l'idéologie est mauvaise ! C'est tellement contre-productif, trop de véhémence dans le militantisme, ça n'amène que le conflit.

Ce passage-là est une espèce d'accusation tordue. Que sais-tu du parcours de cette athlète? Tu crois que parce qu'on ne change pas une personne de catégorie, cela ne va pas poser problème? Voilà Mack Beggs, qu'on a refusé de changer de catégorie, et les gens protestent quand même. Oui, c'est dans l'autre sens. Mais tu crois franchement que si CeCe Telfer n'avait pas changé de catégorie, il n'y aurait pas eu de polémique? Cela aurait sans doute été une polémique différente, mais quand même. Et puis, qui est à l'origine de cette polémique? C'est pas Donald Trump Jr. qui a lancé tout ça?

Et Renée Richards? C'était aussi le puissant lobby LGBTQIA+ le responsable? Dans les années 70? Et Andreas Krieger? Ou Zdeněk Koubek, qui a rejoint une équipe de rugby locale en 1935 après sa transition? Et en Thaïlande, ce sont les LGBTQIA+ aussi, avec Parinya Charoenphol?

En plus, tu fais comme si les groupes LGBTQIA+ étaient tous d'accord entre eux et qu'il n'y avait pas une diversité de point de vue. Mais je ne suis pas sûr que tous les groupes seraient d'accord sur le cas de CeCe Telfer.

Je vous conseil de regarder cette vidéo. En entier, ou à 32 minutes pour ceux qui ont la flemme. Toutes les personnes sur le plateau se définisse comme transexuel de genre féminin. Ils font la différence entre une femme biologique et une femme dans la psyché. C'est tout de même étrange que le militantisme fasse autant grincer des dents, alors que dans cette vidéo, ce ne sont pas elles que je trouve dérangeante. Il n'y a pas un soucis avec les personnes trans, il y a un soucis avec un certains militantisme. A moins qu'elles ne soient aussi transphobe...

Bon, j'ai pas le temps de regarder une vidéo. Alors je te prie de m'excuser si je tombe complètement à côté. En fait, il est probable que le fait que cela ne te dérange pas soit dû au travail très dur effectué par des militants du passé, qui ont fait suffisamment bien leur boulot pour que les gens finissent par être convaincus. Mais ces militant.es étaient accusé.es de la même façon que les militant.es actuel.les. Des espèces de fous enragés qui menacent notre façon de vivre et sont un danger pour la société. (Et pendant ce temps, les minorisé.es qu'iels tentent de protéger ont des taux de suicides plus élevés et/ou sont en moyenne plus pauvres que le reste de la population et/ou ont un taux de criminalité plus élevé et/ou subissent plus d'agressions et de violences, etc.)

Ensuite, sur ces plateaux de télévision, on n'invite souvent qu'un seul type de personnes. Ceux qui ne bousculent pas trop les mentalités. Par exemple, j'ai très rarement vu des trans' non-binaires à la télé. Ou des trans' homosexuels. Ce sont toujours les trans' les plus binaires possibles qui apparaissent quand on veut faire que les gens empathisent avec eux. Toutes les autres catégories, si elles apparaissent, sont traités d'une telle façon que les gens ne peuvent que les considérer que comme des dangers pour la société si on suivait ce qu'ils disent, ou au mieux des originaux bizarres. Et crois-moi que des trans' binaires qui refusent qu'on fasse la différence avec les cis' binaires, il y en a aussi.

Et sincèrement, ça me gave cette tendance à toujours pointer du doigt le militantisme. Sérieusement, quand on voit les menaces de viol ou de mort sur les féministes ou les LGBTQIA+ militant.es, je trouve très hypocrite et double-standard d'être plus inquiété par ces militants que leurs opposants. Pas que les militants soient au-dessus de toute critique. C'est pas la critique qui me dérange. C'est plutôt la tendance à vouloir utiliser le moindre dérapage, le moindre écart de conduite, le moindre raté (voire on en invente) comme moyen de décrédibiliser le mouvement tout entier et faire passer ces gens pour des fous irrationnels. Et pendant ce temps, on ne se préoccupe pas des menaces qu'ils subissent.

[url=Rammus"]Supprimer les catégories pour d'autres basé sur le muscle c'est ridicule et dangereux. Plus aucune femme ne pourra s'aligner, pour avoir le même taux de gras que certains athlètes une femme mettra sa vie en danger. Quand tu'as des athlètes qui sont à 12-15% de masse grasse à l'année, dis toi que pour une femme ça signifie qu'elle n'a plus de règle, qu'elle a des soucis de libido et qu'elle n'a plus de seins... Belle égalité.[/url] Bon, de un, voir ce que je dis plus haut. De deux, des sportifs mettant en danger leur santé, ça existe déjà. Va falloir me convaincre que faire une catégorisation différente de hommes/femmes augmenterait ce phénomène. Surtout quand on a des femelles biologiques qui ont un taux de testostérones naturellement élevé et des mâles biologiques des taux de testostérones naturellement bas. De trois, cette tendance à se mettre en danger dans le milieu du sport, c'est parce qu'actuellement, le financement du sport est très dépendant des résultats: Battre des records, gagner les compétitions, etc. Plus tu es haut dans l'échelle de la pure compétition, dans la comparaison avec les autres sportifs, plus tu sera valorisé et plus tu auras de financements. De toute façon, en dehors de toute considération de genre, il y a visiblement quelque chose à faire là-dessus, dans le milieu sportif.

Tu ne connais pas le monde du bodybuilding. Ce que tu vois sur scène, ce sont des conditions tenue que quelques heures. Tu crois qu'elles vivent avec un corps en peau de zeub à l'année ? Même dopé c'est impossible. C'est des semaines de préparation difficilement vivable et un jours J ou t'es pas sur de ne pas d'écrouler sur scène. Il ne faut pas oublier qu'en bodybuilding ce sont des anorexiques qui monte sur scène, complètement déshydraté qui plus est. Beaucoups s'écroulent en backstage. Et ces conditions, c'est celles qu'elles affiche à vers 10-12 de BF, des conditions ou des hommes peuvent vivre en santé... Supprimons les catégorie de genre en body, les hommes dominerons la compétition... Allons y disons au transgenre de concourir avec les femmes, ils domineront également la compétition...

Ben non, puisque si on fait d'autres catégories, certaines seront dominées par les femmes et d'autres par les hommes...

Dans la vidéo que j'ai posté, des personnes trangenre, donc directement concernés se définissent comme transexuel de genre féminin, vers 32 minutes l'une d'entre elles dit que ce n'est pas une vrai femme. L'invité principal fait la différence entre femme biologique et femme dans la psyché... C'est fortement contradictoire avec ce qui à été dit sur ce topic...

Preuve de ce que je disais plus haut. Tu crois qu'il y a une uniformité des opinions. Que ce soit dans le milieu militant ou le milieu "civil", les gens, même avec apparemment les mêmes intérêts et appartenant à des groupes communs, auront des opinions divisées. Tout comme tous les hommes blancs hétéros cisgenres et de culture judéo-chrétienne ne pensent pas forcément tous la même chose et ne forment pas un bloc.

[kyoju kenpu]

J'ai pas tout suivi parce que c'est long, mais je vais juste répondre à un truc.

Mais j'espère quand même que vous accepterez qu'elle puisse exister en parallèle d'une définition plus sociales, qui surpasse l'intention des individus.

Non je n'accepte pas, parce que l'une est la conséquence de l'autre.

Mais bon, on en a déjà parlé dans un autre sujet. Je veux juste que ma position soit claire là dessus.

[San999]

Et as-tu déjà imaginé que la direction de la conséquence puisse aller dans le sens opposé que tu imagines?

Est-ce que tu penses que toutes les croyances et les phénomènes sociaux découlent d'intentions conscientes?

Est-ce que quelqu'un vivant à une époque et dans une société où la hiérarchisation biologique des races est prise pour une réalité, peut penser en dehors de ce cadre? Et a-t-on commencé par penser cette hiérarchie puis colonisé de nombreux peuples ou a-t-on d'abord colonisé, puis commencé le processus de colonisation?

Pour moi, ce que tu dis me semble similaire à dire que pour lutter contre le réchauffement climatique et d'autres formes de pollution, il suffit de convaincre tout le monde. Mais ce n'est pas si simple. La structure de notre économie et de notre façon de consommer est un obstacle. Tu peux convaincre quelqu'un que le plastique est mal, mais si on ne lui propose que du plastique, il va l'utiliser quand même.

Les personnes qui diraient que la place des femmes est à la maison se font plutôt rares. Et pourtant, elles travaillent plus à temps partiel et moins dans les postes à responsabilité ou dans des positions hiérarchiques moins élevées que les hommes, de même que les hommes s'occupent moins des taches ménagères et des enfants. Ce n'est pourtant pas par intentions sexistes, la plupart du temps.