La religion.

[D@ny]

Salut !
Je ne savais pas trop quel était le topic idéal pour poster ce message car il aborde un sujet qui dépasse la simple question de la religion et peut amener à des réflexions sur nos pratiques dans la vie de tous les jours, qu'elles soient liées ou pas à la religion. Du coup je mets ça sur le blabla ça sera moins restrictif pour discuter de pleins de choses par la suite.

Pour vous donner un peu de contexte, récemment lors de discussions avec des amis, nous avons abordé les raisons des pratiques religieuses de deux personnes de notre groupe qui semblent les pratiquer par simple tradition culturelle. On parle de pratiques du style : ne pas manger de porc, ne pas boire d'alcool, manger kasher, faire carême, etc.

Un de nos amis croyants a expliqué qu'il pratiquait les rites religieux enseignés depuis sa jeunesse, à la fois par respect pour les traditions de ses ancêtres et pour éviter d'éventuels châtiments divins en cas de réalité de l'existence de Dieu (dans ce qu'il appelle le "pari du moindre mal"). Cependant, un autre gars du groupe, un peu plus extrême, considère que ce n'est pas une justification valable pour mettre en œuvre des pratiques aussi arbitraires sans faire preuve du moindre esprit critique.

Cela a suscité une réflexion de notre part : est-ce qu'accepter et pratiquer des rites religieux par simple tradition culturelle est une preuve d'hypocrisie dans la mesure où cela revient à accepter des enseignements et des pratiques religieuses sans pour autant remettre en question leur validité ou leur rationalité ?

Perso, je n'ai jamais vraiment pris le temps dans ma vie de m'interroger sur cette question, étant donné que je ne suis pas religieux. Par contre, je suis plutôt enclin à penser que si il fallait pointer du doigt toutes les actions irrationnelles ou hypocrites commises par un être humain, alors on s'en sortirai plus.
J'avoue qu'à l'instant T précis où j'écris ce message, il serait compliqué pour moi de mettre en lumière des pratiques chez un athée qui pourraient être tout aussi "hypocrites" que celles liées à la pratique religieuse par tradition, alors que pourtant il doit bien en avoir.

Edit Lalilalo : le sujet de la religion est très bien adapté.

[Masenko]

Selon moi c'est le contraire niveau hypocrisie, Perso je me considère comme de culture catholique, mais absolument pas pratiquante. Je ne suis même pas croyante en fait ... Mais tout ce qui est "fête laic" et tout le toutim', je trouve ça très hypocrite ... Déjà parce qu'à la base un laic c'est quelqu'un de croyant, donc ça me fait doucement rire que c'est devenu quelqu'un qui ne croit pas... Et qui en plus "renie" les croyances "traditionnelles". Et je pense sans exagérer que la plupart des occidentaux qui pratiquent encore des rites catholiques genre baptême, communion, etc. ne sont plus si croyant que ça mais continuent par tradition et partage d'une philosophie catholique. ça se perd progressivement. Ce n'est ni un bien ni un mal pour moi, ça évolue, c'est tout. Mais je trouve ça plus honnête que la communion se transforme en "rien" plutôt qu'en "fête laic" alors que clairement dans le contenu, c'est pareil sauf que dans la deuxième on prononce pas le mot "dieu" ... (en réflechissant, la fête laic est probablement née au moment où il était compliqué pour nous occidentaux de nous déclarer non catholique, ça pourrait expliquer ce choix encore trèèèès imprégné de la culture catholique...)

La seule "fête laic" (j'arrive pas à l'écrire sans guillemets hahah) dont j'ai compris et accepté le sens, c'est celui du filleul de mon mari, les parents ont choisi cette option car les parents du père du gamin sont des anciens jéhova donc les traditions catholiques c'était exclu mais voulant "faire comme les autres quand même" ils ont choisi la formule "fête laic" pour que tout le monde se sente le plus à l'aise possible dans ce qui n'est finalement, laic ou catholique, qu'un rite de passage.

Ma fille est dans une école catholique mais n'est pas baptisée (flemme...) mais ça ne nous pose aucun problème qu'elle ait des initiations à la religion, je regrette même de ne pas l'avoir baptisée car si elle veut faire sa communion (c'était un super moment pour moi, je m'amusais super bien au catéchisme ! Mais pas par amour de Dieu ... ^^;) elle va devoir se faire baptiser vite vite avant ... Et je trouve chouette qu'elle me raconte ce qu'elle sait de jésus etc. Je trouve que c'est de la culture très importante à garder. La culture/philosophie tout autour, pas spécialement de CROIRE !

Donc évidemment de génération en génération ça se perd parce que, contrairement aux pays islamiques, on évolue plus dans un environnement où TOUT LE MONDE va à l'église et pratique ... Donc si ma fille "n'accroche pas" le train de la communion, sa famille sera encore moins accrochée que la notre aux cultures catholiques mais elles seront toujours là quand même

Donc ce que tu donnes comme exemple, c'est la même chose que ce que je vis mais pour l'Islam... Perso j'y vois aucun inconvénient, tout comme moi j'entretiens la culture catholique, ils entretiennent la culture islamique ... Sans les pratiques "très pratiquantes et trop contraignantes" ... On est un peu incohérent en occident par rapport à ça je trouve, on trouve normal de faire noel paques, garder les jours fériés y étant rattachés (je vous voir venir avec les traditions paiennes de paques etc...les jours fériés, rien à voir avec les paiens) et tout le toutim en rappelant le contexte culturel et religieux mais une personne marocaine mais non pratiquante, fasse encore le ramadan ça choque... Elle est de culture islamique, donc entretient certaines coutumes. Si elle est heureuse comme ça je ne vois pas le problème, peu importe la raison ... Qui sommes nous pour convaincre les autres d'une nécessité de "rationalité" ? ça sera comme pour chez nous (j'espère) ça va petit à petit se démocratiser de pouvoir faire ce qu'on ressent bien avec nos traditions religieuses.

Après si ça contrarie les vrais pratiquants ils ont qu'à améliorer leur système pour que seuls les convaincus pratiquent mais retirer l'envie ou le besoin de certaines personnes de se sentir culturellement attaché à une religion sans la pratiquer à 100% ils auront plus grand monde par chez nous ... Et bien moins dans les pays islamiques. (si c'est devenu démocratique de ce côté là !) . Ce qui m'embête dans les pays islamiques c'est cette gêne qu'il y a encore de devoir se cacher si on est pas d'accord à 100%, il y a là-bas une forme d'hypocrisie je pense aussi mais ils risquent des représailles, que dans nos pays, non ...
La culture islamique est encore énormément liée à la vie quotidienne que dans les régions catholiques, non, il est donc logique qu'on soit "plus loin" dans l'affirmation d'appartenance à une croyance ou non. Même dans les pays islamiques les plus démocratiques il est encore compliqué voir mal vu de déclarer haut et fort "je ne suis pas croyant" alors en plus "je ne pratique plus les rites devenus culturels" c'est encore plus impensable ... On regarde ça avec notre regard d'occidental libre de croire et de faire ce qu'il veut, ou quasi. Quant à ceux qui pratiquent "au cas où" ça s'explique aussi parce qu'ils sont extrêmement rares à ne pas croire donc finalement ça sème le doute, c'est psychologique, si dans un groupe t'es le seul à dire B alors que tous les autres disent A, tu vas douter de la valeur de ta réponse ...

Bref pour moi le plus hypocrite c'est celui qui se dit à 100% "anti-religion" mais qui participe aux traditions imprégnées de la religion... Et si en plus celui-là critique les traditions des autres, c'est le pompom de la mauvaise foi !
Cependant je peux comprendre qu'un pratiquant convaincu se sente blessé et/ou nous trouve hypocrite... Après tout, on prend que ce qui nous intéresse dedans et on renie le reste dans un certain sens mais je pense que c'est à cause de la séparation de l'état et de la foi, qui est une telle révolution, vu qu'avant (où que ce soit dans le monde) il n'était pas envisageable de ne "pas croire" et ces traditions ont forgés notre culture et ce qu'on est aujourd'hui (même l'athée ...) ces mécanismes sont ancrés.

[Paulemile]

Ouais y a de l'hypocrisie partout, à tous les niveaux, et impossible de s'en défaire totalement, à mon avis.

Exemple de mon ex-copine, marocaine, musulmane de tradition, mais qui ne pratiquait pas du tout.
Par contre, quand c'est devenu sérieux entre nous, elle m'a dit que pour me présenter à ses parents, il faudrait forcément qu'on se marie, sinon ils ne m'accepteraient pas (en tant que français non musulman, quoi).
Et donc pour qu'on se marie, il fallait que je me convertisse à l'islam.
Bon, moi j'étais OK jusque-là, parce que archi amoureux, et tout.
Mais là, ma copine me dit :"ouais mais bon, si tu crois pas un minimum en dieu, et que tu n'adhères pas aux principes de l'islam, c'est complètement nul de te convertir en fait."
Et je lui réponds :"mais toi-même t'es pas sûre d'y croire, et tu bois de l'acool, et tu couches avec des mecs hors mariage... et maintenant tu veux que je devienne un bon petit musulman devant tes parents ?"
Voilà, on en est restés sur cette incohérence... évidemment on ne s'est jamais mariés ^^

Bon, y a mille autres exemples partout. Comme cette histoire sur Vinted où la personne refuse de vendre son article à une autre, parce que l'autre fête Paques alors qu'elle n'est pas pratiquante (je sais pas si c'est un fake ou non, cela dit).

Dans un autre registre, quand je faisais la morale à tous ceux qui s'en foutaient de la biodiversité et que des espèces en danger disparaissent, alors même que je bouffais 300g de viande par jour, et que je prenais l'avion 2 fois par an pour traverser la planète.

Dans l'absolu, je rejette la religion, et par conséquent je critique beaucoup la religion catholique, car historiquement elle fait partie de la France. Mais je suis super content qu'elle ait quand même existé, ne serait-ce que pour le patrimoine architectural qu'elle a laissé. Les églises et les cathédrales, c'est trop cool, quoi.

[Antarka]

Je plussoie PaulEmile à fond.

Puis Noël quoi, on sait qu'on aura des super promos sur les chocolats une semaine après, c'est cool.

[D@ny]

Masenko,

Il est vrai que la pression sociale peut parfois constituer un obstacle pour les croyants souhaitant exprimer leur scepticisme à l'égard de la religion héritée de leurs parents. Cette pression peut être le résultat de l'influence culturelle, des normes sociales ou de la crainte d'être rejeté par sa communauté, comme tu le décris (je pense que la copine de Paulemile était dans une situation similaire).

Quant à la question de savoir qui sommes-nous pour attendre des autres de la nécessité de la "rationalité", je suis d'accord que chacun est libre de croire ce qu'il souhaite, et que la liberté de conscience est un droit fondamental. Même si d'un autre côté je crois qu'il est aussi crucial de sensibiliser les gens à l'esprit critique pour des sujets aux enjeux plus important comme, par exemple, la vaccination et la lutte contre la désinformation. Dans ce genre de cas, je suis d'avis qu'il est important de mettre en garde et de rappeler les gens à la raison et à l'humilité.
En ce qui me concerne, je ne cherche pas à convaincre un croyant de renoncer à sa foi, car cela relève de sa propre conviction et de son choix personnel.

Cependant, je connais des personnes dans mon entourage qui s'exaspèrent de voir des croyants pratiquer leur religion sans faire preuve d'une once d'esprit critique à l'égard des interdits imposés par leur croyance. Pour eux, ces contraintes apparaissent souvent arbitraires et dénuées de toute logique rationnelle. Ils trouvent donc difficile de comprendre comment un Dieu qui se veut juste et équitable pourrait condamner ses fidèles à l'enfer pour des actes aussi insignifiants que manger du porc ou boire de l'alcool (sur le fond je suis un peu d'accord avec ça, mais pas au point de militer pour l'abandon de la foi chez les croyants, aussi irrationnelle puisse-t-elle paraître).

Je plussoie PaulEmile à fond.

Puis Noël quoi, on sait qu'on aura des super promos sur les chocolats une semaine après, c'est cool.

En ce qui concerne Noël, il est pas faux de dire que de nombreuses personnes célèbrent cette fête et assistent à la messe sans avoir de rapport direct avec la religion. On pourrait leur opposer un raisonnement similaire en soulignant que célébrer la messe de Noël sans y croire est tout aussi irrationnel que de voir un juif s'abstenir de manger du porc sans remettre en question le bien-fondé et la puérilité de cette interdiction.

Le problème de cet argument, c'est que Noël est aujourd'hui davantage une fête commerciale qu'une fête religieuse (elle est fêté même au Japon).

[Saga]

Un de nos amis croyants a expliqué qu'il pratiquait les rites religieux enseignés depuis sa jeunesse, à la fois par respect pour les traditions de ses ancêtres et pour éviter d'éventuels châtiments divins en cas de réalité de l'existence de Dieu (dans ce qu'il appelle le "pari du moindre mal").

C'est le pari de Pascal version musulmane :

Examinons donc ce point, et disons : « Dieu est, ou il n'est pas. » Mais de quel côté pencherons-nous ? La raison n'y peut rien déterminer : il y a un chaos infini qui nous sépare. Il se joue un jeu, à l'extrémité de cette distance infinie, où il arrivera croix ou pile. Que gagerez-vous ? Par raison, vous ne pouvez faire ni l'un ni l'autre; par raison, vous ne pouvez défaire nul des deux. Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. — Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier. — Oui, mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. (...). Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »

— Blaise Pascal, Pensées, fragment 397.

Raisonnement qui ne fonctionne pas à mon avis pour plusieurs raisons, dont, tout simplement, le fait qu'il y a plusieurs versions de Dieu : pour aller au paradis selon Pascal, il faut être catholique et, en plus, bénéficier de la grâce divine (version janséniste du catholicisme : ça n'est pas la plus fun de toutes...). Mais dans le cas de ton ami, c'est Dieu version musulmane : si Dieu existe mais qu'il est juif ou chrétien ou s'il y a plusieurs dieux, il sera dans la mouise.

[Hone Dake No Brook]

C'est un raisonnement binaire complètement biaisé par le christianisme, en effet.
Soit le dieu chrétien existe, soit il n'existe pas. Y a pas de place pour les milliards d'autres possibilités dans le pari de Pascal.

Peut-être qu'un dieu existe, mais qu'il déteste les religions abrahamiques plus que tout et réserve les pires châtiments pour leurs adeptes. Et à l'inverse, il offre une place de choix dans l'après-vie aux blasphémateurs.
C'est une hypothèse tout aussi plausible que celle du dieu abrahamique de paix et d'amour qui condamne aux pires tourments ceux qui ne lui lèchent pas les pompes du matin au soir.

[Masenko]

Masenko,
Même si d'un autre côté je crois qu'il est aussi crucial de sensibiliser les gens à l'esprit critique pour des sujets aux enjeux plus important comme, par exemple, la vaccination et la lutte contre la désinformation. Dans ce genre de cas, je suis d'avis qu'il est important de mettre en garde et de rappeler les gens à la raison et à l'humilité.

Les croyants, peu importe leur religion, qui se cachent derrière leur culte pour refuser ce genre de choses sont rares ... Et y'a pas besoin d'être croyant pour être dans le refus de se faire vacciner ou à l'écoute de la désinformation ... On peut être critique envers la science/la technologie etc, sans être croyant ou non-informé ... Si tous les antivax étaient des catho, ça serait beaucoup plus facile finalement ... Mais scoop : tout n'est pas blanc ou noir ... Pour RIEN !

Cependant, je connais des personnes dans mon entourage qui s'exaspèrent de voir des croyants pratiquer leur religion sans faire preuve d'une once d'esprit critique à l'égard des interdits imposés par leur croyance. Pour eux, ces contraintes apparaissent souvent arbitraires et dénuées de toute logique rationnelle. Ils trouvent donc difficile de comprendre comment un Dieu qui se veut juste et équitable pourrait condamner ses fidèles à l'enfer pour des actes aussi insignifiants que manger du porc ou boire de l'alcool (sur le fond je suis un peu d'accord avec ça, mais pas au point de militer pour l'abandon de la foi chez les croyants, aussi irrationnelle puisse-t-elle paraître).

Ben qu'ils fichent la paix aux gens ça les détendra... Ils sont sans doute aussi bien voir mieux dans leurs baskets à respecter ce qu'ils trouvent bon et apaisant pour eux (du moment qu'ils ne l'imposent à personne) que de s'exaspérer à juger des gens qui ont des pratiques qu'ils ne comprennent pas ou auxquelles ils n'adhèrent pas ... C'est pas parce que tu suis un culte que tu n'as pas d'esprit critique ou que tu n'es pas informé... Faut arrêter de prendre les gens pour des idiots et confondre religion et secte/extrémisme ! De plus, estimer que de manger tel ou tel aliment c'est "rien" ou "ridicule" c'est un jugement de valeur purement arbitraire ! On est loin de l'humilité là aussi ! Encore une fois, notre opinion n'est pas la science infuse ou la parole de Dieu (tiens, c'est amusant je trouve de voir que ces deux expressions veulent dire la même chose ...) un peu de tolérance, zut à la fin ! (Colèèère )

Finalement être croyant aujourd'hui, c'est une philosophie de vie, une manière d'aborder le monde, un mode d'emploi, point ... j'ai deux copines qui sont TRES catholiques (enfin, elle vont à l'église régulièrement, font partie d'un comité et parlent de leur foi, donc catho normale à l'heure actuelle quoi mais pour moi qui frôle le zero niveau pratiques c'est beaucoup) et elles sont normale hein ... Elles ont une vie quotidienne NORMALE, ne méprisent pas les non croyants, enseignent les sciences pour l'une d'elles, l'autre est dans notariat, ne prennent pas leurs décisions suivant l'avis de Jésus, se soûlent si elles veulent, ... Et elles ne se disent pas que chacun de leurs "mauvais comportements" va les emmener en enfer, c'est juste un état d'esprit, des valeurs et un sens aux choses irrationnelles de la vie (car oui il y en a... Cartésien ou non ...) via la religion catholique. Est-ce que c'est rationnel ? Peut-être pas... Mais c'est subjectif aussi la "rationalité"... (un autre terme bien ancré dans sa culture et son époque...) c'est pas plus irrationnel d'être croyant que de pratiquer le feng shui ou autre pratique spirituelle du genre et pourtant je pense qu'on se prend moins la tête à les juger irrationnel, sans esprit critique, dysfonctionnel ou hypocrite ... Et finalement dire ouioui à la science sans avoir les compétences de le vérifier, n'est-ce pas aussi irrationnel alors ? ...

Selon moi, peu importe que tu sois croyant ou non, du moment que tu gonfles pas les autres pour avoir raison, tu fais ce que tu veux, personne n'a à te juger, que tu sois compris ou non ... Bref, non au dogmatisme ! (et la science peut être tout autant dogmatique qu'une religion ...)

[Supaman]

Désolé Masenko, J'espère que tu ne vas pas penser que je remets en cause toutes tes interventions, car ce n'est pas le cas. Heureusement, pour ce qui est de la plupart des choses que tu as écrites, je suis plutôt d'accord. Cependant, j’ai un peu de mal concernant le point évoqué ci-dessous.

 Et finalement dire ouioui à la science sans avoir les compétences de le vérifier, n'est-ce pas aussi irrationnel alors ? ... 

Selon moi, peu importe que tu sois croyant ou non, du moment que tu gonfles pas les autres pour avoir raison, tu fais ce que tu veux, personne n'a à te juger, que tu sois compris ou non ... Bref, non au dogmatisme ! (et la science peut être tout autant dogmatique qu'une religion ...)

La science n’est pas dogmatique en soi contrairement aux religions.
Je te renvoie à une intervention de RMR qui l’explique bien mieux que je ne saurais le faire.

La différence principale, c'est qu'on est pour la plupart éduqué à comprendre en quoi la science est fondé, on a tous ne serait-ce qu'une vague idée de ce qu'est la méthodologie scientifique (hypothèses, expérimentations, ce sont des trucs qu'on voit en primaire). On sait que la science n'est pas venue du ciel et qu'elle est en rapport avec la réalité matérielle immédiate du monde. Pour ceux pour qui l'école aurait échoué à le leur apprendre, la culture populaire et l'image de la science et du scientifique qu'elle véhicule nous y ramène à juste titre, tout le monde visualise un type en blouse avec une éprouvette, pas un vilain qui invente des histoires pour tromper les gens ou les endoctriner. Et pour les plus sceptiques, l'efficacité redoutable de nos technologies en est une preuve encore supplémentaire. Croire en la science repose donc sur un début de compréhension de son fonctionnement, pas sur une foi aveugle ni sur une conviction intime, et cela quand bien même on a pas tous mis nos blouses pour refaire toutes les expériences scientifiques du monde histoire d'être bien sûr.

Et, je le redis, mais je trouve dangereux de vouloir faire passer la science pour des élucubrations qui ne valent que parce qu'on veut bien y croire.

Et j'ajouterais une remarque par rapport à ton analyse selon laquelle il n'y aurait aucun problème à être croyant ou non, tant qu'on ne cherche pas à imposer son point de vue aux autres.
Le véritable problème, à mon avis, survient lorsque les croyances interfèrent avec les règles sociales de la vie en communauté, ce qui conduit nécessairement à une certaine dose d'intolérance envers ceux qui ne partagent pas les mêmes croyances qui doivent, eux, faire preuve de tolérance. Tout le problème revient à savoir où placer le curseur selon les degrés d’intolérance et de tolérance des uns et des autres.

[Masenko]

Je ne me sens aucunement remise en cause ^^

Je comprends ce que tu exprimes, bien sur qu'il y a plus de chance que le dogmatisme religieux soit plus important que le dogmatisme scientifique et qu'il est (normalement) plus facilement "débunkable" que le dogmatisme religieux vu que par définition la science repose sur des faits, des analyses, et tout le toutim et que c'est constamment remis en questions (normalement, une fois de plus ...)

Ce que je veux dire c'est que malheureusement beaucoup de "anti-religion" qui brandissent le fameux "vive la science seule fiaaaable et rationellle en laquelle on peut croiiiire" ce sont rarement ceux qui ont le pouvoir pour repérer les "arnaques" scientifiques ... Donc je remets en contexte que c'est pas parce qu'il est noté "c'est la science qui le dit" que c'est forcément plus rationnel que de croire en Dieu ... C'est vérifiable, certes mais tout le monde n'est pas en mesure de vérifier. C'est en ça que je fais appel à un peu d'humilité et de respect ... Y'a moyen de se faire entuber par un discours scientifique, aussi... Science ne veut pas dire esprit critique/rationalité/vérité absolue à l'opposition à la religion qui voudrait dire tout le contraire...

Le véritable problème, à mon avis, survient lorsque les croyances interfèrent avec les règles sociales de la vie en communauté, ce qui conduit nécessairement à une certaine dose d'intolérance envers ceux qui ne partagent pas les mêmes croyances qui doivent, eux, faire preuve de tolérance. Tout le problème revient à savoir où placer le curseur selon les degrés d’intolérance et de tolérance des uns et des autres.

J'ai l'impression que tu réponds à ton interrogation ou alors j'ai besoin d'un exemple pour comprendre ce que tu veux dire... Là je pense qu'on bascule dans le débat "où commence la liberté des uns et se terminent celles des autres ?" Et c'est pas un sujet propre à la religion mais à la vie en communauté. Pour donner un exemple, si mes voisins font un rite religieux que je n'approuve pas mais que ça ne m'empêche pas moi de faire ce que j'ai envie/ce en quoi je crois, j'ai pas à râler sous prétexte que ça me met mal à l'aise ou que c'est pas mes coutumes ou la culture du coin a priori ... ça, c'est mon problème que ça me gêne, pas le sien (il ne m'oblige à rien ni à moi ni a personne...) Par contre, si ça fait trop de bruit à une heure indue ou qu'il me reproche de ne pas le supporter dans sa démarche en faisant pareil, là y'a un problème, dogmatique si il me reproche de ne pas croire en ce qu'il fait et de l'ordre du vivre ensemble si il fait trop de bruit ... Mais là ça sera plus un problème religieux ça sera un problème de vie sociale, j'aurais la même réaction si il faisait une trop grosse teuf "laic" comme j'aurais moi-même pu organiser...

Les règles sociales de la vie en communauté elles évoluent, petit à petit, qu'on le veuille ou non ... Peut-être pas toujours dans le sens qu'on imagine ou qui correspondent à nos valeurs (encore un mot à la mode à remettre dans son contexte social, historique et économique...), mais ça fait partie des impondérables de la vie... j'ajouterais même que y'a pas que les religions qui créent des "incohérences" avec la vie sociale ... Une personne qui fait le ramadan interfère peut-être avec la vie sociale mais la personne vegan aussi finalement !

[Supaman]

Je comprends que tu puisses souligner que le dogmatisme n'est pas uniquement présent dans les croyances religieuses et qu'il est important d'avoir un esprit critique vis-à-vis de tout discours présenté comme "scientifique". Cependant, je pense que tu sous-estimes grandement la différence fondamentale entre la science et la religion. Contrairement à la religion, la science repose sur un processus rigoureux et transparent de validation par les pairs et de réfutation des hypothèses. Les conclusions scientifiques ne sont pas basées sur des croyances ou des opinions, mais sur des données et des observations vérifiables. Bien sûr, la science n'est pas infaillible, et des erreurs peuvent être commises, mais le processus scientifique permet de corriger ces erreurs et de progresser vers une meilleure compréhension du monde qui nous entoure.
Je suis d'accord avec toi sur l'importance de l'humilité et du respect dans les débats entre les différentes perspectives, mais cela ne signifie pas que toutes les opinions se valent ou qu'il n'y a pas de critères pour évaluer la validité d'une position. La science offre une méthode éprouvée et rigoureuse pour évaluer les preuves et les hypothèses, et elle est censé être utilisée comme un outil pour nous aider à mieux comprendre le monde.
Et bien qu'il puisse y avoir des individus qui adoptent une attitude dogmatique sous couvert de science, cela ne reflète pas la nature fondamentale de la pratique scientifique elle-même. La science est basée sur l'observation, l'expérimentation et la remise en question, ce qui la rend par essence ouverte au changement et à l'évolution des connaissances. En revanche, la religion est par essence dogmatique et il peut parfois être difficile de faire comprendre à certains croyants que leurs dogmes n’ont pas leur place dans la vie en société au sens large. Je ne vise pas une religion en particulier puisque les positions dogmatiques peuvent être l’apanage de n’importe quelle religion et même de n’importe quelle croyance.

Pour le reste, je suis aussi d’accord pour dire que les règles sociales évoluent avec le temps et qu’on approche d’un autre débat qui est "la liberté individuelle versus la vie en communauté". Cependant, il me semble important de faire une distinction entre les choix personnels qui ont un impact sur autrui et ceux qui n'en ont pas. Dans le cas du ramadan, cela peut parfois poser des problèmes pour l'organisation collective, notamment au niveau des horaires de travail ou des repas en groupe. Cependant, et heureusement, il est possible de trouver des compromis pour permettre à chacun de pratiquer sa religion sans perturber la vie en communauté. Par contre, la comparaison avec le véganisme n'est pas pertinente car le choix d'un régime alimentaire n'impacte pas directement les autres individus de la communauté.
Il ne faut pas, selon moi, minimiser l'impact que peuvent avoir certaines pratiques religieuses sur la vie sociale. Par exemple, pour continuer sur ton voisinage, si tes voisins pratiquent une croyance religieuse qui leur interdit de saluer les femmes, cela peut clairement avoir un impact sur la vie sociale et sur la capacité de ces voisins à interagir normalement avec les membres de leur communauté (au sens les habitants du quartier ou du village). De même, si une croyance religieuse prône la violence ou la haine envers certains groupes, cela peut clairement avoir un impact négatif sur la vie en communauté.
J’insiste sur l’expression "croyance religieuse" car je ne voudrais pas stigmatiser une religion en particulier alors qu’il peut y avoir de nombreuses façons de gérer et donc pratiquer ses croyances. Même si des généralités peuvent être établies, de nombreuses personnes pratiquent des religions telles que le christianisme, l'islam, le bouddhisme, l'hindouisme et le judaïsme de manière personnelle et singulière.
Et c’est dans ce contexte qu’il me paraît important de réfléchir à la manière dont les pratiques religieuses peuvent être intégrées de manière responsable et respectueuse dans la vie en communauté, tout en évitant bien sûr de porter atteinte aux droits et à la liberté de chacun. Et c’est là qu’est toute la difficulté. Le placement du curseur, tout ça (je répète pas mon pavé, désolé pour celui-ci).

[Antarka]

Je crois que c'toi qui a pas compris Supaman. En tout cas pas la même chose que moi.

Oui la science est basée sur un processus blablabla. Je suis d'accord avec toi. J'ai pas l'impression que Masenko ait dit le contraire.

Mais les données scientifiques, les résultats, l'ecrasante majorité des gens (moi le premier hein, je veux dévaloriser personne) ne sont pas capables de les retrouver par eux-memes. Ils doivent avoir confiance envers les scientifiques que ces derniers leurs disent pas n'importe quoi. Bref, avoir la foi envers les consensus/conclusions (quand y'en a) scientifiques. Une foi pas foncierement différente de celle des croyants envers leurs textes sacrés.

J'ajouterais qu'a mon avis le technosolutionnisme, c'est pas si différent d'une foi religieuse aveugle, c'est basée sur des trucs inverifiables (la foi que nos connaissances et technologies continueront à évoluer de manière exponentielle et permettront de résoudre tout nos problèmes) et ça me semble beaucoup plus dangereux que tout les extrémismes religieux de la planète, tout en étant beaucoup plus répandu. C'est très proche d'une religion scientifique.

[D@ny]

Masenko,
Même si d'un autre côté je crois qu'il est aussi crucial de sensibiliser les gens à l'esprit critique pour des sujets aux enjeux plus important comme, par exemple, la vaccination et la lutte contre la désinformation. Dans ce genre de cas, je suis d'avis qu'il est important de mettre en garde et de rappeler les gens à la raison et à l'humilité.

Les croyants, peu importe leur religion, qui se cachent derrière leur culte pour refuser ce genre de choses sont rares ... Et y'a pas besoin d'être croyant pour être dans le refus de se faire vacciner ou à l'écoute de la désinformation ... On peut être critique envers la science/la technologie etc, sans être croyant ou non-informé ... Si tous les antivax étaient des catho, ça serait beaucoup plus facile finalement ... Mais scoop : tout n'est pas blanc ou noir ... Pour RIEN !

Je crois qu'on s'est mal compris, je vais essayer de clarifier mon propos.
En fait, je ne dis pas que la religion encourage les croyants à tomber dans le complotisme. Ce que je veux simplement souligner, c'est qu'il serait plus judicieux à mon sens de promouvoir l'esprit critique sur des questions de plus grande envergure que la foi religieuse.

Pour le petit exemple, la propagation de fausses informations sur l'efficacité des vaccins peut mettre en danger les personnes les plus vulnérables. En revanche, croire en la création de l'Univers par Dieu et en un dessein divin pour l'humanité ne cause préjudice à personne. Si une personne se refuse de manger de porc, de boire de l'alcool ou autre, tant que ça ne fait de mal à personne ça me pose pas de problème.

En résumé, il ne s'agit pas de faire un quelconque lien entre foi et complotisme, mais plutôt de reconnaître que les sujets nécessitant une analyse critique approfondie sont nombreux et variés, et que la promotion de la pensée critique devrait prioriser les sujets les plus préjudiciables pour notre société.

[Supaman]

Mais les données scientifiques, les résultats, l'ecrasante majorité des gens (moi le premier hein, je veux dévaloriser personne) ne sont pas capables de les retrouver par eux-memes. Ils doivent avoir confiance envers les scientifiques que ces derniers leurs disent pas n'importe quoi. Bref, avoir la foi envers les consensus/conclusions (quand y'en a) scientifiques. Une foi pas foncierement différente de celle des croyants envers leurs textes sacrés.

Alors oui mais non. Il faut distinguer la confiance et la foi en tant que concepts distincts. La confiance est un sentiment qui s'acquiert et qui est accordé à la science et aux différents consensus grâce à la compréhension de la méthode scientifique, dès l'apprentissage de base comme l’a souligné RMR, et à la possibilité, en principe, pour tout un chacun de la vérifier et de la comprendre. À l'opposé, la foi est un concept entièrement irrationnel qui ne tolère aucune critique. De plus, la foi religieuse des grandes religions monothéistes s’appuie sur des textes qui ne résistent pas à l'analyse critique.

J'ajouterais qu'a mon avis le technosolutionnisme, c'est pas si différent d'une foi religieuse aveugle, c'est basée sur des trucs inverifiables (la foi que nos connaissances et technologies continueront à évoluer de manière exponentielle et permettront de résoudre tout nos problèmes) et ça me semble beaucoup plus dangereux que tout les extrémismes religieux de la planète, tout en étant beaucoup plus répandu. C'est très proche d'une religion scientifique.

Là, je suis complètement d’accord. Mais le technosolutionnisme ne peut être considéré comme une approche véritablement scientifique et partage effectivement des similitudes avec tout autre extrémisme religieux. Ni supérieur ni inférieur en terme de valeurs. J'ai déjà entendu des personnes appartenant à des religions comme le christianisme ou l'islam, qui ont minimisé l'importance du réchauffement climatique en se référant à leur croyance que "de toutes façons, Dieu résoudra tous ces problèmes." Quelque part, il s’agit d’une croyance commune en un deus ex machina qui viendrait tout solutionner.

[Masenko]

En résumé, il ne s'agit pas de faire un quelconque lien entre foi et complotisme, mais plutôt de reconnaître que les sujets nécessitant une analyse critique approfondie sont nombreux et variés, et que la promotion de la pensée critique devrait prioriser les sujets les plus préjudiciables pour notre société.

C'est ton avis. Que je partage. Je pense également que la plupart des croyants de notre époque, sauf, peut-être, dans les pays où la religion fait partie intégrante de la politique, (mais je suis même pas sur ... Même là ça avance bien ...) savent user de cette pensée critique et cartésienne quand il le faut. Une fois de plus, si tous les catholiques pratiquants étaient des anti-sciences genre platiste ou antivax, ça se saurait ... Et si tous les musulmans étaient des extrémistes on en serait pas là non plus ...

Antarka tu m'as parfaitement compris ! Merci ! Mais Supaman je te sens particulièrement ancré dans le concret, le cartésien, le vérifiable par une formule mathématique et rationnel suivant ta propre définition donc je pense que ça doit être très compliqué pour toi de comprendre que tout n'est pas tangible et vérifiable ou que la manière de vivre des autres n'est pas forcément une anomalie.

il peut parfois être difficile de faire comprendre à certains croyants que leurs dogmes n’ont pas leur place dans la vie en société au sens large

Pur jugement de valeur ... Surtout que tu ne donnes pas d'exemple. Franchement je vois pas ce qui bloque objectivement, surtout dans nos pays où l'état est totalement séparé de la religion ... Un croyant lambda qui vit sa foi comme l'état l'autorise n'est pas dogmatique... Après que leurs comportements/discours te dérangent parce que tu ne les trouves pas logiques ou vérifiables, je suis vraiment désolée mais ça c'est pas le problème de la religion, c'est le problème qu'ils ne sont pas d'accord avec ta vision des choses, c'est pas pareil ...

la comparaison avec le véganisme n'est pas pertinente car le choix d'un régime alimentaire n'impacte pas directement les autres individus de la communauté.

En tout cas pas moins que le ramadan... Celui qui fait le choix de faire le ramadan, il impacte quoi ? il ne va plus manger avec les autres TEMPORAIREMENT c'est tout, ou il reste avec le groupe mais sans manger si il se sent à l'aise Bref y'a aussi toujours des solutions quand y'a du respect et de la tolérance mutuelle... Le végan fait autant de perturbations dans le groupe, ça peut être gênant d'avoir quelqu'un avec nous qui ne mange que de la salade et n'est pas en accord avec nos choix alimentaires donc soit la personne ne viendra pas (impact sur le groupe), soit elle sera suffisamment à l'aise que pour accepter qu'on ne mange pas pareil, c'est exactement la même chose... Et la personne qui fait le ramadan a autant de risque d'avoir un comportement dogmatique que le vegan si l'un ou l'autre critique le reste du groupe sur sa manière de manger ...

Par exemple, pour continuer sur ton voisinage, si tes voisins pratiquent une croyance religieuse qui leur interdit de saluer les femmes, cela peut clairement avoir un impact sur la vie sociale et sur la capacité de ces voisins à interagir normalement avec les membres de leur communauté (au sens les habitants du quartier ou du village).

Alors c'est bien triste pour eux d'être extrémiste mais je peux choisir que ça ne m'impacte pas. C'est eux qui s'excluent du groupe. Et si ça leurs pose pas de problème et qui ne font rien contre la loi, ben tant mieux qu'ils soient heureux seuls ...Et y'a pas besoin d'être croyant pour avoir des comportements sociaux inadaptés de ce genre là.

si une croyance religieuse prône la violence ou la haine envers certains groupes, cela peut clairement avoir un impact négatif sur la vie en communauté.

interdit pas la loi, punissable, à cause d'une religion ou juste des comportements inadaptés, encore une fois, point ... celui qui utilise ses croyances pour ça on est plus dans un problème de religion. Arrêtons de confondre !

Bref, je suis bien d'accord avec toi qu'il ne faut pas laisser tout faire au nom d'une croyance religieuse. Là où je ne suis pas d'accord c'est que tu sembles dire que la vie en communauté doit être un critère pour ce fameux curseur/limite... Mais la limite, c'est la loi qui la met, pas les règles sociales ou de vie en communauté ... (qui sont elles beaucoup moins objectives du coup... ça me surprend de ta part ) Le cadre est mis par la loi. Tu as peut-être l'impression que le cadre n'est pas assez stricte à ton goût mais ça c'est une question d'opinion et de valeurs personnelles ... Et pour se sentir mieux il faut donc élargir sa tolérance, pour rester sur l'exemple du repas, il faut avoir autant de respect pour la personne qui jeûne pour maigrir ou parce qu'elle a oublié sa salade que la personne qui jeûne par croyance religieuse... Et il faut être aussi stricte avec celui qui vient t'insulter parce que tu manges un morceau de viande que celui qui vient t'insulter parce que tu ne respectes pas ses rites religieux, la vie en communauté ne s'en portera que mieux.
Un groupe n'est socialement sain et équitable que lorsque que chacun est respecté en tant qu'individu. Si un comportement ne correspond pas à l'esprit et aux valeurs du groupe, il se reconstruira de lui-même mais là on sort du sujet religieux pour basculer vers la sociologie et l'anthropologie ...