La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

La religion.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 14, 2014 20:50

Zhatan a écrit:Ce n'est pas vrai, chaque massacre commis ne l'était pas au nom de la religion ou sur fond de convictions religieuses (la guerre de 100 ans n'a rien à voir avec la religion pour l'essentiel par exemple). L'Eglise n'a pas dès l'An 0 un pouvoir temporel, donc 2000 mille ans c'est très exagéré. Et du reste il s'affaiblit bien avant la Révolution. Et ensuite, d'après ce que tu dis, ce n'est pas spécifique à la religion puisque nous sommes tous "formatés" par notre milieu et que c'est le plus grand obstacle à la concorde. Enfin je rappelle que l'Empire Romain n'était pas le Royaume des mashmallows non plus.

Je ne vois pas en quoi nécessairement une religion devrait conduire à la terreur.


Bien entendu que toutes les guerres ne sont pas le fait de la religion, loin de là. Mais force est de constater que la soif de pouvoir des religions nées à Jérusalem ont généré nombre de conflits... et génèrent toujours, encore aujourd'hui, plus de deux mille ans après les premiers balbutiements bibliques.

Je n'ai jamais dit que toutes les religions conduisaient à la terreur... les civilisations pré-chrétiennes n'ont jamais imposé leur culte à qui que ce soit, chacun croyait en ses dieux et n'emmerdait personne pour que les autres y croient aussi en abandonnant les leurs. Les religions orientales ne font chier personne non plus, chacun est libre de croire en Boudha, Vishnou ou Tartempion. On se faisait la guerre pour plein de raisons (principalement territoriales) mais pas pour imposer un dogme à quiconque.

Et bien sûr que l'église a commencé à se mêler de politique dès son apparition. Jésus n'a pas été crucifié parce qu'il était le fils de dieu, mais parce qu'il était un agitateur politique, comme nombre de ses disciples. L'empire de Rome a toujours été plus que tolérant avec toutes les religions de son vaste empire, toutes les communautés avaient le droit d'ériger des temples en l'honneur de leurs divinités respectives et de pratique leurs cultes. Pourquoi faire tout à coup la chasse aux chrétiens ?
Pas pour leurs convictions religieuses, absolument pas !
C'est l'église qui manipule depuis toujours l'histoire à son avantage, qui a forgé une image d'innocentes victimes aux chrétiens de l'époque à grands coups de martyrs et d'images d'Épinal.
Dès le départ, ils ont en fait cherché à prendre le pouvoir... et ça ne s'est jamais arrêté.
Plus tard, Mahomet a semblé se dire que c'était un bon plan... et a adapté le truc à sa sauce pour rallier le plus de monde possible à sa cause.

Rêveusement,
Foenidis
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Messagepar Nimitz le Ven Mars 14, 2014 22:15

Foenidis a écrit:Plus tard, Mahomet a semblé se dire que c'était un bon plan... et a adapté le truc à sa sauce pour rallier le plus de monde possible à sa cause.

Rêveusement,
Foenidis


Putain il est quand même vachement malin le mec !

le petit paysan qui ne sait ni lire ni écrire, qui n'est jamais aller dans une école pour apprendre et il a sentis ça !!!

Mais c'était le Bill Gates de l'époque, le Steve Jobs Arabe dis moi !!! :|
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 0:19

Tu es quand même en train de dire que les religions (les 3 monothéismes) sont intrinsèquement motivées par le pouvoir. A quel niveau est-ce que ça se manifeste ? les catholiques sont-ils tous assoiffés de pouvoir ? Ou seulement les "cadres" de l'Eglise ? Mais tous les Papes ne sont pas belliqueux ou ne cherchent pas davantage de pouvoir. La position subordonnée de l'Eglise de nos jours devrait te rassurer de ce point de vue.
Jésus ne se mêle précisément pas de politique, "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" je rappelle, dès le départ la religion chrétienne sépare l'ordre du temporel et du spirituel, même si évidemment il y a eu des chassés-croisés. Ce ne sont pas les Romains qui condamnent Jésus, ce sont les Juifs avec l'aval des Romains (conséquemment au mode d'administration des provinces romaines à l'époque), et bien pour des raisons religieuses. Il faut rappeler que Ponce Pilate "s'en lave les mains".
La religion la plus corrélée avec le politique c'est l'Islam étant donné que le Coran est, entre autre, le Code Civil divin. Mais il y a eu en Islam de très nombreuses inventions conceptuelles pour séparer le politique du religieux et de toute façon "politique" n'est pas synonyme de "belliqueux". Je rappelle aussi qu'Israël est laïque et que sa politique n'est pas du tout comparable à, par exemple, une croisade ou à la reconquista. Rappelons en effet que le Judaïsme n'est pas une religion prosélyte.
Et ainsi de suite...
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Sam Mars 15, 2014 1:41

> Nimitz
Ah... on n'a pas dû lire la même biographie pour Mahomet, que je croyais issus d'une puissante tribu et élevé par un membre de sa famille chef de clan... puis maître de caravanes avant d'épouser une riche veuve (sans doute grâce à son lignage), loin du statut de paysan.
Je suis prête à parier que ce mec là n'a jamais cultivé quoi que ce soit, à part sa soif de pouvoir.
Plus tard, ton pauvre rustre à quand même soulevé des armées et mener nombre de campagnes de pillage et de conquête, tenu le siège de villes... il va comploter, assassiner, massacrer jusqu'à obtenir le pouvoir absolu sur un vaste territoire.
Avant d'être un chef religieux, c'est incontestablement un arriviste et un chef de guerre.
On ne parle peut-être pas du même... Image

De plus, au cas où tu ne le saurais pas, les écoles n'existaient pas à cette époque, et par le passé des tas de grands stratèges n'ont jamais su lire... tandis que quantités de parfaits imbéciles le savent.
Être cultivé n'est pas synonyme d'intelligence, même si beaucoup ont le tort de confondre.

> Zhatan

Euh... je ne crois pas que les territoires palestiniens soient d'accord pour dire qu'Israël n'est pas motivé par la reconquête.

D'ailleurs, franchement, peut-on réellement trouver légitime de réclamer un territoire qu'on a quitté deux mille ans plus tôt ?
C'est pas de l'esprit de reconquête, ça ?
Et quand on bombarde des civils en dehors de ses frontières pour leur piquer leurs terres ?
C'est quoi ?

Cela voudrait donc dire qu'on pourrait remonter, en France, deux mille ans d'histoire pour mettre dehors tous ceux qui sont d'origine étrangère (c'est à dire quasi toute la population... parce qu'au gré des guerres, des invasions, des séjours à l'étranger et de l'immigration... bonjour pour trouver du français de souche réellement pure sur deux mille ans) pour remettre à leur place les français du Québec, par exemple ?
Ah mais oui, au fait, il y a deux mille ans, la France n'existait pas en tant que telle... pas plus que la Judée d'ailleurs, qui n'a jamais été qu'une région géographique, pas un état.

Et en plus... peut-on dire que les palestiniens aient été d'origine étrangère en Palestine ?
Quelle légitimité pour jeter des Palestiniens là depuis combien ? des milliers de génération !
D'ailleurs, ils étaient même déjà là avant le christianisme, en même temps que les juifs... et même mieux, sans doute sont-ce les même populations qui ne se sont tout simplement pas converties à l'époque (bon, par la suite, ils se sont fait bouffer par l'Islam... les pauvres ont reculé pour mieux sauter !).

Bien sûr que si que la religion catholique s'est toujours mêlée de politique... les papes ont de tout temps "téléguidé" les souverains de la "fille aînée de l'église"... une fille toute dévouée à son papounet !... entre autre. Je suppose qu'ils en ont fait autant avec les autres pays sous leur coupe.
Et que dire de la façon systématique dont on a massacré les représentants des religions antérieures pour convertir de gré ou de force les populations envahies ?
Les sorciers et sorcières conduits au bûcher n'en ont jamais été, ce sont les héritiers des druides qu'on a ainsi massacré en les accusant du culte d'un enfer qui n'existait pas pour eux.
Peu importe que ces gens aient la plupart du temps été des guérisseurs... le pouvoir avant tout.
Le statut d'hérétique a d'ailleurs été très pratique pendant des siècles pour nettoyer les oppositions encombrantes.
Encore récemment, sous Sarkozy le pape a osé se mêler de notre politique intérieure... non mais, de quoi je me mêle !
Et dire que notre président s'est rendu au Vatican lui faire des courbettes... c'est un bras d'honneur qu'il aurait dû lui coller sous le nez !
Que dire de l'interdiction du Vatican de l'utilisation du préservatif ou de l'avortement... c'est du spirituel, ça ?
Quand un curé dit à une messe de mariage que la femme doit se tenir silencieuse un pas derrière l'homme, c'est spirituel ça aussi ?
Et je ne parlerai pas du monde politique américain complètement gangréné par les intégristes religieux protestants...

Et puis le pape est quand même chef d'état, et à la tête d'une fortune telle qu'elle semble impossible à chiffrer... bonjour la séparation spirituelle du temporel !

Quant à la position de l'église de nos jours... la politique de séduction du nouveau pape n'est pas innocente, la ferveur catholique est en perte de vitesse, les troncs des églises ne font plus recette... il faut bien s'adapter au "client" d'aujourd'hui vu que les excommunications ne peuvent plus toucher des gens qui ne vont plus à l'église et que les bûchers pour rappeler à l'ordre les brebis galeuses ne sont plus possibles.

L'église ne se bonifie pas au sens strict du terme, elle s'adapte à une époque où il ne lui est plus possible d'imposer sa loi.

Et de toute manière, elle reste très invasive au niveau de la vie privée de ses fidèles... fais comme ci, fais pas ça, prie tant de fois par jour successivement à genoux et au garde à vous, viens te confesser pour nous livrer tous tes secrets, etc.

Pour moi, une religion n'a pas à fixer de règles, à imposer une quelconque loi... le fidèle devrait être libre de croire et de venir se recueillir comme bon lui semble, sans rendre de compte à personne de ce qu'il fait ou pas.

Le spirituel, ce n'est pas obéir à qui que ce soit pas plus que soumettre... c'est seulement croire et espérer.
Du moment qu'un mec intervient pour donner des ordres, on tombe dans ce que tu appelles le temporel... et ce que moi j'appelle le pouvoir dans ce cas là... pouvoir de l'argent aussi, puisque les fidèles sont taxés (taxe obligatoire quand même jusqu'à la révolution française chez nous pour les catholiques - et toujours plus que moins pour ceux qui vont à la messe, ne pas mettre son obole au passage de la corbeille, c'est se faire regarder de travers - même pour les messes d'enterrement ! Oui, même les morts servent à faire de l'argent... vachement spirituel comme démarche).

L'argent, c'est antonymique avec le spirituel, et pourtant les responsables religieux monothéistes se gavent grave depuis toujours.

Quant au fait que le judaïsme ne fasse pas de prosélytisme, c'est vrai qu'on ne peut pas leur enlever ça, ils ont toujours fonctionné sous le mode de la secte fermée... en refusant de s'intégrer et de se mélanger à la population des pays qui les ont accueillis. Pour eux, être juif n'est pas une religion, c'est une race au point que ceux qui veulent se convertir ne sont jamais réellement intégrés.
Quant au jeune qui souhaiterait croire en autre chose... Ouille.
Sans compter qu'on mutile les garçons dès leur naissance quasiment, si jamais une fois grand ils n'adhèrent pas au truc, tant pis pour eux... quel sens de la liberté !

Quant à citer la bible, ce bouquin dit tout et son contraire... on peut toujours trouver la citation qu'il faut pour justifier son propos, quel qu'il soit. Bien pratique pour justifier tous les excès en son nom, d'ailleurs.

J'ai souvent l'impression que la bible, au départ, n'était qu'une sorte de roman reprenant des contes issus des mythologies précédentes (avec qui on peut retrouver des tas et des tas de références)... et que certains ont pris ça pour argent comptant. Un peu comme si les fans de Dragon Ball ou de Star Wars se mettaient à broder sur l'histoire originale pour l'étoffer puis s'imposer des rituels pour s'attirer les bonnes grâces d'un hypothétique dieu, peut-être personnalisé par l'auteur de l'histoire de départ... étape suivante, on nomme des gens chargés de veiller au respect des règles établies, s'ensuit une hiérarchie... l'organisation commence à avoir besoin d'argent pour permettre à ces gens qui ne travaillent pas de vivre, et quel meilleur accès à l'argent que le pouvoir ?
On en arrive au triangle infernal : plus de fidèles > plus d'argent > plus de pouvoir > plus de fidèles > plus d'argent > plus de pouvoir > etc.

Quant à l'autre trio, judaïsme/chrétienté/islamisme, s'il n'avait pas fait tant de victimes, détruit tant et tant de choses, il me ferait bien rire !
Trois gosses, trois frères qui plus est ! qui se battent comme des chiffonniers pour savoir qui a la meilleure façon d'aimer son père et l'imposer aux autres. Faut dire que celui qui gagne, c'est le chef ! Nanananère...
C'est d'un pathétique... grave !

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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 9:44

Bon c'est la dernière fois que je réponds :


Euh... je ne crois pas que les territoires palestiniens soient d'accord pour dire qu'Israël n'est pas motivé par la reconquête.

Reconquista, pas reconquête. Tout est dit. Mais je vais compléter : les mobiles et les motivations d'Israël ne sont pas uniquement religieux, et d'abord parce qu'être Juif c'est pas être simplement d'une religion (la preuve, Israël est... laïque!). Sans compter qu'il existe des juifs non sionistes par exemple.
Du coup je réponds pas au reste sur la Palestine, ce n'est pas le sujet.


Bien sûr que si que la religion catholique s'est toujours mêlée de politique... les papes ont de tout temps "téléguidé" les souverains de la "fille aînée de l'église"... une fille toute dévouée à son papounet !... entre autre. Je suppose qu'ils en ont fait autant avec les autres pays sous leur coupe.

Non

Et de toute manière, elle reste très invasive au niveau de la vie privée de ses fidèles... fais comme ci, fais pas ça, prie tant de fois par jour successivement à genoux et au garde à vous, viens te confesser pour nous livrer tous tes secrets, etc.

Non.
Si tu vas pas te confesser, tu vas pas te confesser. Et les prêtres sont pas tous des espèces de terribles obscurantistes... J'ai même une amie qui couche avant le mariage et dont le prêtre le sait (ooooh !).

Le spirituel, ce n'est pas obéir à qui que ce soit pas plus que soumettre... c'est seulement croire et espérer.

C'est comme si tu me disais que la morale c'est juste être gentil dans sa tête. Donc non, encore une fois.

Du moment qu'un mec intervient pour donner des ordres, on tombe dans ce que tu appelles le temporel... et ce que moi j'appelle le pouvoir dans ce cas là... pouvoir de l'argent aussi, puisque les fidèles sont taxés (taxe obligatoire quand même jusqu'à la révolution française chez nous pour les catholiques - et toujours plus que moins pour ceux qui vont à la messe, ne pas mettre son obole au passage de la corbeille, c'est se faire regarder de travers - même pour les messes d'enterrement ! Oui, même les morts servent à faire de l'argent... vachement spirituel comme démarche).

Personne ne donne d'ordre... (au moins chez les Catholiques, je ne connais pas le reste, mais bon déjà il n'y a pas de Pape chez les Musulmans et le Coran est premier).

Pour le reste, je parle de pouvoir temporel, pas du fait que oui, quand tu es catholique tu crois à un certain nombre de choses qui font que tu es en général plutôt contre l'avortement. Et non, le Pape n'a pas d'armées ou un trésor de guerre gigantesque. Du reste bien sûr que l'Eglise a eu un pouvoir temporel important. Mais pas toujours, pas intrinsèquement.

Quand un curé dit à une messe de mariage que la femme doit se tenir silencieuse un pas derrière l'homme, c'est spirituel ça aussi ?

Les laïcs dans l'Eglise sont plus souvent des femmes, déjà. Et j'aimerais bien voir un curé dire ça, tiens...

Le pompon étant sur les Juifs, on est quasiment dans l'antisémitisme, là... (je te signale qu'aux USA, on circoncit aussi les jeunes garçons pour d'autres motifs que religieux)(j'imagine que toi, tu es parfaitement libre, que tu n'as jamais rien transmis à tes enfants et ainsi de suite...)

Bon j'arrête là avant de m'agacer plus que nécessaire. Je te laisse la responsabilité de tes derniers propos.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Sam Mars 15, 2014 14:57

> Zhatan

Et j'aimerais bien voir un curé dire ça, tiens...


Je l'ai entendu de mes propres oreilles... si si... au mariage d'un proche.

Si tu vas pas te confesser, tu vas pas te confesser. Et les prêtres sont pas tous des espèces de terribles obscurantistes... J'ai même une amie qui couche avant le mariage et dont le prêtre le sait (ooooh !).


Aujourd'hui que l'église a perdu une grande partie de son pouvoir, oui... mais ça a longtemps été obligatoire.
Sincèrement, quelle est la motivation d'obliger les gens à révéler leurs secrets les plus intimes ?
L'excommunication et la peur de l'enfer ont longtemps été des armes de persuasion redoutables.

C'est comme si tu me disais que la morale c'est juste être gentil dans sa tête. Donc non, encore une fois.


Ah ? et explique-moi voir en quoi obéir au "garde-à-vous/debout/couché" est utile au spirituel ?
Moi, j'y vois là un moyen de s'assurer de la docilité des gens, c'est une technique reconnue pour briser la volonté et formater l'individu à ne plus penser en tant que tel.

Avoir une morale équivaut à être pourri de tocs ?
Non, parce que les rituels religieux, quand tu y regardes de plus près, ça ressemble beaucoup aux troubles obsessionnels compulsifs : « Si je ne fais pas ça comme ça à ce moment là, le curé/rabin/imam me promet qu'il va m'arriver malheur après ma mort ! »

Ce n'est pas de la morale, mais de la superstition... ne confondons pas tout.

Avoir une morale, c'est savoir que faire quelque chose est utile ou néfaste au bien-être de ses semblables... ce n'est pas faire des trucs qui n'ont d'autre sens que de faire preuve de soumission.

Personne ne donne d'ordre...


Encore ah ?
Quand tu es catholique pratiquant il n'y a donc aucune règle à respecter ?
Aucun rituel obligatoire pour être un bon chrétien ?
Du temps du pouvoir tout puissant de l'église tu pouvais donc faire ce que tu voulais sans risquer la torture et la mort ?
La messe n'a jamais été obligatoire ?
Tu pouvais pratiquer en toute sérénité un autre culte sur le territoire chrétien ?
Pareil pour les musulmans ou les juifs ?
Encore aujourd'hui, dans le monde, personne n'est fouetté, lapidé, torturé, exécuté pour n'avoir pas suivi la loi coranique ?
Peux-tu être un couple juif ou musulman et refuser de faire circoncire ton gosse pour lui laisser le choix de sa religion quand il sera adulte ?
Pourquoi, en tant que catholique pratiquant, les gens font-ils baptiser leur gamin à un âge où il est loin de pouvoir en faire lui-même le choix ?
Cela n'a-t-il pas longtemps été obligatoire non plus ?
Et encore de nos jours, le saint siège ne donne aucun ordre à personne ?
Dans les églises, les gens qui se lèvent et s'assoient n'obéissent pas au doigt et à l’œil au curé ? Tout le monde a une envie soudaine et miraculeusement simultanée de le faire, comme ça ?
Pareil dans les mosquées et les synagogues ?
Curieux hasard !

Sans la révolution française, je suis certaine que l'église n'aurait rien perdu de son pouvoir... qu'elle continuerait de partager avec l'état. Tout à coup, un peuple sous sa coupe a osé lever la main sur l'autorité religieuse... le clergé n'avait rien de préparé pour contrer ça.
Il lui a fallu ensuite adapter sa conduite à un mouvement entamé quelques siècles plus tôt par les protestants, puis accéléré par les tyrans européens du XXème siècle qui ont refusé eux aussi de partager le pouvoir avec un clergé.
Les serres de l'hégémonie religieuse en Europe étaient définitivement brisées.
Exiger n'a plus été possible, mais ce n'est pas pour autant que l'église ne commande plus ses fidèles, bien sûr que si, en principe, un bon catho doit obéissance à ses responsables religieux... tout comme les musulmans ou les juifs.

on est quasiment dans l'antisémitisme,


Ça c'est fort, dès qu'on n'encense pas les juifs, on est antisémite.
Les juifs sont loin d'avoir été les seules victimes de la seconde guerre mondiale, ni les plus nombreuses d'ailleurs !
En nombre de morts, ils sont largement battus par les russes ou les chinois.
Mais ce sont les seuls qui en ont conservé un statut de victimes ad eternam.

Je suis quand même scandalisée de voir que seules les victimes juives des camps de concentration on droit à des monuments et des cérémonies parfois officielles... les opposants politiques, les résistants, les homosexuels, les handicapés, les prêtres, les prisonniers russes... eux, sont totalement oubliés, occultés par l'omnipotence juive en la matière.

Dès qu'un juif est agressé pour une raison X ou Y en France, on précise tout de suite qu'il est juif !
On ne précise jamais l'appartenance raciale ou religieuse des autres victimes... pourquoi ?
Les juifs devraient être des gens comme tout le monde.

Je ne dis pas que les morts juifs des camps n'ont pas valeur de victimes, mais ils n'en ont pas plus que les autres, faut arrêter de les mettre sur un tel piédestal qu'ils en viennent à étouffer le souvenir des autres et à faire de leurs survivants des saints intouchables. Il y a des gens biens et des salauds chez les juifs comme chez tout le monde, y'en a même qui n'hésitent pas à tuer ou affamer des enfants et ils pratiquent aussi la torture, leurs soldats n'hésitent pas à tuer, même en dehors de leurs frontières.
Seulement, on peut dire de n'importe qui qu'il est un salaud, sauf d'un juif, là, on devient un vilain antisémite.

j'imagine que toi, tu es parfaitement libre, que tu n'as jamais rien transmis à tes enfants et ainsi de suite...)


Libre, j'essaie de l'être autant que faire se peut... mais il faut bien avouer que ce n'est pas facile sans renier toute appartenance à l'humanité et se mettre au ban de la société (appartenance que j'ai longtemps rejeté, soit dit en passant).
Ce que j'ai essayé de transmettre à mes enfants, ce sont les meilleures armes pour se débrouiller dans la société où ils sont nés... je ne leur ai imposé aucun culte et ne leur en interdit aucun.
Il sont libre de devenir catho, musulman, bouddhiste ou adorateur du dieu Tartempion, c'est leur vie, je leur en ai fait cadeau à leur naissance, je n'ai pas à juger de ce qu'ils en font ou pas... même si mon instinct maternel espère les voir heureux et épanouis.
Ils ont leurs idées, leurs goûts propres et moi j'ai les miens, ce ne sont pas mes "choses" et c'est très bien comme ça.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 15:08

En effet, ne confondons pas tout. Sur le catholicisme je laisse tomber. J'ai pas envie et puis je ne suis pas historien des religions et apparemment les arguments historiographiques ne fonctionnent pas.

Ça c'est fort, dès qu'on n'encense pas les juifs, on est antisémite.
Les juifs sont loin d'avoir été les seules victimes de la seconde guerre mondiale, ni les plus nombreuses d'ailleurs !
En nombre de morts, ils sont largement battus par les russes ou les chinois.
Mais ce sont les seuls qui en ont conservé un statut de victimes ad eternam.

[...] Et patati patata

C'est pas une question de ne pas encenser les juifs, c'est une question d'être antisémite. Et je n'ai pas une seule fois parlé de la Seconde Guerre Mondiale.
Bon :
Quant au fait que le judaïsme ne fasse pas de prosélytisme, c'est vrai qu'on ne peut pas leur enlever ça, ils ont toujours fonctionné sous le mode de la secte fermée... en refusant de s'intégrer et de se mélanger à la population des pays qui les ont accueillis.

Ça c'est à la limite de l'antisémitisme. Remplace "Juif" par "Arabe" et la phrase après les points de suspension devient carrément suspecte.
Que tu sois antisémite ou pas n'est pas la question, je précise. Mais ces propos le sont.

Pour eux, être juif n'est pas une religion, c'est une race au point que ceux qui veulent se convertir ne sont jamais réellement intégrés.

D'où ça sort ? D'études approfondis sur un large échantillon des communautés juives du monde entier sans doute.
Quant au jeune qui souhaiterait croire en autre chose... Ouille.

D'où ça sort ?
Étonnamment j'ai des amis Juifs qui ne sont pas trop traumatisés par les croyances familiales. Ce sont des exceptions sans doute.
Sans compter qu'on mutile les garçons dès leur naissance quasiment, si jamais une fois grand ils n'adhèrent pas au truc, tant pis pour eux... quel sens de la liberté !

Quel foudroyant argument. Mais bon, celui là à la limite je m'en fiche.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Sam Mars 15, 2014 17:26

Zhatan a écrit:Ça c'est à la limite de l'antisémitisme. Remplace "Juif" par "Arabe" et la phrase après les points de suspension devient carrément suspecte.


C'est pourtant la juste vérité, les juifs ont toujours fonctionné en communauté fermée, ce qui leur a d'ailleurs permis de traverser les millénaires tout en restant un peuple malgré leur dispersion dans d'autres cultures.

> être juif est une race : d'où sors-tu ça ?

C'est un fait.
Définition toute bête du dictionnaire par exemple :

A - (Celui, celle) qui appartient au peuple issu d'Abraham et dont l'histoire est relatée dans la Bible. Synon. hébreu
B - (Celui, celle) qui appartient aux descendants du peuple ci-dessus, qui se réclame de la tradition d'Abraham et de Moïse.

Chez Wikipedia :

Les Juifs (hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse.

... la halakha (loi religieuse juive) n'impose pas la pratique religieuse pour appartenir au peuple juif, puisque pour elle, même un Juif converti à une autre religion reste juif.


Cette dernière citation répond à ton interrogation sur le fait qu'un juif qui ne veut plus l'être ne le puisse pas réellement.
De toute façon, en temps qu'héritiers de droit, les garçons sont marqués comme du bétail dès la naissance avec la circoncision.

> convertis juifs et intégration à la communauté :

Un converti au judaïsme est appelé guer tzedek par les juifs > ils font donc bien une distinction avec un juif de souche.

La Bible indique « Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples »... Le mariage contracté avec des non-Juifs a été généralement rejeté, et l'entrée dans la communauté de non-Juifs convertis a fait l'objet de positions diverses.

C'est là qu'on comprend que du coup, le peuple juif entretient une sorte de culte de la pureté de sa propre race.

À noter qu'entrer dans une famille musulmane n'est pas donné à tout le monde non plus... j'ai deux cas d'hommes dans mon entourage à qui le mariage avec une fille musulmane a été refusé par la famille de celles-ci (qui vivent pourtant ici !), et cela, très récemment... au motif qu'ils n'étaient ni arabes ni musulmans.
Il y a une vingtaine d'année, un turc de la région et son fils ont égorgé la fille de la famille qui avait voulu partir vivre avec son amoureux français et bien entendu catholique. La "marchandise" avait déjà été réservée à la vente par un musulman de bonne souche. Déflorée, elle était devenue invendable.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Sam Mars 15, 2014 19:30

Oui donc c'est un peuple, pas une race. Désolé de trouver que ça fait une petite différence.
Ensuite, on peut, moyennant des démarches contraignantes, se convertir au judaïsme. Et ce n'est pas parce qu'il existe un mot pour les Juifs convertis que ça veut dire que ça fait une différence. En France un immigré peut devenir Français, il reste immigré (même s'il est tout blanc et parfaitement de type "Français", c'est pas le problème, c'est une définition, c'est tout).

Cette dernière citation répond à ton interrogation sur le fait qu'un juif qui ne veut plus l'être ne le puisse pas réellement.

Bien sûr que si. On considèrera que la personne est juive mais dans les faits ne le sera pas, surtout si elle quitte la communauté juive, et ses enfants ne seront probablement pas juifs... etc. (si c'est un homme, puisque la judéité se transmet par la mère, mais la circoncision au 7e jour est le symbole du pacte avec Yahvé donc on n'est pas vraiment juif sans ça).

C'est là qu'on comprend que du coup, le peuple juif entretient une sorte de culte de la pureté de sa propre race.

C'est toujours pas une race en revanche. Et ce n'est pas du tout une question de pureté. C'est une question d'engagement envers Dieu.

Quant à la famille musulmane, bah ça dépend vachement de la famille on va dire ;)
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Axaca le Sam Mars 15, 2014 23:34

Zhatan a écrit:Bon c'est la dernière fois que je réponds :


Euh... je ne crois pas que les territoires palestiniens soient d'accord pour dire qu'Israël n'est pas motivé par la reconquête.

Reconquista, pas reconquête. Tout est dit. Mais je vais compléter : les mobiles et les motivations d'Israël ne sont pas uniquement religieux, et d'abord parce qu'être Juif c'est pas être simplement d'une religion (la preuve, Israël est... laïque!). Sans compter qu'il existe des juifs non sionistes par exemple.
Du coup je réponds pas au reste sur la Palestine, ce n'est pas le sujet.


BIP Mauvaise réponse. Il n'existe que deux états laïques au monde: La France et la Turquie. Parce que je rappelle que, en Israel, les musulmans ont interdiction de prier dans certains endroits du pays...
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar San999 le Dim Mars 16, 2014 0:01

Non, il y a d'autres pays laïques, comme le Portugal ou la Bolivie. Mais c'est vrai, beaucoup de pays considérés comme laïcs (comme la Suisse, les USA ou les Royaumes-Unis) sont en fait techniquement séculiers.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Dim Mars 16, 2014 0:58

la circoncision au 7e jour est le symbole du pacte avec Yahvé donc on n'est pas vraiment juif sans ça


J'ai quelque peu du mal à concevoir qu'un enfant de sept jours puisse passer un pacte avec qui que ce soit... :?
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Dim Mars 16, 2014 1:34

BIP Mauvaise réponse. Il n'existe que deux états laïques au monde: La France et la Turquie. Parce que je rappelle que, en Israel, les musulmans ont interdiction de prier dans certains endroits du pays...

Je voulais surtout dire que c'était loin d'être simplement un régime religieux.

J'ai quelque peu du mal à concevoir qu'un enfant de sept jours puisse passer un pacte avec qui que ce soit... :?

C'est un rituel de passage si tu préfères. Nous on regarde que les testicules sont bien descendues, et ça signale ton entrée dans la grande classe des hommes. Bon bah voilà, c'est pareil si ça peut t'aider à concevoir.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Foenidis le Dim Mars 16, 2014 2:06

C'est qui " nous" ?
Je ne connais pas ce rituel des testicules... à part pour l'élection des papes depuis le jour où une femme a eu l'outrecuidance de briguer le titre en dissimulant sa réelle nature... la gourgandine ! :lol:

Et bon, un rituel de passage pour un nourrisson de quelques jours... ça craint grave !
S'il ne le passe pas, on le noie ?

De toute façon, je trouve que de cette pratique devrait être interdite par la loi, c'est quand même scandaleux qu'on permette à des gens de mutiler des enfants ... même pour un rituel religieux.
Libre aux individus de le faire faire une fois qu'ils sont adultes et donc avec la maturité nécessaire pour en décider en toute connaissance de cause.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Dim Mars 16, 2014 2:26

Pourtant on a très certainement vérifié pour tous les enfants de ton entourage (mâles en tout cas), même si ça se voit à l'échographie souvent je crois.

Et bon, un rituel de passage pour un nourrisson de quelques jours... ça craint grave !
S'il ne le passe pas, on le noie ?

Euh bah non, ce n'est pas un examen. Il le passe forcément.

De toute façon, je trouve que de cette pratique devrait être interdite par la loi, c'est quand même scandaleux qu'on permette à des gens de mutiler des enfants ... même pour un rituel religieux.

Oui pourquoi pas. Bon après, mutiler... ça se discute. Je ne sais pas si le prépuce est particulièrement utile par exemple.
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