La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Pan le Sam Mars 18, 2017 15:57

C'est Jibrîl (Gabriel) qui fait réciter le Quran à Muhammed, ensuite il ira dicter à ses scribes pour qu'ils laissent une trace écrite de la parole de Dieu. Normalement, aucun musulman ne devrait douter du Quran, et pour tous, le Quran est la parole de Dieu lui-même. (Sauf si Dieu a mal choisi son prophète, auquel cas on en revient au fait qu'il est loin d'être si parfait, surtout qu'il est le seul à pouvoir connaître l'avenir)

Zhatan a écrit:, il y a des mots dont le sens est aujourd'hui perdu (en tout cas dont le sens n'est pas clair)


Bien sûr, le problème c'est que le Quran détient normalement les enseignements à suivre jusqu'à la fin des temps. Il est dit "intemporel". Quel Dieu parfait aurait laissé traîner des mots qui ne veulent plus rien dire ou qui ne sont pas clairs ?

Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la même sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

C'est clair, non ? Un musulman doit croire à l'intégralité du Livre.

On peut toujours parler de certains versets qui incitent à la haine, qui autorise le viol de l'esclave, qui ordonne de frapper sa femme. (C'est toujours ces versets qui font que l'on a besoin d’interpréter, jamais ceux qui donnent une bonne image )

Je sais pas, un Dieu parfait n'aurait jamais du laisser traîner ces choses sans approfondir le fond de sa pensée, ou bien ça l'amuse de voir les gens tuer en son nom, et de voir des jeunes se faire fouetter pour avoir forniqué en Arabie Saoudite, ou bien des homosexuels aller en prison en Algérie par exemple. (La plupart du temps ce sont des pays musulmans. Pourquoi ? Parce que l'Islam ne peut pas évoluer et ne peut pas remettre en question la parole soit-disant "divine".)
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Sam Mars 18, 2017 18:35

Il y a deux points de vue ici :
Le point de vue du musulman, c'est un point de vue interne, qui se débrouille bien comme il veut avec les contradictions du Coran. C'est cependant un classique de chez classique que les problèmes d'interprétation. Je ne crois pas que ça pose un problème à n'importe quel croyant un peu chevronné. Et c'est une question qui se pose de toute façon à tous les croyants qui doivent forcément interpréter (ne serait-ce que parce que les commandements peuvent entrer en conflit j'imagine).

On peut toujours parler de certains versets qui incitent à la haine, qui autorise le viol de l'esclave, qui ordonne de frapper sa femme. (C'est toujours ces versets qui font que l'on a besoin d’interpréter, jamais ceux qui donnent une bonne image )

Franchement, c'est une affirmation bien péremptoire. Les savants musulmans travaillent depuis des siècles sur le Coran, à mon avis ces versets d'amour ont été interprété également en long en large et en travers.

Le point de vue du sociologue, on va dire : la religion est un phénomène humain, social. Il n'y a aucune nécessité dans les comportements humains et par conséquent, on ne peut pas déduire du seul texte le comportement des croyants ni même les comportements du bon croyant ou du croyant parfait. Les croyants sont des hommes qui sont tiraillés par des exigences contradictoires et ils essaient de faire au mieux avec des règles interprétatives qui ne découlent pas du seul texte, des contradictions internes ou externes (comment faire quand le Coran est contredit par la science par exemple ?), et les exigences de leur société. De ce point de vue, dire que l'islam ne peut pas évoluer c'est oublier qu'il a considérablement évolué depuis très longtemps. Ou bien vous n'êtes musulman et dans ce cas il n'y a pas de raison de penser que le Coran est un texte intouchable (car de fait, les musulmans se débattent avec, il n'y a qu'à voir l'immense diversité des interprétations du Coran). Ou bien vous êtes musulman et dans ce cas vous pouvez faire cette critique... mais dans ce cas on revient au point 1.

En tout état de cause, c'est une faute que de considérer que c'est l'islam en tant que religion qui aurait toujours existé telle qu'elle qui est responsable du climat dans les pays musulmans. Ces pays ont une histoire et il n'y a rien de nécessaire à l'oppression des femmes ou des homosexuels (la preuve c'est que les pays musulmans les acceptent diversement, qu'il y a eu des révolutions arabes, que... etc).
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Re: La religion.

Messagepar Pan le Dim Mars 19, 2017 2:39

Zhatan a écrit:Il y a deux points de vue ici :
Le point de vue du musulman, c'est un point de vue interne, qui se débrouille bien comme il veut avec les contradictions du Coran. C'est cependant un classique de chez classique que les problèmes d'interprétation. Je ne crois pas que ça pose un problème à n'importe quel croyant un peu chevronné. Et c'est une question qui se pose de toute façon à tous les croyants qui doivent forcément interpréter (ne serait-ce que parce que les commandements peuvent entrer en conflit j'imagine).


Chaque croyant fait ce qu'il veut (heureusement). Je m'interroge sur la nature divine de ce livre, et c'est pour ça que je veux un point de vue croyant objectif sur la question. Dans quelle mesure peut-on prendre en considération certains versets et pas d'autres si l'intégralité du Livre est la parole de Dieu ? Et s'il est divin, je ne comprends pas pourquoi il est si compliqué à comprendre et à traduire. Si c'est un message universel destiné à toute l'humanité, il devrait être compris par n'importe quelle Homme de n'importe quelle nation ou par quelqu'un de très peu instruit, non ?
Le Quran serait uniquement destiné aux savants ? Ca me paraît réducteur.

Zhatan a écrit:Franchement, c'est une affirmation bien péremptoire. Les savants musulmans travaillent depuis des siècles sur le Coran, à mon avis ces versets d'amour ont été interprété également en long en large et en travers.


Je voulais dire qu'en discutant avec un musulman, dans la majorité des cas il ne trouvera rien à redire sur les versets de "paix" MAIS quand on lui demandera des explications sur certains versets de haine, il va se braquer. Je vais tous les ans en Algérie, je discute sur beaucoup de forums et de réseaux sociaux sur le sujet et ça se vérifie presque tout le temps... Il y a des sujets tabous chez les musulmans, c'est comme si penser devenait interdit.
Je sais que le Quran a été analysé des tas de fois, je ne prétends pas dire quelque chose de nouveau.

Zhatan a écrit:Ou bien vous êtes musulman et dans ce cas vous pouvez faire cette critique... mais dans ce cas on revient au point 1.


L'Islam est profondément ancré en moi, je connais des sourates entières par cœur, le comportement de ma famille est dicté par les lois du Quran, c'est normal que je cherche à comprendre le point de vue des croyants sur la question. Ce n'est pas "soit tu es musulman, soit tu ne l'es pas", tu peux avoir le cul entre deux chaises. Le Dieu musulman m'a tourmentée et me tourmente encore, et il est presque impossible de parler de ça à sa propre famille. Je suis croyante (je me considère plus comme musulmane) mais j'ai des interrogations incessantes sur ce Livre. (Je ne parle même pas de la Sunna)

Zhatan a écrit:En tout état de cause, c'est une faute que de considérer que c'est l'islam en tant que religion qui aurait toujours existé telle qu'elle qui est responsable du climat dans les pays musulmans. Ces pays ont une histoire et il n'y a rien de nécessaire à l'oppression des femmes ou des homosexuels (la preuve c'est que les pays musulmans les acceptent diversement, qu'il y a eu des révolutions arabes, que... etc).


L'Arabie Saoudite, les Émirats arabes unis, l’Iran, la Mauritanie, le Soudan du Nord, le Yémen, le Nigeria et la Somalie, les seuls pays dans lesquels l'homosexualité est passible de peine de mort, tous sont musulmans... Dans un autre pays musulman dont je suis originaire : l'Algérie, l'homosexualité est passible de 3 ans de prison. Il y a une évolution dans certains pays et d'autres évolueront peut-être dans leur mentalité, mais l'Islam est, et restera figé car il est impossible de réformer les textes sacrés de l'Islam.

Je doute qu'aujourd'hui, ce qui les empêche d'évoluer ne soit autre chose que l'Islam. Mais si tu sais, je serais ravie d'apprendre. ;)
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Dim Mars 19, 2017 9:12

Pour les questions plus techniques, j'en appelle à Son Goku alors :)
Je suis plus compétent en socio qu'en musulmanie.

L'Arabie Saoudite, les Émirats arabes unis, l’Iran, la Mauritanie, le Soudan du Nord, le Yémen, le Nigeria et la Somalie, les seuls pays dans lesquels l'homosexualité est passible de peine de mort, tous sont musulmans... Dans un autre pays musulman dont je suis originaire : l'Algérie, l'homosexualité est passible de 3 ans de prison. Il y a une évolution dans certains pays et d'autres évolueront peut-être dans leur mentalité, mais l'Islam est, et restera figé car il est impossible de réformer les textes sacrés de l'Islam.

Mais tous les pays musulmans ne sont pas réfractaires à l'homosexualité et en tout cas pas tous de la même manière. Les pays que tu cites sont dans une zone géographique précise qui doivent aussi compter avec leur histoire et en particulier la réception de certaines branches les plus rigoristes de l'islam comme le wahhabisme, en réaction notamment aux entreprises coloniales. Mais cela ne signifie certainement pas que tout le monde est d'accord avec cet état de fait, y compris dans ces pays. De la même manière que je ne donne pas forcément cher de la peau des homosexuels en France si les catholiques devaient revenir au pouvoir. Mais n'oublions pas que ces pays musulmans ne forment pas la majorité des musulmans de la planète.

Cela indique une certaine "flexibilité" de l'islam en réalité puisqu'il y a une variabilité des pratiques. Et en fait, cette flexibilité se voit dès qu'on remonte un peu dans le temps. Il faut se rappeler qu'il y a quelques décennies, Maurice Béjart ou Vincent Mansour Monteil se sont convertis parce que l'islam était la religion monothéiste la plus "à l'aise" avec l'homosexualité. De la même manière, l'Egypte de Nasser se moquait de l'obligation de se voiler des femmes. Il y a quelques siècles, l'Andalousie (qu'il ne faut certes pas fantasmer) offrait un degré de civilisation et de tolérance à nulle autre pareil.

Bref, tout cela n'a rien d'irrémédiable et les musulmans sont des hommes comme les autres. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème du tout, mais ce qui veut dire que ces problèmes n'ont rien de consubstantiels à l'islam mais à un certain islam.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Dim Mars 19, 2017 13:51

L'intolérance à un peu tout et n'importe quoi fait partie de l'ADN des religions monothéistes, c'est comme ça. C'est leur façon d'affirmer leur toute puissance sur l'intellect de leurs ouailles qui se doivent de ne penser que par leur prisme (si on peut encore appeler ça penser).

Façon la plus lamentable qui soit de prétendre être un guide spirituel.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Mick le Mar Mai 09, 2017 18:37

Bonjour !

Je me posais une petite question suite quelques conversations que j'ai pu avoir avec certains croyants, notamment des chrétien(ne)s et des musulman(e)s.
Je n'ai pas lu l'intégralité les livres sacrés comme la Bible ou le Coran, mais certains disent qu'il y a beaucoup de désaccords entre les religions monothéistes et la science qui nous enseigne l'évolution des êtres vivants (Darwin).

Et je me demandais, pour les monothéistes du forum, comment est-ce vous voyez l'évolution de Darwin par rapport à votre religion ? Croyez-vous en celle-ci ? Pensez-vous qu'elle est compatible avec votre foi ou pas ? Y a t-il des passages des textes coraniques ou bibliques qui indiquent une incompatibilité avec cette science ou pas ?

C'est vraiment une question qui me taraude l'esprit, j'aimerais savoir un peu quelles sont les avis des croyants à ce sujet.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Mar Mai 09, 2017 19:15

J'ai eu posé cette question une fois.

On m'a expliqué que les os de dinosaures avaient été "placés là" par Satan pour tester notre foi.

Après avoir constaté qu'il était sérieux et vérifié que personne n'avait placé de drogue dans mon verre, j'en ai tiré mes propres conclusions sans plus m'étendre sur le sujet. J'ai néanmoins également appris lors de cette même conversation que si l'âge de la Terre selon la Bible n'est pas compatible avec nos connaissances sur la datation au carbone 14, c'est parce que "rien n'est impossible à Dieu, les lois de la physique ont tout simplement changé".

Logique. Imparable. Indiscutable.

Un grand moment de mon existence, à n'en pas douter. Limite une révélation.
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Re: La religion.

Messagepar Hone Dake No Brook le Mar Mai 09, 2017 20:13

Pour ma mère, fervente catholique, tout ce qui dans la Bible est incompatible avec notre morale contemporaine et avec nos connaissances actuelles s'explique par un seul mot: "métaphore". Elle considère ceux qui prennent au pied de la lettre les histoires d'Adam et Eve et de Sept Jours de la Création comme des illuminés.
Je pense que c'est une façon de penser assez largement partagée chez les croyants.

Mon ex voisin, par contre, me regarde comme si j'étais fou quand je lui dis qu'on a un ancêtre commun avec le Chimpanzé et croit dur comme fer que les Maîtres du Monde nous mentent à propos de l'évolution.
C'est plus compliqué que ça
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Re: La religion.

Messagepar Abysse le Mar Mai 09, 2017 20:40

niicfromlozane a écrit:On m'a expliqué que les os de dinosaures avaient été "placés là" par Satan pour tester notre foi.

Non.
En fait, les dinosaures sont morts parce que ce sont les animaux qui n'ont pas pu monter dans l'arche de Noé.

Logique. Imparable. Indiscutable.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Mai 10, 2017 21:36

Abysse a écrit:En fait, les dinosaures sont morts parce que ce sont les animaux qui n'ont pas pu monter dans l'arche de Noé.

Logique. Imparable. Indiscutable.


Logique, imparapble, indiscutable à la limite si tous les dinosaures avaient été de taille gigantesque, ce qui n'est absolument pas le cas. Certaines espèces n'étaient pas plus grandes que de petits mammifères.

D'ailleurs, pourquoi les éléphants et pas les mammouth ? Rhinocéros et pas rhinocéros laineux ?
Tigre et pas tigre à dent de sabre ? Autruche et pas moa ? ... etc.

Et pour les dragons ? Qu'est-ce qu'ils disent pour les dragons, les croyants ? ... :mrgreen:
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Re: La religion.

Messagepar Hone Dake No Brook le Mer Mai 10, 2017 22:05

Foenidis a écrit:Et pour les dragons ? Qu'est-ce qu'ils disent pour les dragons, les croyants ? ... :mrgreen:


Le dernier est parti se fritter avec Saint Michel et on l'a plus jamais revu.
C'est plus compliqué que ça
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Mai 10, 2017 23:12

Hone Dake No Brook a écrit:
Foenidis a écrit:Et pour les dragons ? Qu'est-ce qu'ils disent pour les dragons, les croyants ? ... :mrgreen:


Le dernier est parti se fritter avec Saint Michel et on l'a plus jamais revu.


MDR ! C'est vrai qu'il faut être croyant pour croire ça, vu qu'on n'a jamais vu autant de dragons ... Image

Ou alors, faut être beurré, façon galette (St Michel, bien sûr) ... :mrgreen:
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Jeu Mai 11, 2017 0:37

Perso dans ma vie j ai eu affaire que deux fois à des groupuscules religieux qui ont voulu m imposer leurs croyances : des Raeliens (que j ai fui), et une autre fois des temoins de Jehovat (que j ai fait fuir).



De ce que je m'en rappelle (j'avais 17 ans), je m'étais plutôt bien marré devant les représentants de la secte de Raël. Bon j'étais aussi un peu bourré, en plein après midi en plein centre ville de Toulouse (y demarchaient comme des fous les membres). J'avais jamais entendu parler d'eux au début, et j'ai cru à une caméra cachée quand ils me parlaient de Moïse et Mahomet qui en fait ont été enlevé par des extraterrestres au moment de leur mort (ou alors ce sont des clones y compris au niveau mémoire je sais pu), qu'un jour ils reviendront et que ce sera l'age d'or de la Terre. Bon j'étais jeune, m'ont un peu fait peur, je me suis barré sans trop jouer.

Les témoins de jéhovat par contre, c'était un vrai cliché ambulant (la vieille et la jeune femme), j'avais plus d'expérience (y'a 2-3 ans), et j'avais été inspiré par un strip de Boulet paru quelques années plus tôt sur le sujet et j'ai voulu l'émuler. Je les ait fait rentrer chez moi, je les ait écouté et j'ai essayé de les démonter avec tout le sérieux dont j'étais capable. Pour la tite histoire, m'ont pas parlé de Satan qui avait placé les fossiles de dinosaures pour eprouver notre foi, mais des différents gouvernements conspirants contre le creationnisme en général (gasp). Z'ont absolument pas remis en cause la genèse en 6 jours, et j'ai fini par les faire fuir quand ils m'ont revelé qu'il y avait que 100 000 places dans leur paradis (ou un chiffre dans le genre) et qu'il valait mieux se depecher d'etre vertueux. J'ai alors revelé mes pratiques hérétiques : rapports sexuels hors mariage dans un but non reproductif, prise d'alcool et de drogue, et une certaine tendance à parfois aimer etre méchant envers les gens dépourvus de sens critique comme ceux capable d'interpreter TOUT un texte sacré au pied de la lettre. Devant leur regard horrifié, j'ai dit que s'il s'averait que leur dieu existe, je porterais le drapeau de la coalition contre lui, et que merci au revoir.


Concernant les grandes religions monothéistes, pas UNE n'a jamais essayé de me démarcher. Pourtant j'ai visité pas mal de lieux de cultes différents en Europe dans ma vie (j'aime bien, c'est quand même parfois assez fou architecturalement).


Du coup j ai adopté le point de vue de Rael en remplacant les anciens prophetes par les anciens vraiments importants (Hendrix, Brassens, Hitchcock, Severus Rogue, Stephen Hawking... oh wait !)


Plus sérieusement, je me rend compte que sans etre totalement athée, j'ai vraiment une approche pragmatique de la cosmologie. Je crois ce que je vois, et pour le moment rien ne m'a jamais convaincu de l'existence d'une conscience supérieure à la notre, sans parler de l'existence d'une conscience suprême. Rien non plus ne m'a convaincu de l'existence de l'âme (même si j'ai envie d'y croire), et mon rapport à la mort et aux légumes (que je cotoie davantage que la majorité d'entre vous) me fait parfois cogiter à ce sujet (un Alzeihmer qui decède, j'espère que son "âme" est restaurée au summum de ses capacités quoi après sa mort, sinon c'est porc).

Mais suis quand même fasciné par beaucoup de romans de science-fiction traitant de la cosmologie en général et du sens de la vie et de la réalité, et la bible est franchement médiocre comparé au reste de ces romans. Et je parle pas que du guide du routard intergalactique.
L'approche qui m'a le plus botté que j'ai pu lire dans un roman c'est (mega spoiler sur la saga Rupture dans le Réel de Peter F Hamilton)

Spoiler
Sommairement, notre univers tendrait à faire apparaitre la vie, et la vie essaierait de tendre vers l'intelligence et la conscience de soi. L'âme nait de ces deux particularités.
Le devenir de l'âme après la mort est simple :
- L'au-dela (l'enfer) attend la plupart des âmes. Ce n'est pas une fatalité, mais la conséquence de la peur de la mort, des regrets, de l'ignorance, de morts parfois violentes et/ou prématurées. En soit ce n'est pas un jugement divin qui envoie les âmes dans l'au-dela, mais un jugement moral personnel (l'âme s'y envoie seule).
- L'oeuf. Qui sommairement est le receptacle de toutes les âmes de toutes les espèces conscientes qui ont réussi à esquiver l'au dela (souvent grace à la foi, qu'elle soit spirituel dans le cas d'un croyant ou scientifique dans le cas de quelques espèces E.Ts ayant percé ce secret).

Et lorsque l'univers arrivera à son terme, l'Oeuf se servira de cette energie et de la matière à disposition pour "rebooter" l'univers selon ses propres paramètres.

C'est un système parfaitement injuste mais je le trouve justement assez... credible, de mon point de vue (si on admet l'existence de l'âme), parce que la nature n'a absolument rien de juste en fait. Dans le roman cité, une grosse partie des êtres humains ayant vécu par le passé se retrouvent coincé dans l'au dela, ce qui s'explique par le fait que l'immense majorité des humains a vécu des vies de merdes sommairement, sont morts dans la souffrance, la guerre, la maladie, et la peur de partir vers l'inconnu.


Bref. Comment ça les romans de SF c'est pas de la religion ? Ca serait vraiment mal vu sur ce topic de mettre la Bible ou le Coran sur le même pied que de la littérature qui s'affirme Science-Fiction ? Si elle traite aussi de cosmologie ?
Ce forum est totalement rouxciste.
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Jeu Mai 11, 2017 16:12

Hone Dake No Brook a écrit:
Foenidis a écrit:Et pour les dragons ? Qu'est-ce qu'ils disent pour les dragons, les croyants ? ... :mrgreen:


Le dernier est parti se fritter avec Saint Michel et on l'a plus jamais revu.

Correction : saint Michel a vaincu un démon lambda, c'est saint Georges qui a terrassé un dragon. (J'ai passé six années dans un collège appelé Saint-Michel, où on avait dans un couloir un beau tableau de l'Archange foulant du pied un mec cornu qui tirait la tronche.)

Bref. Comment ça les romans de SF c'est pas de la religion ? Ca serait vraiment mal vu sur ce topic de mettre la Bible ou le Coran sur le même pied que de la littérature qui s'affirme Science-Fiction ? Si elle traite aussi de cosmologie ?
Moi je suis tout à fait d'accord avec ça. J'ai un faible pour la cosmologie du Silmarillion, perso, même si elle est carrément moins (voire pas du tout) scientifique.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Jeu Mai 11, 2017 18:42

Ah non, non, Saint-Michel terrasse bien le dragon, c'est dans l'Apocalypse selon Saint-Jean (12:7-9) :
Et il y eut un combat dans le ciel Michel et ses anges combattaient contre le dragon; et le dragon et ses anges combattaient ; mais ils ne purent vaincre, et leur place même ne se trouva plus dans le ciel. Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Le démon cornu "lambda" c'est donc Satan ^^
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