Le problème à mon avis c'est que vous jouez sur deux tableaux à la fois : vous dites que la religion est mauvaise et dans ce cas vous pouvez tenir un discours très général et vouer aux gémonies la religion, le problème c'est qu'on vous fait remarquer que la religion n'a pas et n'est pas que négative, dans ce cas vous vous repliez sur des exemples divers mais qui ne vous autorisent plus à faire ces discours très généraux sur le mal intrinsèque à la religion. Et si ce n'est pas contre ça que tu t'ériges, alors je ne vois pas bien contre quoi. Ça plus un certain nombre de présupposés qui me paraissent erronés (voir la suite).
Euh… Tu arrives à me citer la phrase où j'accuse la religion de quoi que ce soit? C est pas le seul prétexte, hein.
Mais c'est, et de loin le plus communément et massivement utilisé.
Faut croire que les gens qui croient sont relativement influençables.
C'est légèrement l'impression que ça donne, hein...
Ta pratique d'un catholicisme éclairé.
C'est très drôle ça. Ça fait deux fois que vous faites le coup. Comme si on ne pouvait défendre la religion qu'en étant soit même un croyant.
La réalité de l'immense majorité des catholiques, établis en Amérique du Sud, pour qui la parole du prêtre, qui est souvent l'un des rares lettrés du village, a valeur de loi.
Je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses : 1/ la culture ne protège pas contre la barbarie (Khmers Rouges encore une fois, mais aussi Eichmann, Heidegger, le nazisme). 2/ C'est pas parce que tu es incultes (je parle pas pour toi, tu parles juste de lettré, c'est à ça que je réponds) que tu acceptes n'importe quoi. Parce qu'avec des raisonnements comme ça on tombe dans le fameux "on va aller libérer ces peuples de teubés congénitaux", ce qui était le raisonnement des colonialistes (pas forcément religieux, je précise : Ferry c'était plutôt pas du tout un religieux fervent). 3/ La religion, même en Amérique du Sud, ces arriérés, peut être un facteur de stabilité. 4/ En Amérique du Sud, on s'est relativement libéré de la botte Nord-Américaine, comme quoi... 5/ Alors certes en Amérique du Sud la religion est une force relativement conservatrice (ça dépend, l'Eglise de la libération en Argentine par exemple) mais c'est pas "la religion", ce sont des gens à qui les valeurs de la religion parlent et qui sont tout aussi responsables et intelligents que toi, sauf qu'ils ont d'autres valeurs. Ce qui amène au 6/ C'est pas parce que des gens désirent être voilés ou ce que tu veux (certes, encore cet exemple), qu'ils sont forcément aliénés.
De tout ça, on en déduit : il faut être extrêmement prudents quand on parle de "manipulation", trop facile de se placer dans une position de supériorité intellectuelle. Il vaut mieux se demander pourquoi les gens font ce qu'ils font plutôt qu'avoir déjà la conclusion et l'appliquer toute faite sur des situations hétérogènes.
Avant de me sortir la violence endémique en Amérique du Sud, il faut signaler qu'elle n'est pas le fait de religieux uniquement, elle est endémique. Mais la pauvreté en est sans doute en grande partie responsable.
C'est pas les bourgeois, qui partaient en croisade.
Les chevaliers n'étaient certainement pas les premiers traîne-savates venus. Bien sûr des péons ont suivi, mais la croisade n'était pas l'apanage des couillons. Je ne connais pas l'histoire des croisades ceci étant.
Ma parole a dépassé ma pensée. Mais sincèrement, si on ne se base pas sur l'expérience on se base sur quoi?
Tu n'as pas expériencé les croisades, à mon humble avis. Donc faut se baser sur l'histoire, ou sur ce qui se passe en ce moment. Mais pas l'histoire pour les enfants, de l'histoire un peu fouillée et un peu détaillée. Que la religion ait servi des carrières et des intérêts personnels sans nul doute, par exemple au tournant du XVe et XVIe siècle (Alexandre VI, Jules II), mais il y a quelques précautions à prendre avant de parler de "la religion" : se renseigner sur le contexte (c'est pour ça que quand on parle d'inquisition ça me fait marrer), ne pas présupposer que les gens avaient de plus mauvaises raisons que nous d'agir, ne pas plaquer nos cadres de pensée sur les autres. Et là on commencera à faire autre chose que de l'histoire pour les enfants, à base de méchants et de gentils.
Pour la plaque chaude, c'est exactement ce que je te reproche : la religion n'est pas un objet qui reste constant à travers les siècles, parce que son contenu n'est pas fixe, ses institutions et son dogme n'est pas fixe, le contexte bouge... etc. Un peu comme si tu faisais de la religion une plaque chaude quoi.
Pour brûler les livres, il est assez cocasse que tu dises ça alors que tu fais de l'histoire sélective. Je ne dis pas, j'en fais aussi, je ne suis pas du tout un spécialiste de l'histoire des religions, mais j'essaye d'être prudent au minimum.
Enfin :
La religion, ça part d'un bon sentiment, mais en pratique ça marche pas. C'est un peu comme le communisme. Ça a l'air vachement bien, mais ça ne peut marcher qu'à petite échelle.
Le problème c'est que si je parle de l'Islam en France ou du catholicisme en France, ça marche très bien, ou même du protestantisme aux USA (tout protestant n'est pas un infâme red neck et je ne vois pas pourquoi on exigerait de la religion qu'elle n'ait des membres que purs et progressistes, c'est encore imposer son cadre de pensée, l'idée selon laquelle si on empêchait pas la pensée d'être libre on serait déjà au quatrième millénaire est légèrement fumeuse). A l'échelle d'une société pourtant. Donc quand tu dis "la religion c'est blabla" tu le fais forcément en occultant tout ce qui ne t'arrange pas. La preuve, vous ne parlez, comme par hasard, jamais des découvertes des arabes (sans lesquelles il n'y a pas de Renaissance, je rappelle), vous ne parlez pas de la très longue période de paix des différents califats, vous ne parlez jamais de la (relative*) tolérance religieuse en Andalousie ou même à Jérusalem sous domination musulmane. Mais vous ne parlez pas non plus de l'intérêt qu'a eu la religion pour sauvegarder et conserver l'héritage romain et grec (tu parlais de brûler tous les livres, je crois ?). Vous ne parlez pas du travail des prêtres dans les zones de guerre notamment en Afrique. Vous ne parlez pas des juifs anti-sionnistes (et oui...). Bref, vous faites de l'histoire sélective.
*Je dis relative parce que la tolérance religieuse de là-bas n'est pas une "laïcité" par exemple.
Ce que je dis vaut pour Foenidis : la religion mène à la guerre, la mort et la désolation. Bah non, pas
nécessairement.
Tiens, je vais faire voue de pauvreté et vivre dans un palace, nourri logé moi j'accepte direct dans ce cas.
Tu parles des monastères ? Tu as le droit d'y aller, hein. Si c'est si cool que ça. Il y en a encore.
Et puis n'importe qui^peut aller dans la rue et dire: La paix! Je me bas pour la paix! Et ne rien faire quand même.
C'est vrai, il n'y a absolument aucune association caritative catholique. Zéro, pas une seule.
Et bien c'est le cas de la religion qui combat la pauvreté en provoquant la pauvreté.
Une preuve, des exemples, c'est quoi la religion ?