La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 20, 2014 21:30

En France et en Europe, l'abattage des animaux de boucherie est strictement réglementé tant au niveau sanitaire que du point de vue du respect de l'animal. L'étourdissement est obligatoire, il est strictement interdit d'égorger les bêtes en pleine conscience, ceci pour leur éviter des souffrances inutiles.
Et pourtant des millions d'animaux français et européens sont égorgés à vif en toute impunité sur le territoire soumis à ces lois.
Un bovin adulte agonise en moyenne une bonne vingtaine de minutes en cherchant son souffle noyé dans des gargouillis de sang, ça dure plus d'une demi-heure pour certains.

Je suis tout à fait d'accord. Maintenant, ne fais pas semblant de croire que les animaux en France sont élevés dans de bonnes conditions non plus. Quand on élève 21 poulets au m² et qu'ils ont des parasites sur le dos qui les déplument et qu'ils ne peuvent même pas se gratter faute de pouvoir se retourner, je trouve la compassion envers les animaux légèrement hypocrite.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec Son Goku, dont je suis d'ailleurs un peu jaloux, parce qu'il est beaucoup plus synthétique que moi. J'espère au moins n'avoir pas dit trop de bêtises.

Tu fais donc partie des très rares convertis qui ne sont pas issus d'un milieu familial déjà acquis à cette religion.

Elle doit aussi pouvoir être librement choisie en toute connaissance de cause... et pas inculquée aux gosses dès le plus jeune âge, quand elle n'est pas imposée carrément à tout le monde par la force - ce qui a trop souvent été le cas, et l'est encore dans certaines régions du monde aujourd'hui.

Pour la millième fois, Tout le monde hérite de sa famille, que ce soit pour des opinions politiques ou des goûts culturels. Dans notre pays laïc, la religion est un héritage comme un autre. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait être absolument à l'opposé de son milieu familial pour être libre.


Désolée aussi si je ne plie le genou devant aucune idole, ça n'a rien à voir avec le fait de se croire supérieur, c'est simplement que ma liberté, je l'ai durement payée, et je la paye encore... alors pardon d'y tenir avec force et conviction... tout comme de trouver révoltant qu'elle soit refusée à d'autres.

Son Goku n'est pas libre à ton avis ? (de mon point de vue personnel il est fortement aliéné par DB vu qu'il n'est même pas foutu de trouver un pseudo qui ne soit pas lié à ce manga)(euh... wait)

Des chiens sans collier et qui croient pouvoir se passer de maître, quels imbéciles on fait !
Sales bêtes, va !

Tu sens pas la condescendance, là ? Tu es implicitement en train de dire à Son Goku qu'il a un collier. C'est oufdingue.
Comme si par ailleurs, le seul "collier" était la religion.

Je l'ai dit et le répète : la religion n'a pas à sortir du cadre strictement spirituel autant que privé.

C'est quand même léger, en France, hein ? On peut sans doute améliorer par exemple pour l'abattage rituel, mais ça va tout de même...

Je te remarque, si tu me relis, que je ne suis pas du tout contre ceux qui ont besoin de croire, que ce soit pour quelque raison que ce soit... je ne nie pas non plus l'utilité de la religion en tant que soutien spirituel. Je l'ai dit des dizaines de fois.

Mais c'est ça qu'il te reproche le monsieur : ce n'est pas un "soutien", ce n'est pas une "béquille".

Je m'aperçois que quand on parle librement de l'histoire de l'islam, on est taxé d'islamophobie,

Non pas librement, sans savoir. Comprends que ça puisse hériter les profanes (moi) et les gens qui s'y connaissent un peu plus.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Jeu Mars 20, 2014 21:49

Tu trouves pas que cela suffit à considérer que la thèse des religions organisées maléfiques est caduque?


Euh…

On a pas dû lire les mêmes livres d'histoire. La religion, au-delà de l'aspect purement spirituel, a été et reste le plus énorme outil de manipulation de masse de notre histoire. Elle est à l'origine du massacres de millions (en fait, je pense que le terme de milliard ne serait pas exagéré, mais j'ai la flemme de vérifier) d'êtres humains.

Et dans toutes ces histoires, la religion n'a été qu'un prétexte, le véritable enjeu étant le fric, sous une forme ou une autre.

La religion, par essence, subordonne la capacité de jugement d'un être humain à celle d'un autre, et ça, c'est un danger hallucinant auquel, je le répète, des millions de gens qui l'ont payé de leur vie et de celle de leur famille ont été confrontés.

Alors tu m'excuseras de trouver ta remarque complètement déplacée. Perso, c'est comme si tu me disais que bon, Hitler, il a redressé l'économie allemande, alors voilà, hein, on va quand même pas trop gueuler pour ce qu'il a fait.

J'ai RIEN contre la religion -tant qu'elle est pas instrumentalisée., mais là, l'Histoire te donne clairement tort.

Les religions n'ont pas été organisées dans le but de faire du mal, mais dans les faits, c'est ainsi qu'elles ont été utilisées.


PS: accessoirement, même en épousant ton raisonnement, on voit que ça ne tient pas: ce n'est pas parce qu il existe des organisations louables au sein d'une structure que ça rend l'ensemble de la structure de bon aloi.
Par exemple, ce n'est pas parce qu un chef mafieux va faire un don à une assoc' caritative que ca rend l ensemble de son action louable. Socrate n'est pas un chat.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 20, 2014 22:06

Et dans toutes ces histoires, la religion n'a été qu'un prétexte, le véritable enjeu étant le fric, sous une forme ou une autre.

Mais si ce n'est qu'un prétexte, pourquoi accuser la religion (bon ceci dit je pense que c'était pas un prétexte : les guerres de religion ont un véritable fondement) ? Autant s'attaquer aux véritables problèmes.


La religion, par essence, subordonne la capacité de jugement d'un être humain à celle d'un autre, et ça, c'est un danger hallucinant auquel, je le répète, des millions de gens qui l'ont payé de leur vie et de celle de leur famille ont été confrontés.

Combien de fois faut-il le dire (en expliquant en plus, j'ai l'impression d'avoir vu ça 100 fois) : NON. Un catholique ne suit pas aveuglément les "ordres" de son prêtre, d'ailleurs sont prêtre ne lui donne pas d'ordre. Vous avez une vision bien curieuse des rapports humains quand même. Les seuls choses sur lesquelles un catholique est contraint (je parle des catholiques parce que je connais mieux) c'est sur le dogme, c'est-à-dire la partie la moins politique de la religion. Et encore, si tu dévies trop du dogme, au pire tu sors du catholicisme (si tu commences à dire qu'en fait Jésus c'est Satan, bon bah forcément...), j'ai connu punition plus terrible, d'autant que si tu dévies du dogme, tu ne te reconnais plus dans le catholicisme probablement : à un moment pour être catholique il faut croire en la résurrection. Faudrait voir à comprendre la distinction "obligation" et "contrainte".

J'ai RIEN contre la religion -tant qu'elle est pas instrumentalisée., mais là, l'Histoire te donne clairement tort.

Mais ça ne veut rien dire. Tu hypostasies la religion là. La religion en général et de toute éternité, ça ne veut rien dire. Il faut voir comment elle se comporte maintenant. C'est comme si tu me disais que la France avait franchement pas été cool pendant la Guerre de 100 ans et que du coup on peut pas lui faire confiance maintenant, ou même que l'Allemagne avait engendré le nazisme et que donc il faut s'en méfier, ça n'a absolument aucun sens.
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Re: La religion.

Messagepar San999 le Jeu Mars 20, 2014 22:31

niicfromlozane a écrit:
Tu trouves pas que cela suffit à considérer que la thèse des religions organisées maléfiques est caduque?


Euh…

On a pas dû lire les mêmes livres d'histoire. La religion, au-delà de l'aspect purement spirituel, a été et reste le plus énorme outil de manipulation de masse de notre histoire. Elle est à l'origine du massacres de millions (en fait, je pense que le terme de milliard ne serait pas exagéré, mais j'ai la flemme de vérifier) d'êtres humains.

Et dans toutes ces histoires, la religion n'a été qu'un prétexte, le véritable enjeu étant le fric, sous une forme ou une autre.

La religion, par essence, subordonne la capacité de jugement d'un être humain à celle d'un autre, et ça, c'est un danger hallucinant auquel, je le répète, des millions de gens qui l'ont payé de leur vie et de celle de leur famille ont été confrontés.

Alors tu m'excuseras de trouver ta remarque complètement déplacée. Perso, c'est comme si tu me disais que bon, Hitler, il a redressé l'économie allemande, alors voilà, hein, on va quand même pas trop gueuler pour ce qu'il a fait.

J'ai RIEN contre la religion -tant qu'elle est pas instrumentalisée., mais là, l'Histoire te donne clairement tort.

Les religions n'ont pas été organisées dans le but de faire du mal, mais dans les faits, c'est ainsi qu'elles ont été utilisées.


PS: accessoirement, même en épousant ton raisonnement, on voit que ça ne tient pas: ce n'est pas parce qu il existe des organisations louables au sein d'une structure que ça rend l'ensemble de la structure de bon aloi.
Par exemple, ce n'est pas parce qu un chef mafieux va faire un don à une assoc' caritative que ca rend l ensemble de son action louable. Socrate n'est pas un chat.
Oh! Ben, tiens! Merci, j'avais peur de prendre l'initiative d'un point Godwin, mais puisque tu parles d'Hitler... Les Juifs, les homosexuels, les Tziganes, les handicapés et bien d'autres ont été massacrés durant la Seconde Guerre Mondiale en se basant sur des idées soi-disant scientifiques (purifications de la race, les histoires d'Aryens, etc.). Sans parler du fait que lorsque la religion ne pouvait plus être un bon prétexte, on a utilisé des thèses pseudo-scientifiques pour justifier la colonisation. Donc, la science, c'est mal.

À noter qu'en ce moment, on aime bien partir en guerre au nom de la démocratie. C'est la grande mode.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Jeu Mars 20, 2014 22:50

À noter qu'en ce moment, on aime bien partir en guerre au nom de la démocratie. C'est la grande mode.


Tu prêches un convaincu.

Pour moi, la science, telle qu'elle est présentée actuellement, est une forme de manipulation assimilable à ce que fut la religion.
Idem pour les principes démocratiques. A savoir que les gens n en comprennent pas les details et accpetent tout et n importe quoi parce que le principe leur a été présenté sous une forme avenante. Et si tu tentes de critiquer, tu deviens un gros connard.

A part ça, San, je ne disais pas ça méchamment, hein, et je suis TRES loin de te prendre pour un imbecile. Je faisais simplement remarquer qu il y avait une erreur dans ton raisonnement, qui n'était pas syllogique. Loin de moi l'idée de vouloir comparer tes idées à du national socialisme, je voulais simplement faire remarquer qu on trouve du bon meme dans les idées les plus nauseabondes, et que ca ne les rend pas plus acceptables pour autant.

Mais il est tres important de ne pas perdre de vue que les meilleures causes sont souvent instrumentalisées a des fins detournées pour profiter de leur capital-sympathie.

++

Mais si ce n'est qu'un prétexte, pourquoi accuser la religion (bon ceci dit je pense que c'était pas un prétexte : les guerres de religion ont un véritable fondement) ? Autant s'attaquer aux véritables problèmes.


Euh… Tu arrives à me citer la phrase où j'accuse la religion de quoi que ce soit? C est pas le seul prétexte, hein.
Mais c'est, et de loin le plus communément et massivement utilisé.
Faut croire que les gens qui croient sont relativement influençables.

NON. Un catholique ne suit pas aveuglément les "ordres" de son prêtre, d'ailleurs sont prêtre ne lui donne pas d'ordre.


Je pense qu'il faut distinguer deux choses:
Ta pratique d'un catholicisme éclairé.
La réalité de l'immense majorité des catholiques, établis en Amérique du Sud, pour qui la parole du prêtre, qui est souvent l'un des rares lettrés du village, a valeur de loi.

C'est pas les bourgeois, qui partaient en croisade.

Mais ça ne veut rien dire. Tu hypostasies la religion là. La religion en général et de toute éternité, ça ne veut rien dire.


Je te propose un truc: essaie de mettre ta main sur une plaque chaude, histoire de voir si ça fat toujours aussi mal qu'hier.

Brûlons tous les livres et faisons fi du passé! Et faisons sortir les assassins de prison! Aujourd'hui est un autre jour!

Tiens, on devrait nommer le mec qui a fait le score le plus bas de l histoire de son pays lorsqu il briguait un second mandat à la tete de l'UE. Ah merde, c'est deja fait…


Ma parole a dépassé ma pensée. Mais sincèrement, si on ne se base pas sur l'expérience on se base sur quoi?
La religion, ça part d'un bon sentiment, mais en pratique ça marche pas. C'est un peu comme le communisme. Ça a l'air vachement bien, mais ça ne peut marcher qu'à petite échelle.
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Re: La religion.

Messagepar el-sadico le Jeu Mars 20, 2014 23:00

À la base, la religion n'était que ce que le peuple voyait à travers l'inconnu. Mais quand l'Eglise est passée, elle a tourné ça pour manipuler le peuple et durant presque deux millénaires, ils se servaient du peuple. Le peuple n'était que des moutons que l'Eglise contrôlait. L'Eglise se faisait passer pour des héros qui détenaient la vérité ultime. Et qu'arrivait-il à ceux qui disaient le contraire? Ils étaient tout simplement éliminés point barre. D'ailleurs, qui était superieurs aux empeurers et rois? C'était les religieux. À la base, la religion n'a rien de mal. Ce qui l'est en revanche, c'est ce qu'en ont fait les hommes. Et nous, le moutons, on y croyait tous on y était un peu forcés).
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Re: La religion.

Messagepar Tenchi le Ven Mars 21, 2014 0:04

Bon, les notions de partage, de paix , d'aimer son prochain on en voit aussi dans les religions hein. Les religions n'ont pas fait QUE du mal.
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Re: La religion.

Messagepar el-sadico le Ven Mars 21, 2014 0:16

De paix, je veux bien mais de partage... Tiens, je vais faire voue de pauvreté et vivre dans un palace, nourri logé moi j'accepte direct dans ce cas. Et puis n'importe qui^peut aller dans la rue et dire: La paix! Je me bas pour la paix! Et ne rien faire quand même. Ah, dernière petite chose, cetrains combattenty le feu par le feu. Et bien c'est le cas de la religion qui combat la pauvreté en provoquant la pauvreté. Mais bon, VIVE LA RELIGION!!!
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Ven Mars 21, 2014 0:18

Bon, je vois que ça tourne en rond.

J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet : la religion devrait être et rester du domaine strictement spirituel autant que privé.

Dans les fait, en ce qui concerne les religions chréto/judéo/musulmanes et affiliés, elles n'ont jamais su et ne savent toujours pas rester à cette place > haine + guerres + massacres + désastres culturels + imposition d'un mode de vie arbitraire... etc.

Je vais juste répondre à ça, une dernière fois... parce que je vois qu'on en vient à ne plus pouvoir discuter tranquillou et que ça va finir par déraper.

Zhatan a écrit:C'est comme si tu me disais que la France avait franchement pas été cool pendant la Guerre de 100 ans et que du coup on peut pas lui faire confiance maintenant, ou même que l'Allemagne avait engendré le nazisme et que donc il faut s'en méfier, ça n'a absolument aucun sens.


Tu ne peux pas comparer l'hégémonie d'une religion aux conflits d'un pays avec ses voisins (enfin, la guerre de cent ans tenait plus du conflit consanguin que d'une guerre de voisinage, m'enfin, passons) ou avec un peuple.

Une religion n'est qu'un concept qui devrait nourrir la spiritualité de ceux qui y adhèrent. Je trouve regrettable de constater que certaines mènent à tout autre chose... et pour ne citer personne, notamment celles nées à Jérusalem et toutes leurs ramifications.

Je laisse le champ libre. Amusez-vous bien.

Rêveusement,
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Ven Mars 21, 2014 9:27

Le problème à mon avis c'est que vous jouez sur deux tableaux à la fois : vous dites que la religion est mauvaise et dans ce cas vous pouvez tenir un discours très général et vouer aux gémonies la religion, le problème c'est qu'on vous fait remarquer que la religion n'a pas et n'est pas que négative, dans ce cas vous vous repliez sur des exemples divers mais qui ne vous autorisent plus à faire ces discours très généraux sur le mal intrinsèque à la religion. Et si ce n'est pas contre ça que tu t'ériges, alors je ne vois pas bien contre quoi. Ça plus un certain nombre de présupposés qui me paraissent erronés (voir la suite).

Euh… Tu arrives à me citer la phrase où j'accuse la religion de quoi que ce soit? C est pas le seul prétexte, hein.
Mais c'est, et de loin le plus communément et massivement utilisé.
Faut croire que les gens qui croient sont relativement influençables.

C'est légèrement l'impression que ça donne, hein...

Ta pratique d'un catholicisme éclairé.

C'est très drôle ça. Ça fait deux fois que vous faites le coup. Comme si on ne pouvait défendre la religion qu'en étant soit même un croyant.

La réalité de l'immense majorité des catholiques, établis en Amérique du Sud, pour qui la parole du prêtre, qui est souvent l'un des rares lettrés du village, a valeur de loi.

Je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses : 1/ la culture ne protège pas contre la barbarie (Khmers Rouges encore une fois, mais aussi Eichmann, Heidegger, le nazisme). 2/ C'est pas parce que tu es incultes (je parle pas pour toi, tu parles juste de lettré, c'est à ça que je réponds) que tu acceptes n'importe quoi. Parce qu'avec des raisonnements comme ça on tombe dans le fameux "on va aller libérer ces peuples de teubés congénitaux", ce qui était le raisonnement des colonialistes (pas forcément religieux, je précise : Ferry c'était plutôt pas du tout un religieux fervent). 3/ La religion, même en Amérique du Sud, ces arriérés, peut être un facteur de stabilité. 4/ En Amérique du Sud, on s'est relativement libéré de la botte Nord-Américaine, comme quoi... 5/ Alors certes en Amérique du Sud la religion est une force relativement conservatrice (ça dépend, l'Eglise de la libération en Argentine par exemple) mais c'est pas "la religion", ce sont des gens à qui les valeurs de la religion parlent et qui sont tout aussi responsables et intelligents que toi, sauf qu'ils ont d'autres valeurs. Ce qui amène au 6/ C'est pas parce que des gens désirent être voilés ou ce que tu veux (certes, encore cet exemple), qu'ils sont forcément aliénés.
De tout ça, on en déduit : il faut être extrêmement prudents quand on parle de "manipulation", trop facile de se placer dans une position de supériorité intellectuelle. Il vaut mieux se demander pourquoi les gens font ce qu'ils font plutôt qu'avoir déjà la conclusion et l'appliquer toute faite sur des situations hétérogènes.
Avant de me sortir la violence endémique en Amérique du Sud, il faut signaler qu'elle n'est pas le fait de religieux uniquement, elle est endémique. Mais la pauvreté en est sans doute en grande partie responsable.

C'est pas les bourgeois, qui partaient en croisade.

Les chevaliers n'étaient certainement pas les premiers traîne-savates venus. Bien sûr des péons ont suivi, mais la croisade n'était pas l'apanage des couillons. Je ne connais pas l'histoire des croisades ceci étant.

Ma parole a dépassé ma pensée. Mais sincèrement, si on ne se base pas sur l'expérience on se base sur quoi?

Tu n'as pas expériencé les croisades, à mon humble avis. Donc faut se baser sur l'histoire, ou sur ce qui se passe en ce moment. Mais pas l'histoire pour les enfants, de l'histoire un peu fouillée et un peu détaillée. Que la religion ait servi des carrières et des intérêts personnels sans nul doute, par exemple au tournant du XVe et XVIe siècle (Alexandre VI, Jules II), mais il y a quelques précautions à prendre avant de parler de "la religion" : se renseigner sur le contexte (c'est pour ça que quand on parle d'inquisition ça me fait marrer), ne pas présupposer que les gens avaient de plus mauvaises raisons que nous d'agir, ne pas plaquer nos cadres de pensée sur les autres. Et là on commencera à faire autre chose que de l'histoire pour les enfants, à base de méchants et de gentils.
Pour la plaque chaude, c'est exactement ce que je te reproche : la religion n'est pas un objet qui reste constant à travers les siècles, parce que son contenu n'est pas fixe, ses institutions et son dogme n'est pas fixe, le contexte bouge... etc. Un peu comme si tu faisais de la religion une plaque chaude quoi.
Pour brûler les livres, il est assez cocasse que tu dises ça alors que tu fais de l'histoire sélective. Je ne dis pas, j'en fais aussi, je ne suis pas du tout un spécialiste de l'histoire des religions, mais j'essaye d'être prudent au minimum.
Enfin :
La religion, ça part d'un bon sentiment, mais en pratique ça marche pas. C'est un peu comme le communisme. Ça a l'air vachement bien, mais ça ne peut marcher qu'à petite échelle.

Le problème c'est que si je parle de l'Islam en France ou du catholicisme en France, ça marche très bien, ou même du protestantisme aux USA (tout protestant n'est pas un infâme red neck et je ne vois pas pourquoi on exigerait de la religion qu'elle n'ait des membres que purs et progressistes, c'est encore imposer son cadre de pensée, l'idée selon laquelle si on empêchait pas la pensée d'être libre on serait déjà au quatrième millénaire est légèrement fumeuse). A l'échelle d'une société pourtant. Donc quand tu dis "la religion c'est blabla" tu le fais forcément en occultant tout ce qui ne t'arrange pas. La preuve, vous ne parlez, comme par hasard, jamais des découvertes des arabes (sans lesquelles il n'y a pas de Renaissance, je rappelle), vous ne parlez pas de la très longue période de paix des différents califats, vous ne parlez jamais de la (relative*) tolérance religieuse en Andalousie ou même à Jérusalem sous domination musulmane. Mais vous ne parlez pas non plus de l'intérêt qu'a eu la religion pour sauvegarder et conserver l'héritage romain et grec (tu parlais de brûler tous les livres, je crois ?). Vous ne parlez pas du travail des prêtres dans les zones de guerre notamment en Afrique. Vous ne parlez pas des juifs anti-sionnistes (et oui...). Bref, vous faites de l'histoire sélective.
*Je dis relative parce que la tolérance religieuse de là-bas n'est pas une "laïcité" par exemple.

Ce que je dis vaut pour Foenidis : la religion mène à la guerre, la mort et la désolation. Bah non, pas nécessairement.

Tiens, je vais faire voue de pauvreté et vivre dans un palace, nourri logé moi j'accepte direct dans ce cas.

Tu parles des monastères ? Tu as le droit d'y aller, hein. Si c'est si cool que ça. Il y en a encore.

Et puis n'importe qui^peut aller dans la rue et dire: La paix! Je me bas pour la paix! Et ne rien faire quand même.

C'est vrai, il n'y a absolument aucune association caritative catholique. Zéro, pas une seule.

Et bien c'est le cas de la religion qui combat la pauvreté en provoquant la pauvreté.

Une preuve, des exemples, c'est quoi la religion ?
Dernière édition par Zhatan le Ven Mars 21, 2014 11:21, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar San999 le Ven Mars 21, 2014 10:10

Niic => J'ai dit: "Tu trouves pas que cela suffit à considérer que la thèse des religions organisées maléfiques est caduque?" Pas "la religion ne peut pas servir de prétexte à des choses maléfiques".
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Re: La religion.

Messagepar Nimitz le Sam Mars 22, 2014 16:38

le gros problème que tu as foenidis, c'est que tu confonds religion et ceux qui la pratiquent :)

la religion est fondamentalement bonne, après c'est l'Homme qui la détourne a ces fins.

tu es encore dans l'erreur et surtout dans le mensonger avec tes affirmations :).
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Re: La religion.

Messagepar San999 le Sam Mars 22, 2014 16:45

Nimitz a écrit:la religion est fondamentalement bonne, après c'est l'Homme qui la détourne a ces fins..
Cela dépend du point de vue. Du point de vue d'un croyant, elle l'est. Du point de vue d'un agnostique ou d'un athée (ou d'un croyant d'une autre religion), la religion n'a de sens que par la façon dont elle se manifeste chez les individus. Cette manifestation est... très diverse. Et il n'y a rien qui intrinsèquement devrait la rendre mauvaise. En fait, je me rends compte à quel point il est ridicule de vouloir donner une nature bonne ou mauvaise à la religion (d'un point de vue extérieur, car du point de vue d'un croyant, sa religion est forcément bonne). Cela dépend de tellement de choses... Elle peut se manifester de tellement de façons...
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Re: La religion.

Messagepar Nimitz le Sam Mars 22, 2014 17:09

San999 a écrit:
Nimitz a écrit:la religion est fondamentalement bonne, après c'est l'Homme qui la détourne a ces fins..
Cela dépend du point de vue. Du point de vue d'un croyant, elle l'est. Du point de vue d'un agnostique ou d'un athée (ou d'un croyant d'une autre religion), la religion n'a de sens que par la façon dont elle se manifeste chez les individus. Cette manifestation est... très diverse. Et il n'y a rien qui intrinsèquement devrait la rendre mauvaise. En fait, je me rends compte à quel point il est ridicule de vouloir donner une nature bonne ou mauvaise à la religion (d'un point de vue extérieur, car du point de vue d'un croyant, sa religion est forcément bonne). Cela dépend de tellement de choses... Elle peut se manifester de tellement de façons...


pour un athée il sera difficile de comprendre un croyant de toute manière, car pour cela il devrait admettre l'existence d'un être supérieur qui pourrait être bon ou mauvais ... car la religion vient de Dieu, entité suprême et supérieur. a partir de la l'athée donne un avis qui serait contradictoire, car si il en a un il devrait admettre l'existence de cet être or l'athée ne l'admet pas :).

c'est vrai qu'il est inutile de dire qu'elle bonne, car la religion est fondamentalement bonne, elle a été dictée par Dieu qui ne veut que notre bien et nous a aidé pour, en créant justement ces religions. elle ne devrait se manifester que d'une seule manière, hélas Dieu a omis que l'Homme a des points de vue diverse et une interprétation qui le sera. d'ou pour certains elle sera mauvaise et pour d'autres bonne :).

c'est pour cela que en tant que croyant, je respecte tout les croyants, juifs comme chrétiens car ils suivent la parole de Dieu et que ce n'est pas a moi de les juger a savoir si ce qu'ils font en tant que croyant est bon ou pas :).
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Sam Mars 22, 2014 17:42

Nimitz a écrit: hélas Dieu a omis que l'Homme a des points de vue diverse et une interprétation qui le sera. d'ou pour certains elle sera mauvaise et pour d'autres bonne :).


:shock: Es-tu en train de remettre en cause l'absolue toute puissance de Dieu en disant qu'il est possible qu’il "omette" quelque chose ce qui suggérerait un imperfection dans sa perfection ?!!
Donc soit il s'agit d'un malheureux usage d'un mot dont tu saisis pas trop le sens, soit tu es un drôle de musulman ( si tu l'es bien entendu, ce que j'ai cru comprendre les fois ou je t'ai vu intervenir sur le sujet )

Sinon bien d'accord avec San, car il y a d'un coté la croyance ( qu'elle soit religieuse ou pas) et d'un autre l’incroyance, donc chacun possède sa vision sur ce monde et cet univers... ceci dit, en tant que musulman, j'ai la conviction d’être sur le bon chemin sinon je ne serait pas musulman ( logique), mais je comprends néanmoins ceux qui ne partagent pas cette conviction car ça relève du domaine de la foi... et la foi ou on l'a ou on l'a pas !
Au final, en tant que croyant, je me dis que Dieu sera seul juge de nos actes ! et en ayant foi en sa perfection absolue, j'ai naturellement foi en sa justice qui doit être tout autant parfaite !

C'est tout ce que j'ai à dire ! :wink:
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Les gens vivent en s'appuyant sur leurs convictions et leurs connaissances et ils appellent ça la réalité... Mais connaissance et compréhension sont des concepts si ambigus, que cette réalité ne pourrait être qu'une illusion. "Uchiha Itachi"
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Son Goku
 
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