La religion.

[D@ny]

Oui, je suis conscient des adaptations proposées par les instances religieuses, comme les fatwas, mais je me dis que, venant d'un Dieu parfait et omniscient, on aurait pu s'attendre à ce qu'il anticipe ces cas de figure plutôt que ce soit ses créatures qui fassent le taff.

Sinon, rien à voir, en ce moment, je ne sais pas si vous suivez un peu ce qui se passe sur les réseaux sociaux, mais il y a une bande d'apostats qui font beaucoup parler d'eux en débattant de religion avec des croyants. Je pense notamment à JackLeFou et son équipe. J'ai l'impression que depuis qu'ils sont là, les chaînes YouTube d'apostats bourgeonnent de plus en plus.

[Masenko]

Oui, je suis conscient des adaptations proposées par les instances religieuses, comme les fatwas, mais je me dis que, venant d'un Dieu parfait et omniscient, on aurait pu s'attendre à ce qu'il anticipe ces cas de figure plutôt que ce soit ses créatures qui fassent le taff.

Tu t'intéresses et fais des recherches, sans doute ... Mais tu n'écoutes et ne comprends toujours pas ... et juge à demi mot sciemment ou non. Une pratique religieuse ce n'est pas croire aveuglément que Dieu est parfait et omniscient et fait tout pour que l'humain soit heureux, ça n'a même jamais été le cas ...

être croyant c'est suivre une philosophie de vie, une manière d'expliquer ce qui n'est pas tangible, avec ses hauts et ses bas donc oui ils s'adaptent et ce n'est en rien illogique, anormal ou ridicule ... tout comme le fait que tout le monde n'est pas rigoureux dans sa pratique donc c'est pas des vrais croyants et blablabla ... Oui ça fait toujours d'eux des croyants, peu importe leur religion et leur degré d'implication. Chacun a le droit de suivre sa foi en son âme et conscience et lorsque c'est pratiqué dans un contexte bienveillant (j'exclu donc toute forme extrémisme et les sectes où il y a justement de graves conséquences si on ne respecte pas concrètement des règlements imposés par des gourous dictateurs ...) il n'y a pas de problème, peu importe le culte.

Quand il y a un problème, c'est que les principes religieux ne sont plus les seuls enjeux et là la société peut s'en mêler... Mais la pratique religieuse seule ne l'est pas. Ce donc en AUCUN CAS quelque chose de concret, alors les "oui mais on aurait pu s'attendre..." venant d'un non pratiquant, ce n'est que jugement voir mépris ! Dans d'autres proportions, c'est comme dire à un scientifique : "les protons et les neutrons c'est naze leur fonctionnement, je me serais attendu à autre chose ..."

[D@ny]

Bah du coup, je ne suis pas trop d'accord. Enfin, il y a une partie du message avec laquelle je suis ok et une autre où je suis en désaccord.

Notamment, je ne suis pas d'accord sur le point où tu expliques que la question que je me posais est une question méprisante pour les croyants. La question de l'adaptation du ramadan ou de tout autre aspect religieux par les humains ne constitue pas un acte de mépris envers les croyants. C'est une interrogation parfaitement légitime qui a émergé dans le cadre d'une réflexion sur la religion et ses pratiques (les prescriptions divines étant parfaites, elles ne devraient pas avoir besoin d'une quelconque adaptation, en toute logique ?).

Et oui, on peut ne pas être croyant et pratiquer le ramadan par solidarité envers des amis ou de la famille, par exemple (ce qui est mon cas), sans que cela n'implique ma croyance en un Dieu parfait. Ce qui n'empêche pas non plus de s'interroger sur les adaptations de cette pratique religieuse prescrite par un être suprême, tout en ayant un regard critique là-dessus.

De la même manière, il est parfaitement légitime de se poser des questions sur l'efficacité de la prière et de l'étudier par une approche scientifique (ce qui a déjà été entrepris par des chercheurs). Si les conclusions indiquent que la prière n'a pas d'effet sur l'état de santé d'un patient hospitalisé, il est légitime de s'interroger sur l'écart entre les attentes et les résultats observés. Est-ce que cela ferait de nous des gens méprisant envers les croyants qui pratiquent la prière ?

[Antarka]

Alors perso j'avais pas repondu parce que c'est un truc que j'ai du mal à ne pas faire moi-même (voire que je prend un peu de plaisir à faire) mais si, ça sonnait méprisant un peu la façon dont tu appuyais sur les contradictions du bousin.

Après c'était ptetre pas volontaire hein. Et la encore je serais mal placé pour critiquer ça (j'essaie de bosser la dessus mais c'est un truc qu'on m'a souvent reproché alors que j'avais aucune intention de sonner méprisant pourtant), mais néanmoins je l'ai un peu ressenti ainsi.

[kyoju kenpu]

Je l'ai moi aussi interprété ainsi, et puisqu'on en parle je confesse un peu d'énervement à la lecture du post de D@ny alors même que je ne suis pas croyant. C'est pour cette raison que ma réponse ne contenait qu'une phrase en mode "abrèges frère"!

En cette période de Ramadan, je tiens déjà à souhaiter un bon Ramadan à tous les musulmans qui liront ce message. Pendant le Ramadan, les fidèles jeûnent du lever au coucher du soleil. Récemment, lors d'une discussion avec un ami, nous nous sommes demandé comment les personnes vivant dans des régions à haute latitude, où le soleil ne se couche pas pendant certaines périodes de l'année, peuvent observer le jeûne ? En Suède ou en Finlande, par exemple, le soleil peut briller 24 heures sur 24 à certaines périodes de l'année.

Je soulève cette question non pas pour remettre en question la foi des musulmans, mais plutôt pour réfléchir à la manière dont les pratiques religieuses s'adaptent à des circonstances particulières. C'est quand même un peu zarb de constater que des fatwas (émanant des hommes) ont dû être émises et que de nouvelles règles soient ajoutées à une religion qui se veut être parfaite et immuable, afin de permettre à ses adeptes de jeûner dans des conditions adaptées à leur environnement.

La partie en bleue était suffisante pour réfléchir ou essayer de comprendre comment les musulmans pouvaient s'adapter en situation particulière.
Mais la partie rouge est non seulement inutile, mais en plus elle tend à confondre ses interlocuteurs en mettant le doigt sur ce qui semble être une absurdité du point de vue EXTERNE ! C'est comme dire à quelqu'un "pourquoi tu ne l'as pas aidé si t'es si fort".
Les intentions ne sont peut être pas mauvaises, mais la formulation est désagréable et malsaine, surtout quand ça touche à quelque chose d'aussi important que la religion aux yeux des pratiquants.

[D@ny]

Eh bien, si vous êtes trois à avoir eu cette impression, j'ai peut-être merdé dans la formulation et le choix de mes mots... Je trouve effectivement que l'idée d'adapter une religion dont les adeptes vantent la perfection est un peu zarb pour reprendre le terme utilisé, car c'est le sentiment que cela m'inspire au premier abord. Comment j'aurais pu formuler cela de manière plus délicate pour que ça fasse moins "méprisant" ?

En général, lorsque je discute avec des croyants de diverses confessions dans mon entourage, je partage parfois mes perplexités et mes doutes sur leur religion de manière authentique, sans filtre, telle que je les ressens. Heureusement, ils ne le prennent pas de manière méprisante (bien que cela dépende évidemment des personnes, car certaines sont moins sensibles que d'autres). Donc ça peut aussi biaiser la manière dont je peux formuler certaines choses.

Je peux comprendre que lorsqu'on est profondément attaché à sa foi, certains sujets peuvent heurter la sensibilité des croyants (moi aussi j'ai été croyant, mais j'avais aucun souci à ce qu'on critique la religion). Par exemple, le sujet du mariage d'Aïcha est particulièrement délicat. Mais faut-il pour autant encourager les gens à s'abstenir de critiquer ce mariage pour ménager la sensibilité des croyants ? Je comprends que c'est un sujet sensible pour un croyant, mais ce sont des sujets qui existent et sur lesquels il est légitime de se poser des questions.

[kyoju kenpu]

c'est le sentiment que cela m'inspire au premier abord. Comment j'aurais pu formuler cela de manière plus délicate pour que ça fasse moins "méprisant" ?

J'ai déjà répondu à cette question en coloriant ton message!
La partie que j'ai mis en rouge n'apporte rien à la question que tu as soulevé si ce n'est rendre le message méprisant et irrespectueux.
La partie bleue prouve que tu étais tout à fait capable de soulever une question pertinente sans être blessant, mais il suffisait juste de s'arrêter avant la partie inutile où tu essentialises les croyances.

[D@ny]

Je trouve que le terme "irrespectueux" est un peu trop fort, mais bon, c'est subjectif aussi, chacun ayant sa propre sensibilité. Quant à la partie en rouge, c'est simplement le sentiment que ça m'inspire. J'aurais pu la supprimer, il est vrai qu'elle n'était pas forcément nécessaire.

Cela dit, il m'est déjà arrivé d'utiliser des termes bien plus incisifs à l'égard de la religion sur le forum, sans que personne ne me fasse jamais la remarque que cela puisse être perçu comme méprisant. J'ai même observé d'autres utilisateurs employer des expressions encore plus sévères sans qu'on ne crie à l'irrespect. Sauf une fois où un modérateur avait réagi lorsqu'un participant avait qualifié Dieu "d'ami imaginaire", considérant cette formulation comme un manque de respect. Mais même sur cet exemple, je ne trouve pas l'expression "ami imaginaire" forcément irrespectueuse. Je pense que c'est peut-être trop subjectif, la perception des mots et des expressions peut varier considérablement d'une personne à l'autre.

[kyoju kenpu]

Je trouve que le terme "irrespectueux" est un peu trop fort

J'avoue!

[Namekku Daimaô]

Bah du coup, je ne suis pas trop d'accord. Enfin, il y a une partie du message avec laquelle je suis ok et une autre où je suis en désaccord.

Notamment, je ne suis pas d'accord sur le point où tu expliques que la question que je me posais est une question méprisante pour les croyants. La question de l'adaptation du ramadan ou de tout autre aspect religieux par les humains ne constitue pas un acte de mépris envers les croyants. C'est une interrogation parfaitement légitime qui a émergé dans le cadre d'une réflexion sur la religion et ses pratiques (les prescriptions divines étant parfaites, elles ne devraient pas avoir besoin d'une quelconque adaptation, en toute logique ?).

Et oui, on peut ne pas être croyant et pratiquer le ramadan par solidarité envers des amis ou de la famille, par exemple (ce qui est mon cas), sans que cela n'implique ma croyance en un Dieu parfait. Ce qui n'empêche pas non plus de s'interroger sur les adaptations de cette pratique religieuse prescrite par un être suprême, tout en ayant un regard critique là-dessus.

De la même manière, il est parfaitement légitime de se poser des questions sur l'efficacité de la prière et de l'étudier par une approche scientifique (ce qui a déjà été entrepris par des chercheurs). Si les conclusions indiquent que la prière n'a pas d'effet sur l'état de santé d'un patient hospitalisé, il est légitime de s'interroger sur l'écart entre les attentes et les résultats observés. Est-ce que cela ferait de nous des gens méprisant envers les croyants qui pratiquent la prière ?

Sauf que cette question n'a juste aucun sens. Il est inepte d'attendre que chaque directive donnée par Dieu aux croyants soit détaillée dans toutes les circonstances possibles et inimaginables. C'est parce que vous avez une mauvaise compréhension de la religion. La religion ne couvre pas toujours explicitement chaque aspect de la vie des humains.
Par exemple, le Coran n'aborde pas explicitement l'interdiction de frapper ses parents. Pourtant, cela ne signifie pas que le message de Dieu soit imparfait ou incomplet. En réalité, Dieu nous a dotés d'un discernement et d'un bon sens suffisants pour comprendre par nous-mêmes ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, sans avoir besoin d'une directive explicite pour chaque situation.

De même, nous avons la capacité intellectuelle et un minimum de jugeote pour comprendre que Dieu n'attend pas de nous que nous jeûnions au point de mourir de faim dans une zone géographique où le soleil ne se couche pas.
Il n'a pas besoin de nous l'indiquer; c'est à nous d'utiliser notre bon sens pour adapter nos pratiques en fonction des circonstances.

Concernant l'efficacité de la prière, il est vain de chercher à la tester par une méthode scientifique.
Le véritable croyant a une foi inébranlable en Dieu. Même si ses prières ne sont pas exaucées immédiatement, il sait que Dieu lui réserve quelque chose de meilleur. En tant qu'êtres humains, nous n'avons pas toujours la sagesse nécessaire pour saisir les desseins de Dieu et comprendre ce qui est bon pour nous; seule la connaissance divine le sait.

[Lalilalo]

Sur le côté irrespectueux - ou non - des propos.

Vous touchez du doigt la difficulté à laquelle la modération est régulièrement confrontée. On ne veut pas interdire un côté "incisif" dans les échanges (tant que l'on ne s'insulte pas) mais sur certains sujets, je constate quand même que le côté un peu... disons "combattif", est à sens unique.

Par exemple, sur la religion, je n'ai pas souvenir qu'un croyant ait vertement critiqué les incroyants alors que de l'autre côté, on se gène pas trop pour dire ou sous-entendre que les croyants sont un peu neuneus.

A titre personnel, je trouve ça dommage mais je ne veux pas m'embarquer dans une doctrine ou je fliquerai tout ce que vous pourriez dire parce que ça saoulerai très vite tout le monde et ça entraverait grandement la fluidité des échanges.

Donc clairement, je ne vais pas vous reprendre parce que vous écrivez "'c'est quand même un peu zarb de constater que des fatwas (émanant des hommes) ont dû être émises et que de nouvelles règles soient ajoutées à une religion qui se veut être parfaite et immuable, afin de permettre à ses adeptes de jeûner dans des conditions adaptées à leur environnement".
Personnellement, j'ai même du mal à comprendre en quoi ce passage en particulier fait tiquer alors que d'autres commentaires me paraissent un ou deux crans au-dessus niveau agressivité.

Mais bon, peut être qu'à force de constater ça + ça + ça + ça, certains deviennent plus tatillons.

Je ne peux que vous encourager à vous relire au moins une fois avant de poster et à vous poser la question de vos formulations. Est-ce qu'elles servent à faire avancer le débat ou est-ce que c'est plus pour vous faire plaisir/mousser ?

Si c'est le deuxième cas, on ne modèrera peut être pas puisque notre marge de tolérance est relativement haute comme indiqué ci-dessus mais est-ce que la discussion en ressortira grandie ? Probablement pas.

[kyoju kenpu]

Donc clairement, je ne vais pas vous reprendre parce que vous écrivez "'c'est quand même un peu zarb de constater que des fatwas (émanant des hommes) ont dû être émises et que de nouvelles règles soient ajoutées à une religion qui se veut être parfaite et immuable, afin de permettre à ses adeptes de jeûner dans des conditions adaptées à leur environnement".
Personnellement, j'ai même du mal à comprendre en quoi ce passage en particulier fait tiquer alors que d'autres commentaires me paraissent un ou deux crans au-dessus niveau agressivité.

Je trouve pas que ce passage fasse tiquer plus qu'un autre.

Après oui il y a eu pire, mais comme tu l'as fait remarqué le coté "combatif" est généralement à sens unique ce qui peut donner un sentiment d'acharnement (c'est mon cas, alors que je suis athée) et à force ça peut énervé de plus en plus rapidement.

[D@ny]

Sur le forum, peut-être pas, mais de manière générale, on peut aussi trouver des croyants qui sont très hostiles envers les non-croyants, notamment envers les apostats. Pas plus tard qu'il y a deux jours, j'ai visionné une vidéo de JackleFou qui avait invité une jeune femme à témoigner de son cheminement et des interrogations qui l'avaient poussée à quitter sa religion lors d'un live sur TikTok. Pendant le live, Jack a pris un instant pour signaler à la jeune femme que des gens l'insultaient avec une violence inouïe dans le chat parce qu'elle avait renié sa religion et était considérée comme une "traîtresse" par ses ex-coreligionnaires.

Donc, bon, la violence elle peut se retrouver un peu des deux côtés.

[Saga]

La violence est clairement plus du côté des croyants (toutes religions confondues) que des non-croyants en général : il suffit de voir l'histoire (même s'il y a aussi eu des régimes athées persécuteurs) et l'actualité. Mais sur ce forum, il n'y a pas vraiment d'agressivité sur le sujet.

[Lalilalo]

Je ne parle que du forum.