La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Supaman le Mer Jan 13, 2016 9:15

Foenidis a écrit:Non. Ils ne sont pas persécutés à cause de leur religion, la religion n'a rien à voir là-dedans en dehors du fait qu'elle est le motif à l'origine de la confiscation des terres palestiniennes.

Ah oui !? Mais alors pourquoi les français juifs sont-ils visés/persécutés ? (Fofana, Merah, Coulibaly par exemple)
Tu sais, persécuter des personnes parce qu'elles sont juives, c'est de l'antisémitisme. Précisément.

Pourquoi remettre ce fait en cause, Foenidis ?

Les enfants juifs tués par Merah, quoi ! Mince ! Faut arrêter de dire des imbécilités, là ! J'espère que tu vas au moins revenir sur tes écrits et admettre que c'est du pur antisémitisme.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Jan 13, 2016 11:08

Non, je persiste et signe. Ce sont des attentats politiques.
Je suis prête à parier ma culotte que sans l'existence de l'état d'Israël, aucun des hommes que tu cites ne se serait attaqué à des personnes de confession juive en France. C'est la politique d'Israël qu'ils ont voulu contester, pas la notion de culte.

En se qualifiant eux-mêmes de "peuple juif", les gens de confession juive entretiennent un quiproquo qui les mettent dans la situation de personnes de nationalité israélienne, et se retrouvent donc visés en tant que tel à cause en représailles aux actions de guerre de ce gouvernement.

Si on avait attribué un nom à l'état d'Israël qui n'ait aucun rapport avec le judaïsme, on aurait peut-être pu atténuer la confusion... quoique, les gens de confession juive se plaisent eux-mêmes à entretenir l'amalgame entre pratique de leur culte et notion de peuple.

On en revient à :

Tu as raison, c'est la même chose que le fait d'enlever et tuer des occidentaux, ou de prendre à parti quelqu'un d'une nationalité précise parce qu'on n'est pas d'accord avec la politique de son pays... le phénomène est très loin de ne concerner que les Juifs, je ne sais pas s'il y a un nom pour ça en dehors de "connerie humaine" (il y a xénophobie, mais ce phénomène me semble plus particulier, ponctuel et plus violent).
Donc non, ce n'est pas de l'antisémitisme, parce que je ne vois pas pourquoi il y aurait un terme pour ça spécialement pour les juifs, et pas pour les autres.



... et à :

Sauf qu'on confond allègrement ça avec de l'antisémitisme, alors que les dissensions d'aujourd'hui sont un prolongement du conflit israélo-arabe provoqué par l'occupation juive en Palestine. Rien à voir, donc.
Comme je l'ai déjà dit, la création d'Israël n'a pas résolu le problème posé par l'incapacité des juifs à s'intégrer, elle en a créé un nouveau. Je suis persuadée que la création de cet état a été une grosse, une énorme erreur alors que le traumatisme de la shoa était le terreau idéal pour une acceptation enfin apaisée des communautés juives dans le tissu de la société européenne.


L'antisémitisme est un acte justifié par le fait de rejeter les personnes de confession juive gratuitement... le conflit israélo-arabe n'est pas gratuit, il n'a rien à voir avec une forme de racisme - bien que le terme ne convienne pas - il est politique.
Par contre, c'est aussi injuste et malheureux pour les victimes, on est bien d'accord.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Jan 13, 2016 15:42

Tu veux dire que dès lors qu'on a des raisons de faire ce que l'on fait, ce n'est pas du racisme ? Non mais sérieux ? Dans ce cas le racisme n'existe pas.
Moi je tabasse un Algérien dès que je le vois parce qu'il me vole mon boulot, je suis pas raciste ? Non mais sérieux ?
Bien sûr que c'est du racisme de dire : Juif = sioniste = salopard.
Je ne vois pas pourquoi le racisme n'aurait pas un aspect politique, du reste. Le mouvement des droits civiques aux USA c'était justement un mouvement politique ET anti-raciste.

La moindre des choses c'est de différencier les idées des personnes. Ce n'est pas parce que tu es Juif que tu soutiens Israël. Et quand bien même, ça ne justifie certainement pas des agressions.

Gilles Kepel avait dit un truc du genre "dans les cultures d'Afrique du Nord, on tête l'antisémitisme au sein de la mère" je crois, c'est indépendant d'israël-Palestine qui n'est que le cache-sexe pour justifier un antisémitisme plus profond.

Je suis prête à parier ma culotte que sans l'existence de l'état d'Israël, aucun des hommes que tu cites ne se serait attaqué à des personnes de confession juive en France. C'est la politique d'Israël qu'ils ont voulu contester, pas la notion de culte.

Il faudrait savoir, Israël agit pour des motifs religieux ou pas ? Parce que vu que tu nous bassines avec les religions qui sont méchantes, si en fait Israël n'est pas un Etat juif, du coup le conflit n'a pas d'aspect religieux.

Et au fait, justement, rapport avec la religion ?

Et puis une remarque de Joann Sfar que je suis sur facebook pour ses statuts très intéressants bien souvent, qui vous intéressera peut-être :
Merci aux gens qui m'écrivent que "si je veux porter des signes religieux j'ai qu'à aller vivre à Jérusalem". je me BATS contre les signes religieux depuis trente ans!!! Tout mon travail consiste à promouvoir un espace public apaisé de ce genre d'étendard. CEPENDANT lorsque j'apprends qu'en quelques semaines plusieurs juifs ont reçu des coups de couteau ou de machette parce qu'ils portaient une kippa, je suis dans une rage folle. Il n'est pas question de la kippa, mais bien de "ce qui permet de les reconnaître comme juif". Alors le "retirez votre kippa" sonne un peu comme "si t'as une gueule de juif je connais un bon chirurgien du nez, ça sera mieux pour ta sécurité". Je ne vais pas "porter une kippa par solidarité". La kippa n'est PAS une obligation religieuse juive. C'est un signe d'humilité pour le croyant, cela signifie "il y a un Dieu au dessus de moi et je dois me rappeler qu'il y a toujours quelqu'un de plus fort que moi". Rien n'oblige les juifs à porter des signes distinctifs. Les religieux peuvent porter n'importe quel type de chapeau ou de casquette ou de bonnet à ponpon , juste pour rappeler qu'ils se considèrent comme "en dessous de Dieu". Je n'ai jamais porté de kippa parce que je suis un mauvais juif, et je ne vais pas commencer aujourd'hui. Je remercie les personnes qui m'écrivent que "d'autres gens souffrent aussi". Si vous avez eu le sentiment que je disais le contraire, lisez mes livres plus attentivement. Notre pays subit ce qu'a vécu l'Algérie au temps du GIA, et ce qui guette tous les pays au moment du fanatisme: certains fondamentalistes ne veulent voir qu'une tête, et vont s'en prendre à TOUT ce qui ne leur ressemble pas. Les homosexuels, les femmes, les juifs, les images trop provocantes, les asiatiques, et bien entendu ceux qu'on va traiter de "mauvais musulmans" parce qu'ils ne sont pas assez religieux, tous ceux là, on va les traiter de "mécréants". Continuer d'ignorer que des gens vivent en France, qui séparent le monde entre "mécréant" et "pas mécréant", c'est être aveugle. Par chance, la France connaît bien ce type de pensée, on l'a subie en 1905, pendant la Saint Barthélémy aussi, et on se souvient de ce qu'Isabelle la Catholique a fait à l'Espagne, et enfin...personne n'a de leçon à nous donner à l'Europe en matière de fanatisme, nous le connaissons mieux que personne, et nous savons le reconnaître quand il revient. Notre principale source de surprise: les attitudes sectaires qui nous empoisonnent la vie en France aujourd'hui, nous les avons déjà subies...au 16e siècle!!! Il va falloir apprendre à répondre à cette vague qui souhaite mettre des coups de couteau dans tout ce qui ne lui ressemble pas. Oui, ce sont souvent des jeunes sans éducation religieuse. Oui, ils ont souvent comblé leur vide cérébral en prison, ou face à internet. Oui, on ne sait pas comment faire face à une bêtise brutale digne de Torquémada. Et on regrette d'avoir parmi nos "grandes consciences", tant de clercs démissionnaires, et si peu de Voltaire.
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Mer Jan 13, 2016 17:04

Foenidis a écrit:Non, je persiste et signe. Ce sont des attentats politiques.
Je suis prête à parier ma culotte que sans l'existence de l'état d'Israël, aucun des hommes que tu cites ne se serait attaqué à des personnes de confession juive en France. C'est la politique d'Israël qu'ils ont voulu contester, pas la notion de culte.

En se qualifiant eux-mêmes de "peuple juif", les gens de confession juive entretiennent un quiproquo qui les mettent dans la situation de personnes de nationalité israélienne, et se retrouvent donc visés en tant que tel à cause en représailles aux actions de guerre de ce gouvernement.

Avec ton raisonnement, tu peux justifier les actes racistes envers les musulmans à cause de l'État islamique... :shock:
C'est vraiment n'importe quoi, là !

Tu touches le fond, Foenidis. J'espère quand même que tu admettras qu'agresser un juif ou un musulman ou un "blanc" à cause de la politique d'Israël, de l'État islamique ou des USA, c'est du racisme, point.
Un racisme "justifié" reste du racisme.
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Re: La religion.

Messagepar ricou le Mer Jan 13, 2016 17:21

Euh... J'ai pas tant l'impression que Foenidis justifie les attaques et les meurtres en masse là...
C'est pas parce qu'on dit qu'un meurtre n'est pas commis pour une certaine raison qu'on dit que le meurtre était quelque chose de bien/normal et qu'on doit être indifférent.

L'antisémitisme (si on oublie le fait que la définition a été détournée depuis la WWII), c'est la haine du juif parce qu'il est juif. Foenidis dit qu'ils ne sont pas attaqués parce qu'ils sont juifs, mais parce qu'ils sont considérés comme étant des partisans d'Israël. Elle ne dit pas que ça rend leurs meurtres recevables.

Cela dit, je ne suis pas non plus d'accord avec ça après y avoir réfléchi. Pour moi, ça reste de l'antisémitisme... C'est juste qu'au lieu de dire "on doit tuer les juifs parce qu'ils ont le sang impur et un gros nez qui aspire l'argent", on dit que "on doit tuer les juifs parce qu'ils sont forcément pour Israël et donc forcément des esclavagistes tortionnaires et spoliateurs". On a juste changé la haine en lui donnant une certaine justification politique de rébellion contre une dictature.
Si on prend un musulman, si je le tue parce que je pense que c'est un voleur, ou parce que je pense que c'est un terroriste... Ben ça reste un meurtre parce qu'il est musulman et parce qu'on a des préjugés nocifs à son encontre.
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Re: La religion.

Messagepar Joka le Mer Jan 13, 2016 17:39

Note à moi-même : ne jamais laisser plus de trois posts non-lus sous peine de les voir se transformer en trois pages le lendemain.

Bref, j'interviens juste pour qu'on éclaire un peu ma lanterne parce que je vous avouerai que je suis un peu perdu là. Entre les comparaisons malsaines du nombre des victimes des massacres du siècle dernier (rapport avec la religion ?), la question de la légitimité de l'Etat d’Israël (donc lié au conflit palestino-israélien, c'est plus politique que religieux au sens strict) et autres, j'ai l’impression que ce topic se transforme en un gros pot-pourri... :|
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Mer Jan 13, 2016 20:41

ricou a écrit:Euh... J'ai pas tant l'impression que Foenidis justifie les attaques et les meurtres en masse là...
C'est pas parce qu'on dit qu'un meurtre n'est pas commis pour une certaine raison qu'on dit que le meurtre était quelque chose de bien/normal et qu'on doit être indifférent.
Mais qui a dit le contraire ? Personne. On reproche à Foenidis de nier la notion de racisme (ou antisémitisme) envers les juifs victimes d'agression.
Merah n'a pas tué des enfants juifs au hasard ou parce qu'il pensait que ces enfants étaient partisans d'Israël. Ils les a tués parce que juif.
Bien sûr, intérieurement, Merah s'autojustifiait certainement son antisémitisme d'une façon ou d'une autre. Et alors ? Un raciste a toujours une justification, ça ne lui retire pas qu'il est raciste.

Ricou a écrit:L'antisémitisme (si on oublie le fait que la définition a été détournée depuis la WWII), c'est la haine du juif parce qu'il est juif. Foenidis dit qu'ils ne sont pas attaqués parce qu'ils sont juifs, mais parce qu'ils sont considérés comme étant des partisans d'Israël. Elle ne dit pas que ça rend leurs meurtres recevables.

Cela dit, je ne suis pas non plus d'accord avec ça après y avoir réfléchi. Pour moi, ça reste de l'antisémitisme... C'est juste qu'au lieu de dire "on doit tuer les juifs parce qu'ils ont le sang impur et un gros nez qui aspire l'argent", on dit que "on doit tuer les juifs parce qu'ils sont forcément pour Israël et donc forcément des esclavagistes tortionnaires et spoliateurs". On a juste changé la haine en lui donnant une certaine justification politique de rébellion contre une dictature.
Si on prend un musulman, si je le tue parce que je pense que c'est un voleur, ou parce que je pense que c'est un terroriste... Ben ça reste un meurtre parce qu'il est musulman et parce qu'on a des préjugés nocifs à son encontre.

Si tu tues un musulmans parce que tu considères que les musulmans sont partisans de l'EI, c'est du pure racisme, point.
J'comprend même pas qu'il y ait débat, là.

Et je préfèrerai que Foenidis nous trolle, même si j'y crois pas une seconde. Chuis déçu par cette façon de raisonner...
Supaman
 

Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Mer Jan 13, 2016 21:01

En toute sincérité, j'assume parfaitement mon statut d'anti-sioniste. Je pense que les israeliens se comportent comme des porcs avec les palestiniens, et qu'ils ont l'entière responsabilité (ou presque) de la situation actuelle dans la région. J'ai peut-être tort, mais c'est mon opinion à l'heure actuelle.

Par contre, je ne me considère pas comme raciste ou autre, et je n'ai aucun problème avec les juifs. J'ai un problème contre les murs, contre les assassinats d'enfants, contre la ségrégation, contre le fait de laisser des gens crever sous prétexte qu'ils ne sont pas juifs, contre le fait de construire des villes à deux étages et de balancer ses ordures sur les arabes qui ont la malchance de vivre sous le filet de réparation, contre la propagande et contre le discours gouvernemental israelien qui consiste justement à faire un amalgame entre leur religion et leur patrie.

Le sionisme est un problème politique, pas religieux, et l'article posté par San le montre bien.

Comme le dit Joka, on n'est pas sur le bon topic.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Jan 13, 2016 22:59

Je crois que vous me prêtez des intentions que je n'ai jamais eu.

Dire qu'il faut faire une différence entre les actes de haine purement gratuits et ceux qui sont motivés par quelque chose n'implique pas que les seconds soient plus excusables quel les premiers.

Ce que je dis, c'est que les motifs de la haine contre les juifs ont changé, qu'ils sont aujourd'hui le résultat de la très mauvaise idée de la création de l'état d'Israël.
Je n'excuse pas pour autant les tarés qui tuent des innocents. Je dis que ça n'a absolument rien à voir avec l'antisémitisme de la période Dreyfus ou celui des nazis.
Ce n'est plus du racisme, c'est un mouvement politique... si tant est qu'on puisse parler de racisme envers des gens qui ne constituent pas une race mais qui pratiquent seulement le même culte. Gros quiproquo entretenu par les gens de confession juive eux-mêmes.

En tout cas, voilà ce qui arrive quand on mélange politique et religion.

Sinon, tout pareil que Niicfromlozane, je n'ai rien contre les juifs à la base, mais la malfaisance de la nation israélienne me sort par les trous de nez.
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Re: La religion.

Messagepar omurah le Jeu Jan 14, 2016 15:21

Ma question va être assez simple. Seriez-vous disposés à croire que vos existences et le monde tels qu'ils sont puissent être parfaits dans le présent... mais que vous en soyiez simplement ignorants ? Et que c'est quelque chose que vous finirez par comprendre à force d'évoluer en sagesse ? Ou êtes-vous plutôt déjà décidés quant au fait qu'il vous suffit d'observer votre présent pour en déduire, sans appel possible, qu'il est imparfait ? Autrement dit, estimez-vous avoir déjà en main tous les éléments nécessaires pour déterminer si oui ou non le monde tel que pensé par Dieu ou autre est parfait ou imparfait ?

Je pose la question parce que je suis tombé sur ça dernièrement :

« Seulement, par expérience je sais que la réponse à Seigneur, si tu pouvais m’envoyer un peu d’argent, se trouve très rarement être un billet de loto gagnant. Et à cela il y a mille et une raisons qu’il nous est et nous sera donné de comprendre, avec le temps.
Souvent en fait, la bonne requête serait plutôt, ah Seigneur, si je pouvais enfin prendre confiance ! »

Extrait de cet article. Lui-même issu d'un blog dont l’auteure rappelle toujours à qui veut l’entendre que « tout est toujours parfait ».

Voilà, ça m'intrigue.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Jeu Jan 14, 2016 15:56

Bah oui, demande donc à ces gens s'ils ne seraient pas incapables de se rendre compte de leur bonheur, en fait.

Avertissement : images de vies réelles pas tout à fait parfaites, déconseillées aux âmes sensibles.

Spoiler
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Re: La religion.

Messagepar Bushido le Jeu Jan 14, 2016 16:09

Personellement, j'aimerais avoir vos avis sur cette video :

https://www.youtube.com/watch?v=Ozi1G70TyfQ
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Jeu Jan 14, 2016 16:21

Blabla pour ne rien dire. :lol:
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Re: La religion.

Messagepar omurah le Jeu Jan 14, 2016 16:28

@ Bushido
Elle aborde beaucoup de sujets ta vidéo ^^ y a-t-il un point en particulier sur lequel tu voulais discuter ?

@ Foe
Les images, Sans recul oui. Peut-être même qu'avec du recul... oui aussi.

Quand tu poses une canette au sol, et que tu te places juste en face... elle couvre la moitié de ton champ de vision. Mais quand tu recules de 20 mètres... elle n'est plus qu'une tâche dans le décor. Qu'est-ce qu'une souffrance de 3 secondes à l'échelle d'une journée ? Qu'est-ce qu'une souffrance d'une vie à l'échelle d'une éternité ? Ces gens nous permettent peut-être à nous d'avoir une fenêtre de laquelle observer notre propre bonheur, et peut-être ont-ils accepté de servir cette cause. Peut-être avons-nous tous accepté de jouer un rôle dans cette vie (que ce soit un rôle théâtral semi-scripté ou plutôt un jeu de rôle). Peut-être qu'on nous a proposé de vivre dans un monde imaginaire et idéal... ou le bonheur serait unique et informe... mais qu'on a préféré connaître la multiplicité des expériences de la vie, de la joie aux larmes, des rires aux cris de terreur. Presque tout le monde a le choix de mettre un terme à sa vie si elle ne lui convient pas.
Ce choix a peut-être été négocié... ou a-t-il été une évidence pour tout le monde.

Cela t'est-il inconcevable ?
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Jeu Jan 14, 2016 16:33

Je pense que cela ne peut être concevable que pour quelqu'un qui n'a jamais connu de véritable souffrance.
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