La religion.

[Pan]

J'avais fait un très long post pour te répondre mais je l'ai effacé, tu as dit que tu n'étais pas spécialement intéressé donc je vais pas te casser la tête. Si je veux débattre sur l'islam c'est parce que je souhaite qu'on me fasse changer d'avis, pas spécialement convaincre les autres car j'étais déjà obsédée par l'islam avant de le quitter mais depuis que je l'ai quitté c'est encore pire. Ce serait une délivrance pour moi de comprendre que l'étude des textes n'a aucun intérêt si on veut un jour régler les soucis des communautés musulmanes. Pour l'instant pas convaincue mais bon.

Je vais juste dire que je considère comme une fantaisie d'imaginer un monde musulman féministe pour les raisons déjà citées et le statut incréé du Quran, si les musulmans n'admettent pas que Muhammad n'était qu'un homme et qu'il n'est pas à exclure que le Quran ne retransmet pas exactement mot pour mot la parole de Dieu, on aura déjà commencé à bouger les jambes pour avancer. Les musulmans valent selon moi bien mieux que leurs personnages islamiques, dommage qu'il y ait encore des mauvais côtés de ces derniers qui trainent et qui empêchent beaucoup d'apostats (ou de filles qui refusent simplement le voile) de s'épanouir. Et dommage aussi que personne ne viennent les aider, pourtant ils se manifestent sur les réseaux sociaux très souvent.

[San999]

Ah! Mais du coup, s'il s'agit d'un débat interne, c'est autre chose. Ben, tu peux essayer de discuter avec des Musulmans ayant une vision plus avant-gardiste du Coran, qu'ils aient tort ou raison de le voir ainsi tu peux le décider après, mais cela ne peut qu'être positif de comprendre comment ils en arrivent là. Un des arguments de base les plus courants pour les interprétations modernistes est que le Coran demanderait de lui-même à être lu selon le contexte historique et que du coup, certains passages ne sont plus valables du fait que le contexte a changé. Un article (assez partisan, mais ici on s'en fout) sur le féminisme islamique.

[Hone Dake No Brook]

Les musulmans valent selon moi bien mieux que leurs personnages islamiques, dommage qu'il y ait encore des mauvais côtés de ces derniers qui trainent et qui empêchent beaucoup d'apostats (ou de filles qui refusent simplement le voile) de s'épanouir. Et dommage aussi que personne ne viennent les aider, pourtant ils se manifestent sur les réseaux sociaux très souvent.

Selon toi, de quel genre de soutien les apostats de l'islam ont-ils besoin?
Sur les réseaux sociaux, j'ai l'impression qu'il sont souvent pris entre deux feus.
A droite, certains tentent soit de se servir d'eux pour justifier des propos ou actes musulmanophobes, soit de les diriger vers le christianisme.
A gauche, certains préfèrent regarder ailleurs en sifflotant, ou bien les accusent carrément de faire le jeu du FN.
Du coup, je ne suis pas étonné quand je vois des ex-musulmans (pas tous, loin de là!) tomber dans les bras de ceux qui les soutiennent pour de mauvaises raisons, fatigués qu'ils sont d'attendre qu'on les aide pour les bonnes raisons.

Pour le Coran, c'est certain que le problème est d'attribuer ce texte directement à dieu. Du coup, même les réformateurs sont tentés non pas de changer les textes, mais de changer leur interprétation. "C'est pas dieu qui est con, c'est nous qui avons mal compris."
Ce que je trouve assez contradictoire, en fait. Un dieu omniscient et infiniment bon et sage devrait être capable de pondre un texte qui n'autorise aucune mauvaise interprétation, quels que soient le contexte ou l'époque. S'il faut 50 lignes d'explication de texte pour démontrer qu'un verset de 3 lignes ne veut pas dire que les femmes sont inférieures ou que les apostats méritent la mort, c'est que l'auteur n'a pas bien fait son job.

Finalement, les discussions sur l'interprétation du coran donnent à peu près ça:

Spoiler

edit: c'est pas correct de ne pas linker la source:
http://www.jesusandmo.net/

Le calife falsificateur que tu as mentionné l'autre jour pourrait être une porte de sortie, non? C'est pas la faut à dieu, c'est le calife qui a triché.
A titre personnel en tant qu'athée, je trouverais ça un peu risible, mais si ça pouvait conduire à une réforme de l'islam et à un changement des textes, pourquoi pas?

[Pan]

Hone Dake No Brook

Il n’y a rien de plus vrai dans ce que tu viens de dire. Nous avons à gauche ceux qui nous accusent d’etre des haineux sans essayer de comprendre, en nous disant de passer à autre chose et qu’on incite juste à la haine. Qu’il faut rien dire sur l’islam parce que ça fait le jeu du FN. A droite ceux qui sous couvert de bienveillance nous utilisent pour démontrer que l’islam est mauvais ou pour nous convertir au christianisme. Donc oui on va très souvent vers les seconds, même si là c’est pareil il suffit qu’on défende certains aspects de notre culture pour qu’on nous accuse de pratiquer la taqiya. (Une idée absurde, le mensonge est universel il n’a pas besoin d’un nom.)

En ce qui concerne une solution, déjà le premier point ce serait déjà de bien vouloir nous médiatiser un peu plus pour qu’on puisse se sentir soutenu. Les témoignages d’apostats ne passent que sur des médias alternatifs de l’extrême droite comme Fdesouche, ect... Dans les médias classiques, les apostats qu’on fait parler sont Majid Oukacha et ceux du même genre donc c’est parfait pour nous faire passer pour des enragés avec un discours radical. (Interdiction de l’islam, c’est pas ce qu’on demande en général)

Il y a aussi cette association qui risque d’être créée par un ami apostat qui serait un peu comme le refuge mais pour les enfants de musulmans mais pour l’instant c’est encore au stade de projet donc rien n’est encore sûr.

Par rapport au calife Uthman on peut pas le prouver, surtout que les sunnites ont une confiance aveugle aux 4 califes bien guidés. Les chiites eux, à part Ali ils vomissent sur les’ califes « bien guidés ». Et puis les chiites qui pensent qu’en le Quran est falsifié sont très minoritaires. Et en France les chiites eux-mêmes sont une minorité presque inexistante.

[Nucleus]

Hone Dake No Brook ce n'est pas dieux qui dicte les lois religieuses mais les hommes.

Sinon concernant les apostats j'ai lu un article glaçant et effrayant. D'ailleurs on peut également citer l’Égypte qui criminalise tout citoyens non croyant. [Hop hop hop, on se calme]

[Pan]

Nucleus, je trouve ton message pas très utile parce que Hone Doke n’a pas dit que Dieu avait écrit les religions et deuxièmement c’est drôle que tu parles de l´Egypte, un membre de confession musulmane s’est inscrit récemment et vient d’Egypte. Je suis pas sûre qu’il apprécie de se faire traiter de barbare. On peut rester mesurés même sur un sujet religieux, c’est possible hein.
On peut parler des problèmes de ce genre sans sortir les grands mechants mots. « Allez au diable »
J’ai compris ce que tu voulais dire cela dit.

[Nucleus]

Quand il s'agit de religion je ne prend pas de gant, le mysticisme et l'obscurantisme n'ont plus rien a faire dans nos sociétés du 21ième siècle.

En quoi dire la vérité sur le gouvernement égyptien et dérangeant je me rappel également avoir vue une vidéo sur youtube dans jeune qui avait été invité sur un plateau de télé et dès lors qu'il mentionna sa non croyance le mec a été censuré et fut contraint de sortir du show télé, heck une grande majorité des musulman même d’Égypte approuve la kabbale faite envers les non croyants (source venant du washington post (voir ci-dessous en anglais)) tu trouvera également le même sujet sur le site de l'AFP et d'autre source évoquant la même chose.
https://www.washingtonpost.com/news/wor ... ing-islam/


Donc je maintiens mes propos.

Sinon lien de l'article en question sur les apostats
https://imgur.com/a/q0KIm

[San999]

Perso, je crois que c'est plutôt qualifier tout un peuple de barbares qui est une attitude obscurantiste qui ne devrait pas exister au XXIe. Mais bon, hein, moi, ce que j'en dis...

[Lalilalo]

Effectivement.

Merci de modérer tes propos Nucleus et de conserver un minimum de respect.

[Nucleus]

Vous faite ce que vous voulez mais perso moi j'ignore pas les faits et info qu'on me présente, fait que j'ai bien sûr recoupé avec témoignage et autre.

Et il a existé et il existera des peuples qui soutiendrons ce genre de chose comme criminaliser les noms croyants lisez mes articles et recouper les avec des témoignages LES FAITS parles d'eux mêmes !

[Zhatan]

Et il a existé et il existera des peuples qui soutiendrons ce genre de chose comme criminaliser les noms croyants lisez mes articles et recouper les avec des témoignages LES FAITS parles d'eux mêmes !

C'est quoi "un peuple" ?
Tu attribues une intention à "un peuple", mais c'est compliqué quand même. Comment tu sais que tous les égyptiens sont d'accord avec ce que tu dis. Il suffit d'une minorité agissante pour ça. Donc non, les faits ne parlent pas d'eux-mêmes.

[Supaman]

Hone Dake No Brook
Par rapport au calife Uthman on peut pas le prouver, surtout que les sunnites ont une confiance aveugle aux 4 califes bien guidés. Les chiites eux, à part Ali ils vomissent sur les’ califes « bien guidés ». Et puis les chiites qui pensent qu’en le Quran est falsifié sont très minoritaires. Et en France les chiites eux-mêmes sont une minorité presque inexistante.

Rappelons tout de même que LE Coran est censé être la parole divine (orale). Tous les livres avec le titre du Coran ne sont que des compilations de retranscriptions, et qu'il y en a eu plusieurs versions.
Si la parole divine est parfaite et infalsifiable, il n'en est pas de même pour les recueils écrits qui ne sont que des retranscriptions imparfaites par nature.

[Nucleus]

Le mot peuple est une notion polysémique dont le sens varie selon le contexte. Il désigne à la fois : un « ensemble des individus constituant une nation, vivant sur un même territoire et soumis aux mêmes lois, aux mêmes institutions politiques ».

Le point ici dans le contexte de ma phrase est que je parle du peuple nommé égyptien qui approuve le gouvernement dans sa large majorité.

Et puis même sans parler des égyptiens le monde arabes recèles plein d'exemple, parlons des mariages forcés/arrangés de l'excision des jeunes filles, de la lapidation en cas d'adultère tout ça bien sûr sous le coup de tradition religieuse !

Les exemples sont variés est fréquent tu prend une rubrique de fait divers sur le monde musulmans et tu verra que cela en est remplis. J'invente rien faut juste lire les revus de presse.

Ce sont des méthodes d'un autre âge !

[Foenidis]

Si la parole divine est parfaite et infalsifiable, il n'en est pas de même pour les recueils écrits qui ne sont que des retranscriptions imparfaites par nature.

Parole parfaite et infalsifiable seulement de la bouche originale - et encore ! Elle peut toujours être comprise de travers par celui qui écoute.

À partir du moment où elle est rapportée, que ce soit par le premier témoin ou les tiers suivants, toute parole est sujet à déformations, comme les écrits (qui ne sont d'ailleurs que la trace de la parole de ces supposés témoins et témoins de témoins), elle n'est jamais conforme à l'original.

En plus des bizarreries de la mémoire, tout témoignage passe par les prismes de l'état d'esprit, de l'interprétation et des émotions du témoin, les enquêteurs de police le savent bien.

[Pan]

Hone Dake No Brook
Par rapport au calife Uthman on peut pas le prouver, surtout que les sunnites ont une confiance aveugle aux 4 califes bien guidés. Les chiites eux, à part Ali ils vomissent sur les’ califes « bien guidés ». Et puis les chiites qui pensent qu’en le Quran est falsifié sont très minoritaires. Et en France les chiites eux-mêmes sont une minorité presque inexistante.

Rappelons tout de même que LE Coran est censé être la parole divine (orale). Tous les livres avec le titre du Coran ne sont que des compilations de retranscriptions, et qu'il y en a eu plusieurs versions.
Si la parole divine est parfaite et infalsifiable, il n'en est pas de même pour les recueils écrits qui ne sont que des retranscriptions imparfaites par nature.

Oui ça c’est un avis rationnel. Par contre vu que Muhammad a été choisis par Dieu et que les sunnites appellent les 4 califes qui suivent la mort du prophète « bien guidés » c’est pas un avis majoritaire dans le sunnisme qu’il y ait de différence entre la parole orale et écrite.