La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Saga le Dim Avr 24, 2022 14:09

C'est comme pour toutes les religions. Il y a des pratiques théoriquement obligatoires ou interdites mais que des croyants (même pratiquants) ne respectent pas : par exemple la contraception, l'avortement ou les relations sexuelles hors mariage. Il y a aussi des propos suffisamment flous, voire contradictoires, pour que chacun puisse les interpréter à sa sauce.

Sur le sujet du voile dans le Coran, il y a cet article du Monde : https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Sinon et de façon plus générale, sur l'application littérale de textes religieux datant de plusieurs siècles/millénaires, il y a ce discours génial du président Bartlet dans The west wing : https://www.youtube.com/watch?v=-mtxpM7qrM4
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Lun Avr 25, 2022 7:47

Ok, donc le voile est obligatoire selon vos sources. Je croyais que les exégèses étaient en divergence sur la question.

Après, je peux comprendre qu'on puisse trouver la religion incohérente sur certains aspects. On peut aussi discuter les textes sacrés en les confrontant à des faits scientifiques (ex : théorie de l'évolution vs créationnisme).

Mais bon, de là à aller voter pour Marine Lepen dès le premier tour parce que des femmes portent le voile ou parce qu'on s'insurge que des religieux ne croient pas à la théorie de l'évolution, je trouve ça un peu extrême.
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Re: La religion.

Messagepar Masenko le Lun Avr 25, 2022 12:37

Le voile n'est PAS obligatoire suivant le Coran ... Il suffit d'aller dans un pays musulman comme le Maroc pour s'en apercevoir ... Toutes les femmes ne portent pas le voile mais aux yeux du gouvernement, elles sont toutes musulmanes (pas de séparation entre la religion et l'état). Et non, une marocaine ne se fait pas lapider en rue si elle a pas de voile... Alors effectivement pour rentrer dans les mosquées t'es obligée de te couvrir mais c'est pareil au Vatican, hein ... Faut donc vraiment arrêter les amalgames entre tradition religieuse et vilain extrémisme asservissant...

Je peux entendre qu'on réclame une séparation de la religion et de l'état et qu'on sanctionne quand un règlement du genre "pas de port du voile à l'école" soit transgressé mais alors que celui ou celle qui porte une médaille avec une croix catho soit aussi sanctionnée ? Quoi ? Liberté de porter ça en rue ? Ben liberté de se couvrir la tête peu importe la raison... "La croix catholique n'instrumentalise pas le corps des femmes" peut-être pas mais on peut dire que la personne qui la porte subit les pressions de la bible... Quoi ? amalgames ? on peut être catholique sans êtres soumis à la Bible ? ah bon ?! ... Ben alors on peut porter un voile, se revendiquer musulman et ne pas être un extrémiste ou une pauvre femme soumise... Foutez la paix aux gens qui vivent d'une manière que vous ne comprenez pas, MER*E ! c'est CA le racisme ...

Et être contre le port du voile pour des raisons comme "ça sexualise le corps des femmes" c'est le summum de la mauvaise foi... Comme si notre société occidentale qui sépare état et religion ne sexualisait quand même pas le corps des femmes à tour de bras... Bouuuuh, les vilaines religions, bouuuh, sans vous la femme serait libre et il n'y aurait plus de guerre ... Mais bien sur ...
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Re: La religion.

Messagepar Saga le Lun Avr 25, 2022 19:30

Masenko a écrit: Alors effectivement pour rentrer dans les mosquées t'es obligée de te couvrir mais c'est pareil au Vatican, hein

Je n'ai jamais visité de mosquées mais, pour les églises, ça n'est pas le cas (sauf chez les dingos de Saint-Nicolas du Chardonnet). Pour le Vatican, je me souviens y être allé quand j'étais enfant et il n'y avait, pour les femmes, aucune obligation de se couvrir la tête - en revanche, pas de minijupes pour les femmes ou de shorts pour les hommes.
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Re: La religion.

Messagepar Login le Lun Avr 25, 2022 20:10

Masenko a écrit:Le voile n'est PAS obligatoire suivant le Coran ... Il suffit d'aller dans un pays musulman comme le Maroc pour s'en apercevoir ... Toutes les femmes ne portent pas le voile mais aux yeux du gouvernement, elles sont toutes musulmanes (pas de séparation entre la religion et l'état). Et non, une marocaine ne se fait pas lapider en rue si elle a pas de voile... Alors effectivement pour rentrer dans les mosquées t'es obligée de te couvrir mais c'est pareil au Vatican, hein ... Faut donc vraiment arrêter les amalgames entre tradition religieuse et vilain extrémisme asservissant...

Je peux entendre qu'on réclame une séparation de la religion et de l'état et qu'on sanctionne quand un règlement du genre "pas de port du voile à l'école" soit transgressé mais alors que celui ou celle qui porte une médaille avec une croix catho soit aussi sanctionnée ? Quoi ? Liberté de porter ça en rue ? Ben liberté de se couvrir la tête peu importe la raison... "La croix catholique n'instrumentalise pas le corps des femmes" peut-être pas mais on peut dire que la personne qui la porte subit les pressions de la bible... Quoi ? amalgames ? on peut être catholique sans êtres soumis à la Bible ? ah bon ?! ... Ben alors on peut porter un voile, se revendiquer musulman et ne pas être un extrémiste ou une pauvre femme soumise... Foutez la paix aux gens qui vivent d'une manière que vous ne comprenez pas, MER*E ! c'est CA le racisme ...

Et être contre le port du voile pour des raisons comme "ça sexualise le corps des femmes" c'est le summum de la mauvaise foi... Comme si notre société occidentale qui sépare état et religion ne sexualisait quand même pas le corps des femmes à tour de bras... Bouuuuh, les vilaines religions, bouuuh, sans vous la femme serait libre et il n'y aurait plus de guerre ... Mais bien sur ...

1 ou 2 questions :
- les femmes qui sont forcés de se voiler (pression sociale et/ou familiale), ça n’existe pas pour vous ? Ou est-ce marginal peut-être, toujours selon vous ?

- si cela existe et n’est pas marginal, pourquoi vous n’en parlez jamais ? Que proposez-vous pour ces femmes ? Vous donnez l’impression que limiter au maximum le voilement des femmes en société est pire que de forcer le voilement des femmes.
Et que ces tentatives pour limiter au maximum le voilement des femmes serait un acharnement envers une communauté, ce qui ne paraît pas logique avec votre positionnement puisque vous le dites vous-même (et je suis entièrement et complètement d’accord avec vous sur ce point) : le voile n’est pas censé être une obligation indiscutable et ininterprétable.
Il s’agit bien là d’une tradition d’un mouvement au sein de la communauté islamique. Parmi ceux qui ont fait du lobbying pour le retour du voile en Europe et ailleurs, on peut citer encore et toujours les frères musulmans. Il serait naïf de penser qu’une structure internationale de ce genre n’ait aucune influence, à mon avis.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Lun Avr 25, 2022 20:20

Perso je dirais mettre des tunes dans l'éducation et la santé, mettre en place des structures plus adaptée à l'integration, et le reste suivra tout seul.

J'ai pas d'avis à donner moi sur le Coran, mais je pense l'islam radical peu compatible avec une société cultivée.

Et sans considérer que c'est marginal du tout, je vois pas quoi faire pour ces femmes. A part leur permettre de s'émanciper. Et rendre certains musulmans moins patriarcaux. Rien qui se fasse d'un claquement de doigt. Mais à priori davantage une politique de gauche que de droite (on a en tout cas un constat de ce qu'a donner la politique d'intégration de la droite sous la 5eme). Sur du long terme.
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Re: La religion.

Messagepar Saga le Mar Avr 26, 2022 5:17

Toutes les religions, dans leur version radicale, sont incompatibles avec la démocratie, notamment (mais pas seulement) pour leur refus de la liberté religieuse. Elles bloquent aussi souvent l'avancée de droits (notamment, mais pas exclusivement, pour la liberté sexuelle) alors que cela n'enlève rien à ceux qui ne veulent pas en bénéficier.
Il y a une phrase attribuée au polémiste catholique du XIXème siècle Louis Veuillot que j'aime beaucoup dans son cynisme et dans sa façon de montrer les limites (et la grandeur) de la démocratie face à ses ennemis :

Quand je suis le plus faible, je vous demande la liberté, parce que tel est votre principe ; mais quand je suis le plus fort, je vous l'ôte, parce que tel est le mien.


Et tous les textes religieux de base (ancien et nouveau testament, coran) comportent des injonctions incompatibles avec la démocratie et les droits de l'homme si on les prend au pied de la lettre.
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Re: La religion.

Messagepar Login le Mar Avr 26, 2022 7:40

Et même incompatible avec la science, tout simplement.
Ce qui révèle et devrait faire comprendre au plus grand nombre que les écrits tels que la bible ou le coran sont au mieux approximatifs et écrits par hommes, certainement pas par un dieu omnipotent et omniscient.
Dans ce cas, il est impossible de soutenir que les lois religieuses sont supérieures aux lois de notre république car potentiellement écrites par des arriérés d’une autre époque.

Mais bon, il y a une part d’irrationnel dans les croyances. Pas facile de le faire admettre.
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Re: La religion.

Messagepar Namekku Daimaô le Mer Avr 27, 2022 6:36

Il faudrait tout d'abord ne pas perdre de vue que la science évolue de jour en jour. Ce qui signifie qu'elle n'est vraie que dans l'état actuel des connaissances mais que son caractère véridique ne lui est pas attribué de manière définitive. A tout moment, elle peut évoluer voir s'écrouler totalement en étant confrontée à des tests qui viendront remettre en cause un élément fondamental inhérent à celle-ci.

Cela a été le cas de nombreuses théories scientifiques dans l'histoire qui, soit se sont révélées erronées, soit ont évolué par rapport à la version qui était la leur lorsqu'elles furent originellement formulées (c'est notamment le cas de la théorie de l'évolution qui a beaucoup changé en 150 ans).

Donc votre démarche de confronter science et religion ne m'apparaît nullement pertinente.
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Re: La religion.

Messagepar kyoju kenpu le Mer Avr 27, 2022 8:14

??? Euh ben oui.... C'est justement pour ça que la confrontation science/religion est pertinente non 🤔 ? Vu qu'elle oppose une approche qui évolue et se remet en question à une idée arrêtée de ''l'histoire du monde''.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Mer Avr 27, 2022 8:17

Disons que la science tend à vouloir expliquer ce qu'on attribuait jusque là à la seule volonté d'un Dieu. Sans jusque là apporter de grain à moudre à ceux qui croient en l'existence de ce Dieu (au sens truc primordial omnipotent et pouvant tout faire)


Oui il y a des scientifiques croyants, mais le mot "croyant" est particulièrement revelateur je trouve, c'est une question de foi, pas d'analyse de preuves.


Et, pour faire un parallèle avec nos religions actuelles... Et en précisant que je ne suis ni croyant ni pratiquant.



Je me fait grincer des dents en fait, je sais pas de quoi je parle, j'ai pas du tout été elevé dans une culture de la religion.

Mais être Catholique, c'est pas admettre que Jesus a existé en tant que fils (allez soyons sympa, disons "prophète représentant la volonté) de Dieu ?

Être croyant musulman, que Dieu s'est exprimé à travers le prophète Mahomet ?


C'est pas prendre comme ligne de conduite approximative un code moral dérivé d'un texte sacré (ancien/nouveau testament ou Coran ?).


Je trouve qu'il y a un gouffre entre admettre la possibilité de l'existence (voire être persuadé de l'existence) d'une volonté divine qui a lancé l'Univers vers ce qu'il est actuellement, et être "croyant" chretien ou musulman.

Je comprend les premiers (question de foi, on peut pas prouver l'existence de Dieu, mais on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas), pas les seconds.


'Fin je sais pas. C'est quoi être pratiquant Catho, Juif, Musulman et etc ? D'avoir "la foi" ? C'est un sentiment que je n'ai absolument jamais ressenti. J'ai l'impression d'être un gamin de 7 ans qui veut qu'on lui expliquer l'amour, mais j'assume.
Dernière édition par Antarka le Mer Avr 27, 2022 8:21, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Xehanort le Mer Avr 27, 2022 8:21

Moi je crois juste qu'il existe des races extraterrestre qui ont une technologie qui pourrait leur donner des capacités considéré comme divines mais ça serait pas des dieux pour autant.

Peut-être que les Fourmis nous considèrent comme des dieux, je vais demander à celles de mon jardin.
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Mer Avr 27, 2022 8:23

Xehanort a écrit:Moi je crois juste qu'il existe des races extraterrestre qui ont une technologie capacité qui pourrait leur donner des capacités considéré comme divines mais ça serait pas des dieux pour autant.


Ils reviendront. loués soient les Oriis.

Nous devons vivre comme des Amish et tendre vers l'ascension nous aussi.
Dernière édition par Antarka le Mer Avr 27, 2022 8:24, édité 2 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Xehanort le Mer Avr 27, 2022 8:24

Non c'est Loué soit les Oris !
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Re: La religion.

Messagepar Login le Mer Avr 27, 2022 13:14

Je trouve qu'il y a un gouffre entre admettre la possibilité de l'existence (voire être persuadé de l'existence) d'une volonté divine qui a lancé l'Univers vers ce qu'il est actuellement, et être "croyant" chretien ou musulman.

Je comprend les premiers (question de foi, on peut pas prouver l'existence de Dieu, mais on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas), pas les seconds.

Je fais le même constat que toi.


Cela a été le cas de nombreuses théories scientifiques dans l'histoire qui, soit se sont révélées erronées, soit ont évolué par rapport à la version qui était la leur lorsqu'elles furent originellement formulées (c'est notamment le cas de la théorie de l'évolution qui a beaucoup changé en 150 ans).

La théorie de l’évolution s’affine et est confirmé depuis longtemps maintenant.
La théorie de l’évolution est l’un des plus grands consensus scientifiques.
C’est comme la Terre qui tourne autour du Soleil, ce n’est plus une hypothèse.

Donc votre démarche de confronter science et religion ne m'apparaît nullement pertinente.

Pardon, vous plaisantez ?
Des croyants prétendent qu’un livre a été écrit ou inspiré par un dieu omnipotent et omniscient qui valident des valeurs, des théories et des calculs foireux.
Bien sûr que la science a un rôle à jouer pour préserver de la folie certains qui continuent à prendre au pieds de la lettre les écrits religieux.
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