La religion.

[el-sadico]

Ce n'est pas juste flatteries, je me régales à lire tout ça.

[Zhatan]

Ahah c'est gentil, je plaisantais de toute façon, mais merci

[el-sadico]

Et dire que j'ai dù regarder dans le dictionnaire pour connaitre le sens de ce mot.

[Foenidis]

tu crois que des gens calculent pour savoir à quel moment ils pourront envahir la France ? :p

Non, mais il est évident que certains ne traînerait pas pour profiter d'une opportunité qui pourrait s'avérer intéressante.

justement, il y a pas tant de gens que ça qui l'ont entendu et qui ont écrit ensuite et quand ils ont écrit ça donne le Coran,

Je dirais plutôt qu'il n'y en a pas tant qui ont eu l'opportunité politique de se faire entendre...
Si Mahomet avait réellement été un paysan, il serait resté un "illuminé" parmi les autres.

Bah vois-tu les Khmers Rouges sont sortis de l'école française, plutôt philosophes dans l'ensemble ; ils étaient complètement athées et pourtant... bah ils ont massacrés pas mal de monde je crois.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais prétendu que les religions étaient responsables de tout.

Voir mon post précédent : un chrétien est un citoyen comme un autre

Évidemment, la religion chrétienne aujourd'hui en Europe fait plutôt profil bas... mais l'histoire démontre bien que dès qu'elle en a l'occasion, elle ne se contente pas de bons sentiments.

Rôle qu'aucune religion n'a jamais eu. Une religion c'est pas un réseau de coachs en expériences mystiques. C'est un peu plus que cela.

Ben là, on ne va pas être d'accord du tout... parce que pour moi, ça ne devrait rien être d'autre que ça. Sortir de ce rôle, c'est abuser de son influence pour déborder de son domaine... pour ne pas dire prendre la spiritualité comme prétexte pour tout autre chose.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

Non, mais il est évident que certains ne traînerait pas pour profiter d'une opportunité qui pourrait s'avérer intéressante.

Ce qui n'est pas spécifique aux religions.

Je dirais plutôt qu'il n'y en a pas tant qui ont eu l'opportunité politique de se faire entendre...
Si Mahomet avait réellement été un paysan, il serait resté un "illuminé" parmi les autres.

Je ne vois guère ce que ça change.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais prétendu que les religions étaient responsables de tout.

C'était pour répondre sur le fait que Descartes n'avait jamais massacré des gens : bah oui, mais il n'en avait pas la possibilité. Donc c'est plus une question de conditions de possibilité que de religion.

Évidemment, la religion chrétienne aujourd'hui en Europe fait plutôt profil bas... mais l'histoire démontre bien que dès qu'elle en a l'occasion, elle ne se contente pas de bons sentiments.

Ce qui n'est même pas très vrai, en fait. La Guerre de 100 ans n'est pas une guerre de religion par exemple. Et si tu considères qu'un chrétien fait profil bas parce qu'il n'a pas l'occasion, alors il faut le considérer de tout un chacun.

Ben là, on ne va pas être d'accord du tout... parce que pour moi, ça ne devrait rien être d'autre que ça. Sortir de ce rôle, c'est abuser de son influence pour déborder de son domaine... pour ne pas dire prendre la spiritualité comme prétexte pour tout autre chose.

C'est pas une question d'être d'accord ou pas. Tu me parlais de fait : et bien de fait la religion ce n'est pas ça. Tu confonds spiritualité et religion, or il y a bien deux mots.

[Foenidis]

> Spécifique religion

Bien évidemment... mais là, on parle de la religion.

> Mahomet paysan

Je répondais au fait que tu disais qu'il n'y avait pas tant de monde que ça à qui dieu aurait parlé.
Je te réponds que le problème n'est pas de savoir s'il a parlé à beaucoup de monde, mais si beaucoup de monde a eu l'opportunité non seulement de le faire savoir, mais d'être en plus pris au sérieux.

Après tout, pourquoi croire Mahomet et pas tous les autres ?

> Descarte possibilité massacre

Là n'est pas le sujet, et de toute façon, non, je ne crois pas que Descarte ait cherché la possibilité de le faire, s'il avait été motivé par le pouvoir, ça se saurait... il disposait de pas mal d'atouts pour ça.
De plus, je n'ai jamais dit que les religions étaient les seules à avoir soif de pouvoir ou capables de tyranniser les gens... elles en sont juste un moyen, elles en offrent l'opportunité de par le pouvoir même qu'elles exercent sur leurs fidèles.

> Profil bas chrétien

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que tous les fidèles étaient des assassins en puissance. La base est victime des manipulations du sommet, si le sommet est pourri, ses ordres et directives, son état d'esprit contamineront la base.
Je suis certaine que beaucoup des prêtres de l'inquisition étaient persuadés d’œuvrer pour le bien, comment remettre en question la faculté de jugement du gourou suprême ?
Tout comme les kamikazes musulmans qui se font sauter pour tuer le maximum de ce qu'on leur a désigné comme les ennemis de dieu, les pauvres bougres, ils croient aller direct au paradis, on leur a promis. Ce sont clairement des victimes au même titre que ceux qu'ils tuent.
Le titre même du pape en dit long "le Saint Père"... le mec est d'office considéré comme irréprochable, intouchable, infaillible, alors qu'il ne s'agit que d'un homme comme les autres, d'une part, ni pire ni meilleur... mais de plus un homme qui agit sous l'impulsion d'une armée de conseillers et de directives aux racines obscures. Ce sont les réelles motivations des têtes pensantes qui sont discutables. Pourquoi discutables ? Par ce qu'il apparaît clairement que la spiritualité est secondaire, le vrai enjeu a toujours été le pouvoir, tout est fait pour toujours plus de pouvoir, pas pour aider les gens à élever leur âme.

Tu confonds spiritualité et religion, or il y a bien deux mots.

Dans cuisiner et manger aussi il y a deux mots. L'un sert l'autre.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

Bien évidemment... mais là, on parle de la religion.

Si ce n'est pas spécifique aux religions mais à tout système où le pouvoir n'arrête pas le pouvoir (pour faire simple), alors ta critique de la religion tombe puisque n'importe quelle organisation ferait de même si elle en avait le pouvoir.

Après tout, pourquoi croire Mahomet et pas tous les autres ?

On pourrait aussi demander : pourquoi tout le monde a cru Mahomet et pas les autres ?
A moins que tu considères que la foi des Musulmans est insincère dans l'immense majorité des cas.

Là n'est pas le sujet, et de toute façon, non, je ne crois pas que Descarte ait cherché la possibilité de le faire, s'il avait été motivé par le pouvoir, ça se saurait... il disposait de pas mal d'atouts pour ça.

Non. Descartes a 0 pouvoir. Il a même pas vraiment de succès quand il publie. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas une propriété de la religion, c'est une propriété du pouvoir que de s'exercer de manière tyrannique s'il n'est pas limité, encadré... etc.

De plus, je n'ai jamais dit que les religions étaient les seules à avoir soif de pouvoir ou capables de tyranniser les gens... elles en sont juste un moyen, elles en offrent l'opportunité de par le pouvoir même qu'elles exercent sur leurs fidèles.

Tu as une drôle de manière de concevoir le pouvoir qui s'exerce.

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que tous les fidèles étaient des assassins en puissance. La base est victime des manipulations du sommet, si le sommet est pourri, ses ordres et directives, son état d'esprit contamineront la base.

Donc tous les catholiques Français sont des robots qui obéissent au doigt et à l'oeil au Pape. Il n'y a pas d'ordres émanant du Pape, il n'y a pas de directive. Quand t'intéresseras-tu à la façon dont fonctionne l'Eglise avant de la critiquer ?

Ce sont clairement des victimes au même titre que ceux qu'ils tuent.

Lol.

Le titre même du pape en dit long "le Saint Père"... le mec est d'office considéré comme irréprochable, intouchable, infaillible, alors qu'il ne s'agit que d'un homme comme les autres, d'une part, ni pire ni meilleur...

Lol. Tu ne sais visiblement pas ce que signifie Saint Père. Le Pape peut se tromper je signale, il est simplement infaillible en matière de dogme, c'est-à-dire, paradoxalement, la partie la moins politique de la religion (parce qu'honnêtement savoir si Marie est née vierge de tout péché, ce qui est le vrai sens de l'Immaculé conception, ça provoque rarement des révolutions).

mais de plus un homme qui agit sous l'impulsion d'une armée de conseillers et de directives aux racines obscures.

Les Francs-maçons ou les bolchéviques ?

Ce sont les réelles motivations des têtes pensantes qui sont discutables. Pourquoi discutables ? Par ce qu'il apparaît clairement que la spiritualité est secondaire, le vrai enjeu a toujours été le pouvoir, tout est fait pour toujours plus de pouvoir, pas pour aider les gens à élever leur âme.

Bon, contre une pétition de principe, je ne peux rien.

Dans cuisiner et manger aussi il y a deux mots. L'un sert l'autre.

Excellent exemple : qui osera dire que cuisiner se réduit à "manger" ? Si c'était le cas, il n'y aurait pas besoin de deux mots. Cuisiner c'est aussi faire à manger, faire plaisir, s'autoriser à manger à plusieurs, tester, inventer, créer, dépenser de l'argent, du temps et des moyens... etc. Mais peut-être que tu considères qu'on devrait manger ce qu'on trouve sans préparer, cuisiner, sans "rituels" (la spiritualité, sans doute).


A mon avis, la religion n'a pas à faire des lois ou à gouverner mais que des gens se réclamant d'une religion soient citoyens et aient donc des vues différentes sur ce qu'est "faire société", je n'en ai rien à faire, et c'est tout l'intérêt de la liberté de conscience, de la liberté de culte. Tant que ça trouble pas l'ordre public, je m'en fous. Et non, le chrétien n'est pas un citoyen piloté par le Vatican. Si demain le Vatican demande à tous les chrétiens de mettre fin à leurs jours, je pense qu'il n'y aurait même pas un suicide de plus que normalement en France. Maintenant que le chrétien arrive avec sa propre sensibilité au moment de voter ou de manifester... normal j'ai envie de dire.

[Foenidis]

On pourrait aussi demander : pourquoi tout le monde a cru Mahomet et pas les autres ?

Parce que Mahomet a bénéficié d'appuis politiques, qu'il a levé une armée pour réduire au silence tous ses opposants, qu'il a massacré pour imposer sa loi, qu'il a fait de ses prétentions, une loi.
Depuis toujours la religion musulmane a été coercitive, ça continue aujourd'hui.

Tu vas me dire : oui, mais beaucoup de musulmans ne se plaignent pas d'être nés musulmans, ceux de France par exemples pourrait renier le truc, ils sont libres.
Mais il y a les phénomènes d'imprégnation dont je parle dans un autre post.
Le côté pervers de la religion, c'est qu'elle se présente comme s'il elle venait au "secours" des gens... elle les maltraite mais c'est pour les sauver contre leur gré, s'ils la quittent, c'est l'enfer qui les attend... au propre comme au figuré pendant longtemps pour la religion chrétienne, et encore aujourd'hui dans les pays les plus vulnérables pour la religion musulmane.
Les juifs, quant à eux, sont soumis à un système de pureté raciale, ils doivent procréer et ne pas se mélanger aux autres, ils sont la race supérieure en quelque sorte, même si ce n'est pas formulé explicitement ainsi... quoique, ce qui n'est pas juif et ne respecte pas les préceptes juifs est impur, donc...

Si ce n'est pas spécifique aux religions mais à tout système où le pouvoir n'arrête pas le pouvoir (pour faire simple), alors ta critique de la religion tombe puisque n'importe quelle organisation ferait de même si elle en avait le pouvoir.

Les restos du cœur deviendraient des tyrans s'ils en avaient l'opportunité ?
Le club des joueurs d'échec, de randonneurs, d'airsoft, d'ufologie ou même les gens qui font un fan-manga en commun, aussi ?

Soyons sérieux, beaucoup d'organisations humaines n'ont aucune autre ambition que de réunir des gens pour partager, pratiquer une activité ensemble. Ça devrait être le cadre de la religion, ça aurait toujours dû l'être.

Si ce n'est pas spécifique aux religions mais à tout système où le pouvoir n'arrête pas le pouvoir (pour faire simple), alors ta critique de la religion tombe puisque n'importe quelle organisation ferait de même si elle en avait le pouvoir.

Selon toi, il ne peut pas y avoir de pouvoir raisonnable ?
L'histoire n'a jamais connu de "bon" souverain, que des tyrans avides de sang et de domination ?

Il n'y a pas d'ordres émanant du Pape, il n'y a pas de directive.

Ah bon ?
Il n'est pas interdit de copuler hors mariage ? d'avorter ? de se servir de contraceptifs ? de mettre une capote pour se protéger du sida ? de divorcer ? de se suicider ? de manger de la viande le vendredi ? d'épouser ou même de vivre avec deux hommes ? d'être homosexuel (jusqu'à récemment, oui, la volonté de dieu change suivant le vent) ? de pratiquer des rituels dits "magiques" (oui, il n'y a que l'église qui a le droit de faire des miracles, pour les autres, c'est le bûcher et l'enfer garantis) ? ... et j'en oublie certainement plein d'autres.

Ce n'est pas sur ordre que les papes ont lancé à plusieurs reprise nos chevalier à l'assaut de Jérusalem ?
Les mecs se seraient dit : ben tiens, je sais pas quoi faire, je vais abandonner femme et enfants pour aller casser la gueule au musulmans et me faire tuer chez eux à presque un an de route, ça va me détendre...

On leur a même promis l'absolution, tuer quand ce n'est pas sur l'ordre d'un tribunal inquisiteur est un péché mais tout à coup, tout le monde peut trucider du musulman tant qu'il veut.
C'est pas de la manipulation, ça ?
Dieu est amour, qu'ils disent...

Quand t'intéresseras-tu à la façon dont fonctionne l'Eglise avant de la critiquer ?

Le bilan de plus de deux mille ans d'histoire me suffisent.

Les Francs-maçons ou les bolchéviques ?

Ni l'un ni l'autre, et tu le sais bien. Les intrigants religieux n'ont besoin de personne d'autre.

Mais peut-être que tu considères qu'on devrait manger ce qu'on trouve sans préparer, cuisiner, sans "rituels" (la spiritualité, sans doute).

Le problème n'est de cuisiner ou pas... il est de cuisiner sans défoncer la tronche de son voisin pour se fournir du nécessaire, d'obliger tout le monde à manger ta tambouille de gré ou de force, d'interdire de goûter à une autre cuisine sous peine de mort ou de damnation éternelle, d'obliger tes convives à faire des trucs inutiles et ridicules pour avoir le droit de goûter à tes plats...

Ce n'est pas le fait de cuisiner en lui-même le problème, mais la façon dont le cuisinier se comporte.

Tant que ça trouble pas l'ordre public, je m'en fous.

Ça trouble l'ordre public, justement, les plans vigie-pirate, ça te dit rien ?
Une fois, je n'ai pas pu prendre d'essence pour mes engins de bricolage à cause d'une interdiction vigie-pirate, et ça, oui, ça m'énerve.

Et non, le chrétien n'est pas un citoyen piloté par le Vatican.

Aujourd'hui en France, non. Mais ce n'a pas toujours été le cas... et comme je l'ai déjà dit, rien ne garanti que ça ne revienne pas un jour.
Pourquoi ? Parce que les textes sur lesquelles s'appuient ces religions (le trio issu de Jérusalem) contiennent tous les germes susceptibles de servir au premier taré charismatique avide de pouvoir.

Tu dis que le chrétien n'est pas un assassin en puissance, parles-en aux victimes de la St Barthélémy ou à ceux des croisades.
Pareil pour les révolutionnaire, crois-tu que le bon peuple de Paris soit constitué de monstres sanguinaires en puissance ?
Regarde les bonnets rouge cet hiver... les Bretons sont-ils des casseurs en puissance ?

Il ne faut pas sous-estimer l'instinct grégaire de l'être humain, sa propension à suivre un chef qui saura enflammer puis manipuler ses pulsions les plus primaires... l'histoire regorge d'exemples qui le prouvent.
Or, l'organisation même des grandes religions monothéistes est conçue de manière à faciliter la manipulation à grande échelle... et pas pour réciter des poèmes avec une couronne de fleurs sur la tête en gloire à leur dieu.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

Bon, on tourne en rond.

Depuis toujours la religion musulmane a été coercitive, ça continue aujourd'hui.

A part pour les cinq millions de Musulmans français quoi. (oui, il y a des salauds qui forcent leurs filles à se marier ok, mais il y a aussi des pédophiles chez les gens athées, et on vient pas dire que l'athéisme mène à la destruction de l'univers).

Mais il y a les phénomènes d'imprégnation dont je parle dans un autre post.

Mais et alors ? Ça s'appelle la socialisation. Et on peut être socialisé dans un Islam acquis à la laïcité et aux valeurs de la République. Mais je l'ai déjà dit.

Le côté pervers de la religion, c'est qu'elle se présente comme s'il elle venait au "secours" des gens... elle les maltraite mais c'est pour les sauver contre leur gré, s'ils la quittent, c'est l'enfer qui les attend... au propre comme au figuré pendant longtemps pour la religion chrétienne, et encore aujourd'hui dans les pays les plus vulnérables pour la religion musulmane.

Pas en France aujourd'hui. Donc c'est possible.

Les juifs, quant à eux, sont soumis à un système de pureté raciale, ils doivent procréer et ne pas se mélanger aux autres, ils sont la race supérieure en quelque sorte, même si ce n'est pas formulé explicitement ainsi... quoique, ce qui n'est pas juif et ne respecte pas les préceptes juifs est impur, donc...

Ou pas. "même si ce n'est pas formulé explicitement ainsi", tu as tout dit.

Les restos du cœur deviendraient des tyrans s'ils en avaient l'opportunité ?
Le club des joueurs d'échec, de randonneurs, d'airsoft, d'ufologie ou même les gens qui font un fan-manga en commun, aussi ?
Soyons sérieux, beaucoup d'organisations humaines n'ont aucune autre ambition que de réunir des gens pour partager, pratiquer une activité ensemble. Ça devrait être le cadre de la religion, ça aurait toujours dû l'être.

Lol. Je ne vois pas trop ce que ça donnerait les restos du coeur qui auraient le pouvoir. Mais dans la mesure où ils devraient prendre des décisions dans tout un tas de domaine (l'économie par exemple), bien sûr qu'ils pourraient être tyranniques. En tout cas, je n'abandonnerais pas le contrôle de l'exécutif même si c'était l'homme le plus pur qui était aux commandes.

Selon toi, il ne peut pas y avoir de pouvoir raisonnable ?
L'histoire n'a jamais connu de "bon" souverain, que des tyrans avides de sang et de domination ?

Normalement, c'est toi qui a cette opinion :p . Bon je graisse ce qui était important dans ma phrase : "Si ce n'est pas spécifique aux religions mais à tout système où le pouvoir n'arrête pas le pouvoir (pour faire simple), alors ta critique de la religion tombe puisque n'importe quelle organisation ferait de même si elle en avait le pouvoir.". Le "pour faire simple" est important aussi. Bien sûr qu'il peut y avoir un despote éclairé (comme toutes les années du Moyen-Âge n'ont pas été les témoins de l'horreur religieuse ou seigneuriale), mais à partir du moment où un pouvoir est sans limite, il tend à se faire "absolu" et il tend à être dangereux, d'autant qu'il tend à se légitimer dans son absoluité.

Il n'est pas interdit de [...] ? ... et j'en oublie certainement plein d'autres.

Non. (actuellement bien sûr)

On leur a même promis l'absolution, tuer quand ce n'est pas sur l'ordre d'un tribunal inquisiteur est un péché mais tout à coup, tout le monde peut trucider du musulman tant qu'il veut.

Toutes les croisades n'ont pas connu l'Inquisition (à partir de la 4e seulement) et encore moins l'inquisition à laquelle tu fais allusion (l'inquisition espagnole principalement). Chose amusante : l'inquisition a inventé le jury. Notons que l'inquisition n'avait pas un fonctionnement très différent des autres types de tribunaux, la méthode des parts de preuves (si on a une demi-preuve tu prends la moitié de la peine) et ainsi de suite c'est pas spécifique. Il faut attendre Beccaria, en gros, pour l'invention de nos règles juridiques à nous.

Le bilan de plus de deux mille ans d'histoire me suffisent.

Bilan que tu as, à mon avis, de la peine à dresser car tu connais mal (je ne dis pas que je la connais bien, mais si même moi j'arrive à voir que ça colle pas c'est qu'il y a un problème) l'histoire de l'Eglise. Par exemple pour les bûchers, tu dis que c'est horrible, mais tu ne te demandes pas si ce n'est pas davantage imputable à une époque qu'à la religion : quand on regarde le supplice de Damien ou de Ravaillac, c'est franchement gore, et ça n'a rien à voir avec la religion (bien que pour Ravaillac, le régicide ait été commis pour des motifs religieux, mais pas la punition : c'était juste la procédure standard pour les régicides, miam). En revanche il y a bien des guerres de religion absolument épouvantables. A toute chose, malheur est bon, cependant, puisque la notion de tolérance religieuse (en gros inventée par Locke, mais pas exactement dans le même sens qu'aujourd'hui puisque c'est un moyen pour lui, là où c'est une fin et une valeur pour nous) émerge à partir de toutes ces horreurs.

Ni l'un ni l'autre, et tu le sais bien. Les intrigants religieux n'ont besoin de personne d'autre.

Oui mais c'est du complotisme. Désigne-moi les intriguants, donne-moi le nom des courants, dis-moi comment ils agissent concrètement. Les franges les plus conservatrices de l'Eglise sont connues.

il est de cuisiner sans défoncer la tronche de son voisin pour se fournir du nécessaire, d'obliger tout le monde à manger ta tambouille de gré ou de force, d'interdire de goûter à une autre cuisine sous peine de mort ou de damnation éternelle, d'obliger tes convives à faire des trucs inutiles et ridicules pour avoir le droit de goûter à tes plats...

Mais tout à fait. Problème réglé en France aujourd'hui. Tu vois bien qu'on peut cuisiner dans la paix et la concorde.

Ce n'est pas le fait de cuisiner en lui-même le problème, mais la façon dont le cuisinier se comporte.

Mais tout à fait.

Ça trouble l'ordre public, justement, les plans vigie-pirate, ça te dit rien ?
Une fois, je n'ai pas pu prendre d'essence pour mes engins de bricolage à cause d'une interdiction vigie-pirate, et ça, oui, ça m'énerve.

Lesquels ont été décidé (en dépit du bon sens à mon avis mais c'est un autre problème) pour lutter contre le terrorisme (religieux certes) pas contre la musulmanie ou la catholicité en général. On a pas fiché tous les Musulmans de l'univers. Donc c'est encore une fois un problème circonstanciel (important peut-être, mais circonstanciel). Du reste, pour 3 000 morts aux USA, on a tué 250 000 Afghans : l'Occident n'est pas une horrible théocratie pourtant, et à ce que je sache.

Aujourd'hui en France, non. Mais ce n'a pas toujours été le cas... et comme je l'ai déjà dit, rien ne garanti que ça ne revienne pas un jour.
Pourquoi ? Parce que les textes sur lesquelles s'appuient ces religions (le trio issu de Jérusalem) contiennent tous les germes susceptibles de servir au premier taré charismatique avide de pouvoir.

Et si jamais il y a un Pape fous, les chrétiens ne le suivront certainement pas. Les chrétiens ne sont pas fanatiques (certes il y a Civitas, mais bon, certes il y a des nazis), il n'y a aucune raison qu'ils se mettent à suivre un fanatique.

Tu dis que le chrétien n'est pas un assassin en puissance, parles-en aux victimes de la St Barthélémy ou à ceux des croisades.
Pareil pour les révolutionnaire, crois-tu que le bon peuple de Paris soit constitué de monstres sanguinaires en puissance ?
Regarde les bonnets rouge cet hiver... les Bretons sont-ils des casseurs en puissance ?

C'est donc bien une question de circonstaaaaances. Ce que tu prouves par tes exemples.

Il ne faut pas sous-estimer l'instinct grégaire de l'être humain, sa propension à suivre un chef qui saura enflammer puis manipuler ses pulsions les plus primaires... l'histoire regorge d'exemples qui le prouvent.

Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça. Il faut des circonstances particulières pour qu'un humain tue ses semblables par exemple. Mais même en admettant que la manipulation se fasse directement (ce qui est inconcevable à mon avis), les dictateurs du XXe siècle était moyennement des religieux.

[Foenidis]

Je n'ai jamais prétendu que tous les dictateurs aient été religieux.

Quant à la position des U.S.A - qui entraîne de facto des alliés qui ne veulent pas perdre d'importants arrangement économiques - dans bien des conflits, oui, ça part souvent d'intérêts politico/écnonomiques plus ou moins dissimulés sous la bannière de "sauveur des libertés" (ils nous prennent clairement pour des cons)... mais j'y vois aussi un motif religieux sous-jacent. Les États-Unis est un état fortement imprégné par la religion protestante dont le poids politique n'est pas négligeable.
D'ailleurs, le dernier candidat opposé à Obama à la dernière élection présidentielle n'était-il pas un extrémiste religieux reconnu (un mormon) ?

Tu dis aussi que la religion catholique ne pèse plus sur le pouvoir politique, et pourtant, nombre de chefs d'états se sentent toujours obligés aujourd'hui - au XXIème siècle tout de même ! - de rendre visite au pape, visites officielles !
Ce qui est un non sens total pour moi !
La religion devrait être de l'ordre strictement privé et ne jamais en sortir.

Exemples :
« Le 10 juillet 2009, Obama rencontre au Vatican le pape Benoît XVI, en marge du sommet du G8. Le président Obama s'est notamment engagé auprès de lui à tenter de réduire le nombre d'avortements. »

« Le vendredi 24 janvier sera la toute première audience de l’actuel président français au Saint-Siège depuis son élection en mai 2012. Et ce sera la rencontre des deux « François » le jour de la Saint-François de Sales ! Les deux hommes devraient évoquer lors de l’audience privée des questions d’ordre international. »

« François Hollande a souligné les convergences entre le Saint Siège et la France sur les grands thèmes internationaux comme l'Afrique et en particulier la situation en Centrafrique mais aussi la Syrie. Il a demandé que le Vatican reçoive la Coalition Démocrate Syrienne, qui regroupe les principaux opposants au régime. »

A part pour les cinq millions de Musulmans français quoi.

Il me semblait avoir répondu par avance à cette remarque.

Et on peut être socialisé dans un Islam acquis à la laïcité et aux valeurs de la République.

Sur le peu d'influence que l'islam a sur la société française, il pèse déjà sur les valeurs de la république en allant à leur encontre.
En France, et en Europe, je rappelle que les abattages rituels sont interdits par la loi. Je n'ai pas le droit d'égorger un poulet un soir de pleine lune, en grande robe rose en tournant trois fois sur moi-même pour louer le grand dieu Kalbut par exemple.
Strictement interdit aussi les taxes religieuses obligatoires.
Pourtant, les abattoirs halal et kascher sont autorisés. On y abat les bêtes rituellement (position de la bête, prière pendant l'acte, égorgement en pleine conscience obligatoire) et la viande qui se retrouve dans nos supermarchés est taxée par l'islam pour le halal (pour le kascher je ne sais pas).

En France et en Europe, l'abattage des animaux de boucherie est strictement réglementé tant au niveau sanitaire que du point de vue du respect de l'animal. L'étourdissement est obligatoire, il est strictement interdit d'égorger les bêtes en pleine conscience, ceci pour leur éviter des souffrances inutiles.
Et pourtant des millions d'animaux français et européens sont égorgés à vif en toute impunité sur le territoire soumis à ces lois.
Un bovin adulte agonise en moyenne une bonne vingtaine de minutes en cherchant son souffle noyé dans des gargouillis de sang, ça dure plus d'une demi-heure pour certains.

Je ne comprends pas que l'état français autant que l'Europe admettent de voir leurs lois bafouées ainsi au grand jour.
Pourquoi permettre aux uns et pas aux autres ?
La loi concerne donc tout le monde, sauf les toutes puissantes religions jésusalémiennes ?

Quid des valeurs de la république dans ces cas là ?

à partir du moment où un pouvoir est sans limite, il tend à se faire "absolu" et il tend à être dangereux, d'autant qu'il tend à se légitimer dans son absoluité.

Seulement, le truc, c'est que pour moi, religion et pouvoir devraient être antonymes.

Non. (actuellement bien sûr)

Et pourquoi non actuellement ?
Parce que dans le contexte actuel, ça serait l'assurance de ne plus voir personne adhérer au principe religieux. Or, l'église ne vit que par le nombre de ses fidèles, comme l'état aujourd'hui, c'est une machine qui a besoin du carburant de ceux qui la font fonctionner. Tant que que le système était en expansion, nombre de "cotisants" et carburant nécessaire s'équilibraient naturellement sans souci... mais arrivée 'à un certain moment - alors que personne ne s'est inquiété de sa taille et du système de dépendance en se basant sûrement sur le fait qu'il ne pourrait pas y avoir de retour en arrière - la machine est devenue si grosse que la quantité de carburant ne dépend plus simplement du nombre, il devient essentiel coûte que coûte... une sorte de cercle vicieux en somme.
Aujourd'hui, pour récolter son carburant, lâchée par ses alliés historiques qui lui ont toujours fourni des hommes d'arme pour ses basses besognes, l'église doit s'adapter.
Et c'est ce qu'elle fait.

L'état français, lui... en est réduit à saborder l'économie du pays avec une fiscalité exponentielle. Mais ceci est une autre histoire.

A toute chose, malheur est bon, cependant, puisque la notion de tolérance religieuse (en gros inventée par Locke, mais pas exactement dans le même sens qu'aujourd'hui puisque c'est un moyen pour lui, là où c'est une fin et une valeur pour nous) émerge à partir de toutes ces horreurs.

Mais toutes ces horreurs n'auraient jamais dû être, et la notion de tolérance religieuse non plus.
Car ce sont bel et bien les religions jérusalémiennes qui sont les premières à être intolérantes envers les autres, au point d'être de redoutable religicides.

Ce sont elles qui ont inventé l'intolérance religieuse... avant elles, les religions cohabitaient sans problème.

Mais tout à fait. Problème réglé en France aujourd'hui. Tu vois bien qu'on peut cuisiner dans la paix et la concorde.

Non. Remonte pour voir mes remarques sur les visites de chef d'état et le problème des abatages rituels... entre-autres.

l'Occident n'est pas une horrible théocratie pourtant, et à ce que je sache

L'occident n'est pas blanc comme neige non plus... et la religion hante encore bien des aspects du pouvoir.

les dictateurs du XXe siècle était moyennement des religieux.

Je n'ai jamais dit que tous l'étaient.
Les césars romains ne l'étaient pas... Gengis Khan ou Napoléon non plus... le communisme ou le nazisme en revanche ont prouvé s'attaquer directement à la question religieuse. Sans doute en raison de leur volonté de ne partager le pouvoir avec personne.

Si la religion était resté à sa place de simple soutien spirituel, jamais personne n'aurait eu à souffrir du simple fait de sa religion.

La religion n'a jamais été victime de circonstances, elle a toujours provoqué ces circonstances, ce qui est très différent. C'est la nuance qui peut servir à désigner victime ou coupable.

Rêveusement,
Foenidis

[San999]

Depuis toujours la religion musulmane a été coercitive, ça continue aujourd'hui.

Quelles sont tes sources?

[Son Goku]

Vu les connaissances très approfondies () que semble avoir cette chère Foenidis en matière de religion musulmane, ses sources doivent se restreindre aux différents sites islamophobes dont regorge la toile !

Je trouve au passage cette manie qu'elle a de parler de la religion comme d'une entité pensante et maléfique et dire qu'elle n'a rien contre ceux qui la pratiquent d'une violente hypocrisie.. et de plus, comme le dit Zhatan, elle se place de facto comme plus "libérée" et donc plus "intelligente" que ceux qui sont soi-disant "endoctrinés", ceci étant renforcé par le fait qu’elle pense que ceux qui croient en Dieu y croient juste parce qu'ils veulent quelque chose à quoi se raccrocher dans cette vie... bref, tellement imbue d'elle même qu'elle n’envisage même pas qu'il y en a ( comme moi par exemple) qui y croient parce que ça coule de source pour eux !
Et bien non Fofo, il existe des croyants en Dieu qui ne le font pas par peur du châtiment de l'enfer ou par désir d'obtenir les félicités éternelles du paradis mais par conviction profonde née d'une longue réflexion sur l'univers et la vie ! ça te là coupe, hein ?

M'enfin bon, étant donné la personne avec qui je parle, je ne vais pas attendre une miraculeuse introspection soudaine sur ses préjugés sur la religion, ce sera donc ma dernière intervention sur ce sujet sauf peut être pour répondre à d'autres intervenants plus sérieux et qui ne parlent pas d'une façon aussi négative d'une chose qu'ils connaissent et maitrisent manifestement très mal !

[Axaca]

En France et en Europe, l'abattage des animaux de boucherie est strictement réglementé tant au niveau sanitaire que du point de vue du respect de l'animal. L'étourdissement est obligatoire, il est strictement interdit d'égorger les bêtes en pleine conscience, ceci pour leur éviter des souffrances inutiles.
Et pourtant des millions d'animaux français et européens sont égorgés à vif en toute impunité sur le territoire soumis à ces lois.
Un bovin adulte agonise en moyenne une bonne vingtaine de minutes en cherchant son souffle noyé dans des gargouillis de sang, ça dure plus d'une demi-heure pour certains.

Je ne comprends pas que l'état français autant que l'Europe admettent de voir leurs lois bafouées ainsi au grand jour.
Pourquoi permettre aux uns et pas aux autres ?
La loi concerne donc tout le monde, sauf les toutes puissantes religions jésusalémiennes ?


Rêveusement,
Foenidis

Tu sais, on laisse bien les gens agoniser dans les hôpitaux pendants plusieurs mois, il parait qu'on appel ça l'éthique, alors avec les animaux, sérieusement, arrêtez de nous prendre pour des cons, parce qu’entre les "pseudo" 20 minutes d'agonie du boeuf, et les 6 mois de souffrance d'un type atteint d'une tumeur ou d'un cancer, sincèrement je vois une légère différence.

[Foenidis]

Depuis toujours la religion musulmane a été coercitive, ça continue aujourd'hui.

Quelles sont tes sources?

La biographie du créateur même de cette religion > Mahomet : chef religieux, politique et militaire.

... autant que son histoire, il suffit de s'intéresser de temps à autre à l'actualité internationale pour voir qu'elle persiste et signe dans cette direction, d'ailleurs.

> Son Goku

Eh bien non... vois-tu, je ne fréquente pas les sites islamophobes, pas plus que les islamophiles qui ont tous une vision déformée des choses.
Pour la vie de Mahomet, je préfère les bons vieux dictionnaires, en principe neutres.

Extrait du Larousse en ligne :

« À Médine, Mahomet va asseoir son double pouvoir religieux et politique, à la fois comme prophète et comme arbitre des factions.
Le pouvoir politique et militaire de Mahomet s'affirme au cours des 74 expéditions, razzias et batailles qu'il mène en vue de la reconquête de La Mecque, du ralliement des nomades et de l'unification des Arabes.
... la victoire de Mahomet sur les bédouins à Hunayn entraîne de nombreuses soumissions. »

Je n'ai pas recherché les passages de massacres, des pillages, d'espions infiltrés chez l'ennemi et autres joyeusetés. Vous les connaissez sûrement mieux que moi (à condition de ne pas prendre vos sources sur des sites où Mahomet est l'être parfait).

il existe des croyants en Dieu qui ne le font pas par peur du châtiment de l'enfer ou par désir d'obtenir les félicités éternelles du paradis mais par conviction profonde née d'une longue réflexion sur l'univers et la vie !

Félicitations !
Tu fais donc partie des très rares convertis qui ne sont pas issus d'un milieu familial déjà acquis à cette religion.
Je te remarque, si tu me relis, que je ne suis pas du tout contre ceux qui ont besoin de croire, que ce soit pour quelque raison que ce soit... je ne nie pas non plus l'utilité de la religion en tant que soutien spirituel. Je l'ai dit des dizaines de fois.
Non.
C'est le fait que les responsables religieux se servent depuis la naissance de ces religions dites du livre de ce besoin, élémentaire pour beaucoup, là on est d'accord, pour en faire un outil de pouvoir.

Je l'ai dit et le répète : la religion n'a pas à sortir du cadre strictement spirituel autant que privé.
Elle doit aussi pouvoir être librement choisie en toute connaissance de cause... et pas inculquée aux gosses dès le plus jeune âge, quand elle n'est pas imposée carrément à tout le monde par la force - ce qui a trop souvent été le cas, et l'est encore dans certaines régions du monde aujourd'hui.

Alors si ça fait de moi une méchante islamophobe, eh bien soit.
Désolée aussi si je ne plie le genou devant aucune idole, ça n'a rien à voir avec le fait de se croire supérieur, c'est simplement que ma liberté, je l'ai durement payée, et je la paye encore... alors pardon d'y tenir avec force et conviction... tout comme de trouver révoltant qu'elle soit refusée à d'autres.

Je m'aperçois que quand on parle librement de l'histoire de l'islam, on est taxé d'islamophobie, et que parce qu'on ne se réclame d'aucune religion, on est vu comme des abrutis qui se croient supérieurs aux fidèles d'Allah, de Jésus, de Yahvé ou de n'importe quel autre avatar du dieu aux mille visages juste parce que se prétendre libre de tout dogme, ben, c'est prétentieux.

Des chiens sans collier et qui croient pouvoir se passer de maître, quels imbéciles on fait !
Sales bêtes, va !

Tu sais, on laisse bien les gens agoniser dans les hôpitaux pendants plusieurs mois, il parait qu'on appel ça l'éthique, alors avec les animaux, sérieusement, arrêtez de nous prendre pour des cons, parce qu’entre les "pseudo" 20 minutes d'agonie du boeuf, et les 6 mois de souffrance d'un type atteint d'une tumeur ou d'un cancer, sincèrement je vois une légère différence.

Qui t'a dit que j'étais contre une loi autorisant le suicide assisté pour les personnes en fin de vie ?
D'ailleurs, cette loi ne se heurte-t-elle pas d'ailleurs à des préjugés nés de la morale religieuse (le suicide est un péché grave - à part quand c'est pour la servir, bien entendu) ?
Je trouve scandaleux que tout un chacun ne puisse disposer de sa vie comme il l'entend.

Rêveusement,
Foenidis

[San999]

En France et en Europe, l'abattage des animaux de boucherie est strictement réglementé tant au niveau sanitaire que du point de vue du respect de l'animal. L'étourdissement est obligatoire, il est strictement interdit d'égorger les bêtes en pleine conscience, ceci pour leur éviter des souffrances inutiles.
Et pourtant des millions d'animaux français et européens sont égorgés à vif en toute impunité sur le territoire soumis à ces lois.
Un bovin adulte agonise en moyenne une bonne vingtaine de minutes en cherchant son souffle noyé dans des gargouillis de sang, ça dure plus d'une demi-heure pour certains.

Je ne comprends pas que l'état français autant que l'Europe admettent de voir leurs lois bafouées ainsi au grand jour.
Pourquoi permettre aux uns et pas aux autres ?
La loi concerne donc tout le monde, sauf les toutes puissantes religions jésusalémiennes ?


Rêveusement,
Foenidis

Tu sais, on laisse bien les gens agoniser dans les hôpitaux pendants plusieurs mois, il parait qu'on appel ça l'éthique, alors avec les animaux, sérieusement, arrêtez de nous prendre pour des cons, parce qu’entre les "pseudo" 20 minutes d'agonie du boeuf, et les 6 mois de souffrance d'un type atteint d'une tumeur ou d'un cancer, sincèrement je vois une légère différence.

Amalgame et comparaison pourrie. On a pour but de tuer l'animal, alors qu'au contraire on essaie de sauver les gens malades. Je ne me lancerai pas sur le terrain de Foenidis, par contre.

Depuis toujours la religion musulmane a été coercitive, ça continue aujourd'hui.

Quelles sont tes sources?

La biographie du créateur même de cette religion > Mahomet : chef religieux, politique et militaire.

... autant que son histoire, il suffit de s'intéresser de temps à autre à l'actualité internationale pour voir qu'elle persiste et signe dans cette direction, d'ailleurs.

Ok. Donc, tu juges les 1400 ans d'histoires de l'Islam, en te basant sur ce que tu crois savoir de la biographie de Mahomet, et d'un certains nombres de pouvoirs gouvernementaux musulmans du dernier demi-siècle?

Juste, est-ce que tu connais le nombre d'associations caritatives qui existent, qui ont pour fondement une origine religieuse, et qui aident des gens indépendamment de leurs convictions confessionnelles? Bon, je n'en connais que des chrétiennes, mais je suis sûr qu'on peut en trouver des musulmanes, juives, bouddhistes ou tout ce que tu veux. Tu trouves pas que cela suffit à considérer que la thèse des religions organisées maléfiques est caduque?