La religion.

[Axaca]

D'ailleurs, l'église considère que La Femme à commis un crime en mangeant le fruit défendu, mais moi j'ai un doute là dessus:

Avant qu'elle le mange son Fruit, certes on avait aucune Pudeur, mais on avait aussi à peu près le même discernement qu'une crevette...
Et puis, c'est pas parceque c'était interdit que c'était mal non? D'ailleurs, comment pouvait on savoir que c'était mal, puisque c'est justement ce fruit qui permet de différencier le mal du bien entre autre...

Bref, premièrement, la femme à mieux servie l'humanité en mangeant un pauv' fruit que plusieurs millier de Catholique plus tard, secundo, pas notre, elle ne savait même pas que c'était mal, tertio, Dieu n'avait qu'à pas laisser traîner un serpent dans son Jardin, c'est dangereux ces bestioles....

[Zhatan]

C'est fou d'arriver à répondre autant à côté et d'être aussi sûrs de soi quand même. Donc cuistres en effet (ou trolls chépa). Le serpent c'est surtout Satan personnifié, ç'aurait pu être un perroquet (ou mieux, un truc un peu exotique : un tamanoir, un blob fish...) c'était pareil. Axaca, tu peux arrêter de faire le malin, insultant quiconque serait catholique ici par la même occasion ? Ta cuistrerie est quasiment impudique.

C'est amusant que tu fasses l'amalgame, comme si une personne qui veut avoir une spiritualité en dehors d'une grande religion devait absolument trouver refuge dans une secte. Comme si la pratique de la spiritualité était absolument indissociable d'une communauté.

Euh je n'ai pas dit ça. Mais bon effectivement c'était un peu raide ^^

Et c'est justement ce que je voulais mettre en évidence: qu'il faut absolument distinguer la spiritualité, soit le rapport à Dieu, de la religion, qui est une institution qui délègue généralement l'enseignement de la spiritualité à un guide spirituel (prêtre, imam, rabin, gourou, etc…).

Ce n'est toujours pas vrai. Par la prière tu t'adresses directement à Dieu. La différence entre le prêtre et le fidèle "lambda" ne se situe pas au niveau de l'accès à Dieu. Donc ton schéma ne marche pas. Tu ne vas pas demander à ton prêtre de prier à ta place. La communauté est là pour t'aider, t'accompagner, te procurer un soutien. Parce que l'homme tout seul est sujet à l'erreur. Si tu veux c'est un peu le même principe qu'une communauté scientifique (en changeant ce qu'il faut changer) : si tu étais un savant tout seul, sans les échanges et les critiques qui fusent tu finirais par t'égarer complètement. Il me semble qu'on peut voir les religions tout autrement que comme tu le fais.
Après je ne jette pas la pierre aux gens qui pratiquent la spiritualité, mais ils doivent se sentir assez seuls et sûrs d'eux ^^

Tiens une définition de la religion par Kolakowski (Philosophie de la religion), qui n'est pas un rigolo, je précise, pour que les chipoteurs de curés n'aient pas une trop grosse chute de tension : "Le culte socialement établi de la réalité éternelle".

Appartenir à une religion, c'est bien plus qu'un acte spirituel: c'est embrasser un groupe humain, qui, comme tu le dis, est doté de rites, d'institutions et de pratiques qui dépassent largement le cadre de la spiritualité.

Distinction qui me paraît un peu artificielle dans la mesure où les rites et pratiques font partie intégrante de la spiritualité dans ces religions. Si tu ne lis pas le Coran tu ne peux pas être Musulman par exemple. Tu ne peux pas faire tout et n'importe quoi dans de telles religions (la "spiritualité" est encadrée quoi). Enfin je vois pas bien l'intérêt de ta distinction en fait, du coup.

[Foenidis]

Parce que l'homme tout seul est sujet à l'erreur.

Les communautés aussi... et là, les conséquences de l'erreur sont souvent beaucoup plus graves.
D'ailleurs, quand tout un groupe décide, peut-on encore parler de simple erreur ?
On ne pardonne pas son "erreur" à un assassin, or, les religions ont assassiné, et assassinent encore, beaucoup, beaucoup de monde... et plus que des personnes, ce sont des civilisations entières qu'elles ont annihilé sous prétexte de balayer toute concurrence spirituelle.

Et je ne vois pas quelle erreur on peut faire en aimant dieu... ah oui, c'est vrai, chaque branche religieuse prétend savoir l'aimer et le connaître mieux que les autres.

Il faut quand même avouer qu'un mec qui débarque et qui a envie d'embrasser la religion monothéiste, ça peut se révéler compliqué.
Des trois frères ennemis et de leurs multiples branches dissidentes, qui a raison ?

Comment prendre au sérieux des mecs qui prétendent détenir la sagesse suprême mais qui ne sont même pas fichus de s'entendre entre eux... au point de s'entretuer ?

[Zhatan]

Les communautés aussi... et là, les conséquences de l'erreur sont souvent beaucoup plus graves.

Rien à voir. On ne parle pas de la même chose. Dans un cas je parle d'un individu ou d'un groupe d'individu qui pourrait se perdre faute de guide, dans l'autre tu me parles d'erreur commises alors qu'elles sont clairement des erreurs. Bref, dans un cas on parle d'erreur découlant d'une absence de certitude (comme quand tu fais une erreur dans un calcul), dans l'autre d'une erreur délibérée, sauf si tu considères qu'on peut assassiner "par erreur". Si ce n'est pas le cas, alors il faut arrêter de dire "les religions font des erreurs" mais des mecs religieux ont faits tel ou tel choix, reste à savoir pourquoi.

D'ailleurs, quand tout un groupe décide, peut-on encore parler de simple erreur ?

Bah non. Mais du coup ça n'a aucun rapport avec ci-dessus.

On ne pardonne pas son "erreur" à un assassin

Du coup on parle pas d'erreur, ça n'a pas de sens. Et je ne vois pas ce que vient faire le pardon ici. L'Eglise n'est pas la même volonté depuis 2000 ans. C'est pas un individu l'Eglise, c'est pas une personne. Tu ne peux pas lui imputer une volonté unique.

, or, les religions ont assassiné, et assassinent encore, beaucoup, beaucoup de monde... et plus que des personnes, ce sont des civilisations entières qu'elles ont annihilé sous prétexte de balayer toute concurrence spirituelle.

Non, ce sont des hommes (et des femmes, Marie la Sanglante big up) qui étaient membres d'une religion. Si tu veux parler de prétexte, parle de la religion à ce moment là (la religion est un prétexte pour... blabla. Mais dans ce cas ce n'est pas la faute de la religion, c'est la faute de type qui la prenne comme prétexte).

Et je ne vois pas quelle erreur on peut faire en aimant dieu... ah oui, c'est vrai, chaque branche religieuse prétend savoir l'aimer et le connaître mieux que les autres.

Encore une fois ça n'a pas de sens, vu que les relations entre religions sont complexes. Il y a des conseils oecuméniques après tout. Quoi qu'il en soit, après avoir changé de définition de "l'erreur" tu reviens à la définition première, ce qui interroge sur le pourquoi de l'interlude (amalgame ou aparté ?). Et les religions ne se proposent pas d'aimer un DIeu unique. Je signale que Allah, Yahvé et... Dieu, ne sont pas du tout interchangeable et identique, ce n'est pas qu'une question de rite. D'ailleurs entre protestants et catholiques ce n'est pas le même Dieu en une certaine façon. Donc il ne s'agit pas de comparer entre des dieux qui seraient en fait identiques. Il s'agit d'avoir un Dieu qu'on aime et connaît selon sa religion. Ce pourquoi je n'étais pas d'accord avec la distinction spiritualité/religion : on ne connaît pas sans médiateur (ce qui ne veut pas dire que l'on ne s'adresse pas directement à Dieu par la prière bien sûr).

Il faut quand même avouer qu'un mec qui débarque et qui a envie d'embrasser la religion monothéiste, ça peut se révéler compliqué.
Des trois frères ennemis et de leurs multiples branches dissidentes, qui a raison ?

Personne ne veut embrasser la religion monothéiste. Il y a des religions monothéistes pour commencer. Et ensuite on ne fait pas son choix dans un supermarché : la plupart du temps c'est une conversion (ou alors on est forcé, mais dans ce cas on ne "choisit" pas non plus) donc on ne se pose jamais la question de savoir qui est la mieux ou pas, on sait déjà laquelle nous convient, laquelle est vraie en quelque sorte. Ce qui ne nous empêche pas de respecter les membres des autres religions bien évidemment (de la même façon qu'en un certain sens je "sais" que la démocratie c'est mieux, mais ça ne se prouve pas, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas de l'ordre du rationnel).

Comment prendre au sérieux des mecs qui prétendent détenir la sagesse suprême mais qui ne sont même pas fichus de s'entendre entre eux... au point de s'entretuer ?

C'est rigolo ces effets de dramatisation. Il y aurait 5 à 6M de Musulmans en France, tu crois que même ne serait-ce que 1% sont des tueurs ? Donc essentiellement tu as tort. Il y a beaucoup de catholiques en France, combien d'homicides en France ? Combien d'homicides commis sous des motifs religieux en France ? Il est tout à fait possible d'être croyant ou pratiquant et être tout à fait discipliné et gentil, ça n'a aucun rapport.
Et ensuite s'entendre sur quoi exactement ? La notion de sagesse suprême n'existe pas à ma connaissance dans les trois religions dont tu parles.

Bref, en faisant des amalgames et en jouant sur les mots, en réifiant les religions, il est aisé de dire tout et son contraire. Mais du coup c'est essentiellement faux.

[Foenidis]

Il y a beaucoup de catholiques en France, combien d'homicides en France ? Combien d'homicides commis sous des motifs religieux en France ?

Il y en a bel et bien eu... directement du fait de l'église catholique et en tellement grand nombre que c'est inquantifiable !
Il serait peut-être bon que tu révises un peu ton histoire.

Il est tout à fait possible d'être croyant ou pratiquant et être tout à fait discipliné et gentil, ça n'a aucun rapport.

Heureusement qu'on peut être croyant et gentil !
Quant au fait d'être discipliné, il me semblait que c'était à la base même de la pratique de ces religion, hyper coercitives envers leurs fidèles.

Et donc tu me dis que ces religions basées sur la même histoire, la bible, on est bien d'accord, ne parlent même pas du même dieu ? o_0
Comment trouver le contenu de ce bouquin crédible, du coup... si tout le monde peut y trouver le dieu qui l'arrange ?
Dieu n'est-il pas censé être unique, omnipotent ? raison pour laquelle ces religions se battent comme des chiens depuis deux millénaires pour imposer leur façon de faire des courbettes au bonhomme, qui est bien sûr la seule possible pour chacune d'entre elles.

(la religion est un prétexte pour... blabla. Mais dans ce cas ce n'est pas la faute de la religion, c'est la faute de type qui la prenne comme prétexte

Ah... le nazisme serait donc aussi un simple prétexte ?
Parce que je te signale que c'est exactement le même cas de figure > l'imposition d'un idéal par tous les moyens au reste du monde, y compris les plus extrêmes.

L'Eglise n'est pas la même volonté depuis 2000 ans.

Ce qui lui retire toute crédibilité.
La volonté de dieu ne peut pas changer au fil des modes ou de l'air du temps, elle devrait être plus droite que la justice.

« Dieu a dit... ah ben non, il a dit ça plutôt... ah, et puis il a ajouté ça... rectification, finalement c'était ça...Eh ! Attendez les mecs, on s'est trompé, c'est ça qu'il voulait dire... »

Non mais franchement...

En tout cas, de tout ce que tu me dis... autant que tes réactions me confortent dans l'opinion que les religions ne travaillent pas du tout au service de dieu, mais bien pour leurs propres intérêts.
Dieu n'est qu'un prétexte, comme tu le dis si bien.

Quant au fait que les religions ne soient pas un supermarché, tu vois ça de ta fenêtre de mec qui a déjà un bras dedans sûrement - sans avoir choisi d'ailleurs, tu as certainement gardé la religion transmise par tes parents sans jamais te demander s'il était meilleure ou moins bonne qu'une autre, comme 99 % des pratiquants monothéistes... bien sûr que si, pour quelqu'un qui est vierge de tout a priori, qu'elles offrent un choix.

Quant à ce terme de "se convertir"... qu'est ce c'est que ce collier obligatoire ? hein ?
Pourquoi obliger les gens à devoir embrasser le bordel dans sa totalité au point d'y engager sa vie, sa volonté, son intimité ?

La notion de sagesse suprême n'existe pas à ma connaissance dans les trois religions dont tu parles.

À quel titre imposent-elles alors des règles de vie strictes, au nom de quoi se permettent-elles d'exiger et d'interdire ?
Tu me donnes donc raison, ce n'est pas pour le supposé bien... mais plutôt pour exercer une emprise psychologique qui leur donne plus de pouvoir sur la volonté individuelle de leur troupeau.

Quant à ton concept du groupe d'individu susceptible de se perdre faute de guide... faudrait déjà que le guide sache où il va !
Une erreur en est toujours une, qu'elle soit individuelle ou collective : le guide aussi peut se planter et entraîner dans l'erreur tout son groupe !
Une erreur qui est intentionnelle n'en est pas une, ton concept d'erreur délibérée est un non sens.

Si ce n'est pas le cas, alors il faut arrêter de dire "les religions font des erreurs" mais des mecs religieux ont faits tel ou tel choix, reste à savoir pourquoi.

Là tu amènes clairement de l'eau à mon moulin, parce que si on sort du bénéfice du doute en ce qui concerne les ordres qui mènent aux tortures, massacres, guerres saintes et autres vacheries... leur "pourquoi" n'est pas bien compliqué à comprendre.
Allez, je suis sympa, je te donne un indice : c'est un idéal dont rêvent tous les tyrans du monde...

De plus, une religion n'est rien d'autre que des mecs religieux, sans eux, elle n'existe tout simplement pas. Elle, c'est eux, et eux font ce qu'elle est. Les erreurs de ses religieux sont celles de leur religion. Une religion n'est pas une entité, ce n'est qu'une organisation collective. Le jour où cette organisation n'a plus aucun membre, tout disparaît, la religion ne sera plus qu'un souvenir remisé au râtelier des inombrables cultes du passé et son ou ses dieux, avec (et encore, ! Y'en a qui ont disparu sans laisser le moindre souvenir).

Je peux même te prédire que le jour où il n'y aura plus de curés, d'imams ni de rabins, la Terre ne cessera pas plus de tourner que le jour où on a oublié Gaïa, Mari (la déesse-mère pas la femme de Joseph, marrant comme coïncidence lexicale, non ? ^^), Frigg, Cernnunus, Toutatis, Belisama, Odin, Hel, Zeus, Athéna, Quetzacoatl, Inti, Râ ou le Grand Manitou.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

Vingt fois sur le métier, remettez votre ouvrage ; Boileau serait sans doute fier de moi. Non pas que je sois sûr que ça serve à quelque chose.

Il y en a bel et bien eu... directement du fait de l'église catholique et en tellement grand nombre que c'est inquantifiable !
Il serait peut-être bon que tu révises un peu ton histoire.

Voilà, donc tu utilises un passé composé quand j'utilise un présent. Il serait peut-être bon que tu révises ton Français. Ce que disait la question, en creux, c'est : si la religion catholique n'est pas la cause de morts aujourd'hui en France (ou très très peu), c'est que la religion, au moins sous certaines conditions, n'est pas intrinsèquement violente. Donc qu'il est tout à fait possible d'envisager des pratiques religieuses dans le cadre d'une démocratie, d'un état de droit policée, gentil, mignon, blabla. Donc qu'on ne voit pas bien l'intérêt de ta critique.

Quant au fait d'être discipliné, il me semblait que c'était à la base même de la pratique de ces religion, hyper coercitives envers leurs fidèles.

Preuves ? Un catholique est-il empêché ou obligé de quoi que ce soit aujourd'hui en France ? Te fatigue pas, la réponse est non. Non, un catholique n'est pas obligé d'attendre le mariage avant de se marier, il n'est pas obligé d'aller à la messe, il n'est pas obligé de se confesser. Sinon ça veut dire que la religion peut être (pas "est forcément", "peut être") tout à fait pacifique.

Et donc tu me dis que ces religions basées sur la même histoire, la bible, on est bien d'accord, ne parlent même pas du même dieu ? o_0
Comment trouver le contenu de ce bouquin crédible, du coup... si tout le monde peut y trouver le dieu qui l'arrange ?
Dieu n'est-il pas censé être unique, omnipotent ? raison pour laquelle ces religions se battent comme des chiens depuis deux millénaires pour imposer leur façon de faire des courbettes au bonhomme, qui est bien sûr la seule possible pour chacune d'entre elles.

Et bien parce que... ce n'est pas le même bouquin (pas pour rien qu'ils s'appellent différemment, et l'Ancien Testament n'est pas exactement la Torah, quant au Talmud, c'est encore différent). Ce qui montre, encore une fois, que tu n'y connais pas grand chose. Ceci dit j'accorde qu'on se trompe souvent, avec des syntagmes comme "religions du livre" et ainsi de suite. Ceci dit, tu ne me lis pas, j'ai déjà répondu à ta dernière phrase.

Ah... le nazisme serait donc aussi un simple prétexte ?
Parce que je te signale que c'est exactement le même cas de figure > l'imposition d'un idéal par tous les moyens au reste du monde.

Supeeeeeeeer. Comme d'habitude tu essentialises la religion : la religion est-elle intrinsèquement mauvaise ? Non, la preuve le catholicisme aujourd'hui en France, l'Islam aujourd'hui en France. Alors qu'il paraîtrait difficile d'envisager du nazisme "admissible". Donc non, c'est exactement pas le même cas de figure.

Ce qui lui retire toute crédibilité.
La volonté de dieu ne peut pas changer au fil des modes ou de l'air du temps, elle devrait être plus droite que la justice.

Arrête de parler de Dieu, tu n'y connais rien (mais vraiment, tu n'as visiblement aucune idée des débats sur le sujet). Et ensuite tu confonds Eglise et Dieu. L'Eglise (mais là on parle du catholicisme) est une institution humaine, et encore si on n'entend pas Eglise au sens communauté des chrétiens, et donc, comme les choses ne sont pas faciles, comme nous ne sommes pas des anges... etc. et bien ça demande un effort d'aimer Dieu et de se conduire de façon, disons, vertueuse. Effort que l'Eglise est là pour accompagner. Pour les Juifs j'en sais rien, et pour l'Islam, pour le coup les interprétations ont peu changé (s'étoffant juste au fur et à mesure du temps, par exemple le vin est analogue aux autres alcools) depuis, disons le 8e siècle. En revanche, les pratiques ont changé.

En tout cas, de tout ce que tu me dis... autant que tes réactions me confortent dans l'opinion que les religions ne travaillent pas du tout au service de dieu, mais bien pour leurs propres intérêts.

En tout cas, de tout ce que tu me dis... autant que tes réactions me confortent dans l'opinion que tu ne sais pas lire correctement et que pourtant tu parles d'interprétation. Ce qui est cocasse en un sens.

Dieu n'est qu'un prétexte, comme tu le dis si bien.

Non, je le dis pas. Dans certain cas, la religion est effectivement un prétexte, mais comme n'importe quoi peut être un prétexte : une valeur, une vertu : "j'ai fait ça au nom de la justice" ; tu vas me dire que la Justice c'est mal ? Ta critique ressemble à celle qu'on peut faire sur la politique : la politique c'est nul, et c'estquepourassouvirdescarrièresouhlesméchants : peut-être en ce moment, peut-être que ça a été le cas, mais on ne voit pas bien pourquoi ce serait absolument et toujours le cas, et même si c'était une tendance, il suffit alors d'encadrer : encore une fois, le catholicisme est-il le problème numéro 1 en France aujourd'hui ? L'Islam peut-être ? Et encore, est-ce l'Islam ou le Catholicisme ou sont-ce des Musulmans et des catholiques ? Ce genre d'assertions ne peut reposer que sur une méconnaissance du domaine considéré, ou alors un jugement sur ce qui se passe à un moment donné. Mais évidemment tu ne prends aucune précaution et donc on a l'impression que tu condamnes la religion en général et dans l'absolu, ce qui rend ton discours absurde.

Quant au fait que les religions ne soient pas un supermarché, tu vois ça de ta fenêtre de mec qui a déjà un bras dedans sûrement - sans avoir choisi d'ailleurs, tu as certainement gardé la religion transmise par tes parents sans jamais te demander s'il était meilleure ou moins bonne qu'une autre, comme 99 % des pratiquants monothéistes... bien sûr que si, pour quelqu'un qui est vierge de tout a priori, qu'elles offrent un choix.

VIERGE DE TOUT A PRIORI ? muahaha
Alors : 1/ Je ne suis pas croyant ce qui doit t'en boucher un coin.
2/ Cette espèce de prétention à être parfaitement libre et délivré de tout préjugé est assez incroyable. Et surtout cette prétention à distribuer les bons points : "moi je suis vierge de tous préjugés, toi tu ne l'es pas".
3/ Je ne te permets pas de me juger, de prétendre quoi que ce soit sur moi ou de faire de la psychologie de comptoir ; sinon cette conversation risque de devenir encore plus insupportable qu'elle ne l'est déjà.
J'ajoute que les conversions existent, j'ajoute que la façon dont tu poses le problème est absurde : on ne choisit pas comme on va au supermarché parce qu'on ne se pose pas la question de savoir si on va choisir une religion ou pas. Si on ne croit pas déjà ça n'a aucun intérêt comme question. Et si on croit, on croit au sein d'une religion (ou pas, mais dans ce cas on ne voit pas pourquoi on irait voir une religion).
Il n'y a pas "un sentiment de croyance" et après on choisit parmi les différents paquets cadeaux. Les différents paquets cadeaux sont des façons de croire. Comme je l'expliquais déjà plus haut. Mais bon, Boileau est avec moi.

Quant à ce terme de "se convertir"... qu'est ce c'est que ce collier obligatoire ? hein ?
Pourquoi obliger les gens à devoir embrasser le bordel dans sa totalité au point d'y engager sa vie, sa volonté, son intimité ?

La conversion n'est pas obligatoire... Alors bien sûr qu'on a converti de force des gens. Mais aujourd'hui en France personne (ou alors de façon marginale) ne se convertit de façon obligatoire. Du coup on engage sa vie parce qu'on est prêt à le faire. Mais engager sa vie peut avoir des tas de significations différentes : on est diversement impliqué dans la religion. Il y a des chrétiens qui vont à la messe tous les dimanche, d'autres deux fois par an... etc.

À quel titre imposent-elles alors des règles de vie strictes, au nom de quoi se permettent-elles d'exiger et d'interdire ?
Tu me donnes donc raison, ce n'est pas pour le supposé bien... mais plutôt pour exercer une emprise psychologique qui leur donne plus de pouvoir sur la volonté individuelle de leur troupeau.

Il n'y a pas d'imposition, même le moine choisit. Et même pour les règles de vie strictes, c'est largement discutable. Tu es un peu binaire quand même : soit c'est pour le bien (le bien ou la sagesse suprême ?) soit c'est pour l'emprise psychologique. Alors je vais risquer une troisième voie : si tenté soit qu'on exige quoi que ce soit dans une religion (ça arrive, je ne dis pas), ça peut être tout simplement parce que c'est un commandement de Dieu, ça peut être parce que c'est une façon de glorifier Dieu, ça peut être... bah va voir les textes quoi. Mais bon, ça a l'air compliqué visiblement.

Quant à ton concept du groupe d'individu susceptible de se perdre faute de guide... faudrait déjà que le guide sache où il va !
Une erreur en est toujours une, qu'elle soit individuelle ou collective : le guide aussi peut se planter et entraîner dans l'erreur tout son groupe !

Oui mais je ne vois pas comment tu peux savoir si le guide se trompe à la place de la masse des croyants et des types qui ont lu un peu. C'est un peu comme si j'allais dire à des physiciens que franchement ils ne vont pas dans la bonne direction. Et pourtant, même dans la physique moderne (sans parler des maths, de la biologie... etc) on a changé de paradigmes plusieurs fois. Peut-être même plus que dans le même temps avec la religion catholique.

Une erreur qui est intentionnelle n'en est pas une, ton concept d'erreur délibérée est un non sens.

Ah non c'est le tien, j'essayais de trouver un sens à ta digression. Mais si je dis 2+2 = 5, c'est bien une erreur délibérée. Je l'ai faite délibérément, pour te prouver que tu as tort, par exemple. (joke, je me sens hilarant aujourd'hui)

Là tu amènes clairement de l'eau à mon moulin, parce que si on sort du bénéfice du doute en ce qui concerne les ordres qui mènent aux tortures, massacres, guerres saintes et autres vacheries... leur "pourquoi" n'est pas bien compliqué à comprendre.

Là tu as tout à fait raison : quoi que je dise ça amène de l'eau à ton moulin. Plus sérieusement : j'ai pas bien compris comment ça amène de l'eau à mon moulin. Mais ça doit être le corollaire du fait que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

Allez, je suis sympa, je te donne un indice : c'est un idéal dont rêvent tous les tyrans du monde... Image

Donc effectivement tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Qui est le tyran ? L'Eglise ? Mais les catholiques en France aujourd'hui massacrent des gens ? Cherchent à conquérir le monde ? Non, mais alors... *insérer une musique dramatique*

[Foenidis]

si la religion catholique ne tue pas aujourd'hui (ou très très peu), c'est que la religion, au moins sous certaines conditions, n'est pas intrinsèquement violente. Donc qu'il est tout à fait possible d'envisager des pratiques religieuses dans le cadre d'une démocratie, d'un état de droit policée, gentil, mignon, blabla.

Je pourrais te donner raison si on n'avait pas seulement quelques décennies de calme contre quasi deux millénaires de tueries et de tyrannie.
Qui peut dire que dès que les conditions pourront lui être favorables, le catholicisme ne remettra pas le couvert ?

Pour moi, les faits confirment que la religion est intrinsèquement violente, et que si elle ne l'est pas pour le moment, c'est en raison de circonstances, et non pas du fait de la religion elle-même.

Comme je l'ai dit, sans la révolution française, sans les progrès de la science qui ont permis de comprendre bien des choses autrefois imputées au bon vouloir divin, la généralisation de l'éducation qui a permis l'accès à d'autres savoirs que la seule vérité religieuse, et bien d'autres choses encore... il y aurait toutes les chances que l'église ne montre pas un visage aussi avenant qu'aujourd'hui.

on a l'impression que tu condamnes la religion en général et dans l'absolu, ce qui rend ton discours absurde.

Je l'ai déjà dit : je ne condamne pas le principe de religion... ce que je condamne, c'est ce qu'on en fait, qu'on s'appuie sur ce principe pour tout autre chose que la plénitude spirituelle, qu'on détourne ce principe à d'autres fins, en somme.

on ne choisit pas comme on va au supermarché parce qu'on ne se pose pas la question de savoir si on va choisir une religion ou pas

Et pourquoi ?
Pourquoi ne peut-on avoir le choix ?
Parce que les conversions sont fatalement obligatoires à la naissance ?
Est-il si absurde pour quelqu'un baptisé ou circoncis à la naissance ou plus tard pour les musulmans de regarder ailleurs si une autre façon d'honorer dieu lui conviendrait mieux ?

Mais aujourd'hui en France personne (ou alors de façon marginale) ne se convertit de façon obligatoire.

Ah... autant pour moi si on ne baptise plus ni ne circoncis aucun gamin avant qu'il n'ait l'âge de pouvoir le décider.

Il y a des chrétiens qui vont à la messe tous les dimanche, d'autres deux fois par an... etc.

Le mec qui ne va à la messe que deux fois pas an est-il réellement chrétien ?

Moi, par exemple, je suis de ceux qui vont aux messes de mariage, d'enterrement, de baptême, parce que ça fait partie de la vie de la communauté dans laquelle j'évolue, j'y vais pour l'acte social, en aucun cas par conviction religieuse... parce qu'encore aujourd'hui, les habitudes imposées génération après génération sont tenaces.
Combien d'autres comme moi dans les églises ?
Sommes-nous comptés comme chrétiens ?
Oui, mon nom figure sur un registre de baptême, mais contre mon gré, et pour cause, je n'avais qu'un mois de vie quand cela c'est fait !

Un musulman qui aime le cassoulet, une bonne tartine de rillettes et taper l'apéro est-il encore musulman au yeux de sa communauté ?

Si oui, pourquoi emmerder tout le monde avec des obligations ou des interdictions (plus ou moins stupides) ?

La messe pouvait avoir une utilité du temps ou quasi personne ne savait lire - et encore aurait-il fallu qu'elle ne soient pas dites dans une langue que personne ne comprenait !
Mais aujourd'hui, tout le monde peut prendre sa petite bible et la lire, pas besoin de faire trente six simagrées pour ça.

soit c'est pour le bien (le bien ou la sagesse suprême ?) soit c'est pour l'emprise psychologique. Alors je vais risquer une troisième voie : si tenté soit qu'on exige quoi que ce soit dans une religion (ça arrive, je ne dis pas), ça peut être tout simplement parce que c'est un commandement de Dieu, ça peut être parce que c'est une façon de glorifier Dieu,

En fait, j'aimerais que ça soit pour la sagesse suprême, mais les faits démontrent indéniablement que ce n'est absolument pas le cas.

Un commandement de dieu, je veux bien, mais dieu ne peut pas commander tout et son contraire suivant le mec qui le traduit !
Or, c'est ce qui se passe avec les différents courants religieux, et même, l'évolution de ces courants religieux.
Hier, l'homosexualité était un péché grave pour l'église catholique, aujourd'hui qu'elle a besoin de remonter ses quotas, c'est viendez mes petits, vous êtes les bienviendus.

Où est le commandement de dieu dans tout ça ?
Peut-on sérieusement envisager que dieu change d'avis comme de chemise ?
Et si c'est le cas, quel est l'intérêt de prendre pour vérité absolue quelque chose qui ne sera plus valable selon l'humeur du jour ?

Oui mais je ne vois pas comment tu peux savoir si le guide se trompe à la place de la masse des croyants et des types qui ont lu un peu.

Quand je regarde l'histoire et le nombre de victimes, oui, je m'accorde le droit de me dire que le guide s'est souvent trompu.
En plus, il n'arrête pas de se contredire, le guide... et alors entre les guides, là, c'est la cacophonie totale !
Quand quelqu'un se contredit, c'est fatalement qu'il s' est trompé à un moment.
Seulement, la le guide, il prétend porter la parole de dieu... comment peut-il se tromper là-dessus ?
Dieu ne peut avoir trente-six paroles, c'est indigne de l'être suprême.

Qui est le tyran ? L'Eglise ? Mais les catholiques en France aujourd'hui massacrent des gens ? Cherchent à conquérir le monde ?

Oui, l'église catholique s'est indéniablement comportée comme un tyran sanguinaire pendant des siècles, pendant bien trop longtemps pour qu'on l'oublie.
Ce n'est pas parce qu'en ce moment elle se rachète une conduite - bien obligée pour stopper l'érosion du nombre de ses fidèles - que ça efface tout le mal qu'elle a fait... ni que ça garantisse qu'elle ne recommencera jamais.

> conquête du monde
Les catholiques non, les responsables religieux... oui.
D'une autre façon, c'est vrai qu'ils ont l'intelligence de s'adapter. Réseaux sociaux, concert donnés pour attirer les jeunes, le pape qui fait la bise au petits n'enfants que des parents - un peu trop confiants ? ... MDR (joke sur la pédophilie des prêtres... anecdote, au dernier baptême auquel j'ai assisté, tout le fond de l'église a pouffé de rire quand le curé a dit : venez à moi les petits enfants en écartant les bras avec une tête de vrai psychopathe...) lui tendent comme des trophées ?
On est tout à coup gentil, accommodant avec les homosexuels, les divorcés, qu'à une autre époque on n'aurait pas hésité à faire rôtir avec jubilation...
Tous les tabloïdes s'accordent d'ailleurs à dire que l'élection du nouveau pape et de cardinaux issus des pays du sud va de pair avec une politique claire de séduction de régions où les prédicateurs protestants commencent à mettre le grappin sur un juteux réservoir de fidèles.

Bien sûr que les responsables des trois religions monothéistes cherchent à garder le plus de pouvoir possible, ainsi qu'ils l'ont toujours fait. Leur politiques, les moyens engagés diffèrent selon les camps, changent, évoluent selon les époques, mais le but reste le même.

[Zhatan]

Je pourrais te donner raison si on n'avait pas seulement quelques décennies de calme contre quasi deux millénaires de tueries et de tyrannie.
Qui peut dire que dès que les conditions pourront lui être favorables, le catholicisme ne remettra pas le couvert ?

Non mais c'est ce que je dis c'est une question de condition. Si on met la religion à sa place, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas. Si le pouvoir que les instances religieuses sont limitées, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas. J'irais même plus loin : des instances religieuses pourraient très bien gouverner de manière juste, honnête, ce que tu veux, pour peu que les conditions d'exercice soient encadrées. Pendant longtemps la politique a été le fait du Prince (bon pas exactement, mais on simplifie disons), et puis des types comme Bodin ou Montesquieu ont parlé de séparation des pouvoirs. Le fameux "le pouvoir arrête le pouvoir" et alors que la politique avait été tyrannique (encore une fois ce n'est pas vrai, mais je simplifie) on a accouché de la démocratie. Un processus similaire est tout à fait envisageable pour un pouvoir religieux. Scoop : si on place les gens dans une situation où ils pourraient exercer un pouvoir tyrannique, il y a des chances pour qu'il le fasse. C'est donc bien davantage une question de pouvoir et de politique que de nature de la religion (qui n'est après tout que l'organisation sociale du culte des vérités éternelles).

Et pourquoi ?
Pourquoi ne peut-on avoir le choix ?
Parce que les conversions sont fatalement obligatoires à la naissance ?
Est-il si absurde pour quelqu'un baptisé ou circoncis à la naissance ou plus tard pour les musulmans de regarder ailleurs si une autre façon d'honorer dieu lui conviendrait mieux ?

Si c'est ça que tu veux dire par avoir le choix alors on a le choix. Ça existe les gens qui se convertissent, qui changent de religion.
Bon par contre, une conversion c'est un acte volontaire. On ne parle pas de conversion à la naissance. Donc :

Ah... autant pour moi si on ne baptise plus ni ne circoncis aucun gamin avant qu'il n'ait l'âge de pouvoir le décider.

ça c'est faux, et donc je maintiens "Aujourd'hui en France personne (ou alors de façon marginale) ne se convertir de façon obligatoire". Du reste, les gens font ce qu'ils veulent ensuite. Des milliers de gens ont été baptisés et ne se considèrent pas chrétiens aujourd'hui.

Le mec qui ne va à la messe que deux fois pas an est-il réellement chrétien ?

Ce n'est pas à moi de répondre (pareil pour l'exemple du musulman). Parfois la communauté répond (a priori pour être musulman il y a les 5 piliers fondamentaux, mais en pratique c'est sans doute plus complexe), et sinon c'est au chrétien en question de répondre : se sent-il chrétien ? Bah dans ce cas il est chrétien je suppose. On ne peut pas se passer de la réponse des croyants en l'occurrence. En tout état de cause, personne n'est forcé d'être chrétien : tu te sens chrétien donc tu vas à la messe, c'est consenti évidemment, même si tu peux t'obliger à y aller parce que ponctuellement tu n'as pas envie. Mais on ne va pas te forcer (ou alors quand tu es enfant, mais les parents font ça tout le temps, et c'est quand même un peu normal). Obligation et coercition c'est différent. Obligation et contrainte c'est pas la même chose.

Si oui, pourquoi emmerder tout le monde avec des obligations ou des interdictions (plus ou moins stupides) ?

Plus ou moins stupides c'est toi qui le dis mais bon ok. Tu conçois l'obligation sur le mode de la contrainte ; or ce sont bien deux choses différentes : pour être présentable en société je suis obligé de me laver régulièrement, je ne suis pas contraint de le faire, par personne et d'ailleurs je suis plutôt content de le faire en général (je le fais quand même quand j'ai pas envie, par ailleurs). La contrainte est extérieure, l'obligation est plutôt intérieure.

Mais aujourd'hui, tout le monde peut prendre sa petite bible et la lire, pas besoin de faire trente six simagrées pour ça.

Oui, bah les gens ont le droit d'être protestants. Mais sur les simagrées... tu fais complètement abstraction du fait que ça a du sens non seulement pour les officiants mais aussi pour les fidèles dont la plupart, je mets de côté les enfants qui y vont peut être contraints pour le coup, viennent par choix.

En fait, j'aimerais que ça soit pour la sagesse suprême, mais les faits démontrent indéniablement que ce n'est absolument pas le cas.

On s'en fout de ce que tu aimerais. Ce n'est pas à toi de dire aux religions ce qu'elles devraient faire ou prôner. D'un point de vue légal c'est pareil, tout au plus la loi peut-elle limiter ses possibilités et ses prérogatives, mais de façon extrêmement limité je suppose.

Un commandement de dieu, je veux bien, mais dieu ne peut pas commander tout et son contraire suivant le mec qui le traduit !

Dieu ne commande pas tout et son contraire ça tombe bien.

Hier, l'homosexualité était un péché grave pour l'église catholique, aujourd'hui qu'elle a besoin de remonter ses quotas, c'est viendez mes petits, vous êtes les bienviendus.

Ça dépend de ce que tu appelles "hier". Et encore une fois ce sont des affaires internes aux religions. Je ne vois pas ce que tu essayes de démontrer.

Peut-on sérieusement envisager que dieu change d'avis comme de chemise ?

C'est exactement comme si tu me demandais (candidement) : la vérité change-t-elle tous les quatre matins ?
Bah non sans doute, pourtant toutes les sciences ont changé d'avis au cours de leurs histoires, parfois radicalement. Et changent encore, et changeront à nouveau.

Et si c'est le cas, quel est l'intérêt de prendre pour vérité absolue quelque chose qui ne sera plus valable selon l'humeur du jour ?

Même argument. Ce n'est pas une question d'humeur. C'est une question d'état de la "connaissance", type particulier de la connaissance pour les religions, je veux bien l'admettre.

Quand quelqu'un se contredit, c'est fatalement qu'il s' est trompé à un moment.

Sauf que tu dis que ce sont les guides qui se contredisent, pas le guide lui-même.

Dieu ne peut avoir trente-six paroles, c'est indigne de l'être suprême.

Tu ne devrais toujours pas parler de théologie. Et tu confonds encore religion, Eglise et Dieu. C'est comme si tu confondais la science, les savants et la vérité. Tu as un mauvais concept de Dieu, donc forcément tu es déçue.

Oui, l'église catholique s'est indéniablement comportée comme un tyran sanguinaire pendant des siècles, pendant bien trop longtemps pour qu'on l'oublie.

Ah. Perso, je m'en tamponne.

Ce n'est pas parce qu'en ce moment elle se rachète une conduite - bien obligée pour stopper l'érosion du nombre de ses fidèles - que ça efface tout le mal qu'elle a fait... ni que ça garantisse qu'elle ne recommencera jamais.

L'Eglise n'est pas une personne. Tu peux pas faire comme si elle avait une seule volonté, comme si c'était un être de chair doté d'une seule conscience. Les exactions sont commises par des individus au sein d'un système, pas par un système tout seul. Ce système n'existant plus du tout comme autrefois, il n'y aucune raison que ça recommence. D'un autre côté, si le même type de système revient de la même façon ailleurs, ça engendrera les mêmes actes, pas par de la part de religieux. Encore une fois, ça n'a pas de sens de soupçonner spécifiquement la religion pour ça, mais d'ailleurs tu le dis :

je ne condamne pas le principe de religion... ce que je condamne, c'est ce qu'on en fait, qu'on s'appuie sur ce principe pour tout autre chose que la plénitude spirituelle, qu'on détourne ce principe à d'autres fins, en somme.

(bon par contre le principe de la religion je ne suis pas certain que ce soit "la plénitude spirituel")

Tous les tabloïdes s'accordent d'ailleurs à dire que l'élection du nouveau pape et de cardinaux issus des pays du sud va de pair avec une politique claire de séduction de régions où les prédicateurs protestants commencent à mettre le grappin sur un juteux réservoir de fidèles.

Si tu prends tes infos dans les tabloïds aussi...

D'une autre façon, c'est vrai qu'ils ont l'intelligence de s'adapter. Réseaux sociaux, concert donnés pour attirer les jeunes, le pape qui fait la bise au petits n'enfants que des parents - un peu trop confiants ?

Et les gens sont cons et vont devenir chrétiens parce qu'ils entendront un concert ? Le converti est pas plus con que toi ou moi, il va exercer librement son libre arbitre et décider comme un grand de se convertir ou pas.

[Foenidis]

Le converti est pas plus con que toi ou moi, il va exercer librement son libre arbitre et décider comme un grand de se convertir ou pas.

Le libre arbitre n'est pas aussi souvent libre qu'il devrait l'être... prisonnier des conventions, d'une tendance, de l'effet de groupe...
Il n'y a qu'à voir la mode... la plupart des gens vont mettre un truc qu'ils auraient trouvé parfaitement ridicule peu de temps auparavant, juste pour marquer leur appartenance à un groupe qu'ils considèrent comme meneur.
L'homme est un animal grégaire, et il le reste dans bien des cas.

La religion n'échappe pas à la règle... et quand les conversions ne sont pas obligatoires, elle le sont souvent par phénomène d''étalement type "tache d'huile"... commun à celui de la mode ou même de la politique d'ailleurs.
Il y a aussi le phénomène de l'imprégnation.
Quant tu entends le même titre trente six fois par jour à la radio, tu vas finir par le fredonner, même si au départ tu ne l'aimais pas.
Du coup, le système d'intégrer les enfants à la pratique du culte dès le plus jeune âge est pertinent dans son efficacité.

Dans une certaine mesure, je te l'accorde.
J'ai connu des gens qui ont laissé tomber la religion catholique à la mort de proches alors qu'il étaient très pratiquants... dégoûtés par la cruauté divine (dieu est injuste) ou par le cynisme de certains prêtres (le mort est mieux là où il est maintenant).

Là est peut-être la conséquence de la religion transmise par la voie culturelle... le croyant ne l'est pas par conviction intime, du coup, ses convictions qui n'en sont pas vraiment, sont plus à même de pouvoir basculer.

Si on met la religion à sa place, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas.

Là on va être d'accord... puisque c'est ce que je dis dès le début : les religions actuelles ont largement débordé de leur place de chefs spirituels. (je mets au pluriel, vu que tous pensent que le chef, c'est eux).
Spi-ri-tuel... pas politique.
Or, tous se mêlent de politique, se mêlent à la politique quand ils ne peuvent pas ou plus la dominer.

La plupart des règles qu'elles imposent ont des implications politiques, pas spirituelles du tout, et en tout premier lieu, la place de la femme.

La viande halal ?
Je vois deux excellentes raisons qui n'ont rien à voir avec dieu :
1 - Une très belle occasion de taxer un produit incontournable > la nourriture (un peu comme l'énergie dans une société dans laquelle on ne peut s'en passer - non, non, je ne vise personne... sic) > rentrées d'argent garanties sans effort ;
2 - L'interdiction de facto de la pratique de la chasse > gibier réservé à l'élite pour la chasse sportive avec ses faucons et ses lévriers.

Bon, pour l'interdiction du porc, personne ne sait, à part dire qu'il est impur... pffff... pourquoi ? Bah on ne sait pas, il est impur pissétou ! T'as pas fini de poser des questions qui servent à rien ?
Euh... mais c'est que j'aime bien comprendre, moi.
T'as rien à comprendre, crois et tais-toi !
...
Bon, après recherche, ça remonterait aux juifs qui ne consommeraient que la viande d'animaux aux sabots divisés (pas de cheval donc...) pourquoi ? ben on sait pas non plus... sauf, sauf, que le porc a bien lui aussi des sabots divisés ! Si si... viendez voir des cochons en vrai... ou alors achetez des pieds de porc chez votre boucher préféré !
Bref, aucune explication logique, à part peut-être une allergie alimentaire chez le rédacteur du premier texte...

> obligation

Ton exemple de l'obligation de se laver régulièrement est bon et marche tout à fait avec les obligations religieuses.
Bien sûr que ces obligations sont obligatoires.
Tu es libre de ne pas te laver, on est d'accord, mais si tu ne le fais pas, tu vas être moche et dégager une odeur désagréable... conséquences : pas de boulot, pas de petite amies, pas d'amis tout court, etc. Bref, la société ne t'oblige pas formellement à te laver, mais si tu ne le fais pas, elle te rejettera.
C'est pareil pour la religion.
Si tu ne suis pas les règles, tu te fais éjecter de la communauté (enfin bon, ça porte moins à conséquence depuis que la pratique du bûcher est tombée en désuétude... ^^°).

> Simagrées, officiant, fidèles

Oui, enfin, les fidèles qui viennent par choix, c'est vite dit.
La prière est encore obligatoire dans bien des pays, si ce n'est pas formellement, ça l'est socialement.
Et comme je le disais dans mon précédent post, aux messes que je vais qualifier d'évènementielles, la plupart des gens présents ne le sont pas pour l'office religieux lui-même.
Quelquefois, même pas les mariés ... il n'est pas rare qu'ils soient là juste parce que la cérémonie est plus belle et plus longue que le trop rapide passage dans des mairies souvent trop petites (par chez nous, une fois que t'as mis dix personnes dans la salle, c'est plein comme un œuf ! lol).
C'est tellement vrai que dans les villages comme le mien, il n'y a plus du tout de messe dominicale, d'une fois par mois, elles sont passées à une fois par trimestre, par semestre, par an... et là, il n'y en a plus. Il n'y avait plus que quelques personnes âgées qui y allaient, et comme tout les ans il en meurt deux trois...
Aujourd'hui, l'église du canton suffit à contenir les fidèles de toutes les communes alentour... et encore, je ne suis même pas sûre qu'elle accueille une messe tous les dimanches.
Sans parler de l'inflation du nombre de curés... de plus en plus souvent, il n'y a même plus moyen d'en avoir un pour les enterrements, c'est un volontaire civil qui fait le blabla (ce qui n'empêche pas le passage de la scandaleuse corbeille pour la quête... faire des sous sur le dos des morts !).
Là, je dois dire que c'est mauvaise pioche pour l'église, parce que je peux te dire que ça fâche considérablement les fidèles les plus âgés, qui du coup se montrent beaucoup moins insistants au niveau de leurs descendants pour les enjoindre à respecter la tradition (ma belle-famille était très bigote, mais le discours a changé).

Hier, le prêtre était un véritable soutien dans les villages, il avait un rôle social important.
Sans cette fonction, il perd aussi de son influence spirituelle... essentiellement parce que les gens n'ont pas choisi de le suivre dans cette voie, il l'ont fait parce que c'était comme ça, il fallait aller à la messe comme il faut se laver régulièrement ou dire bonjour quand on entre chez quelqu'un.

Ce n'est pas à toi de dire aux religions ce qu'elles devraient faire ou prôner.

Comme ce n'est pas plus aux religions de me dire ce que je dois faire ou pas.
Or, dès qu'on lâche la bride au trio chréto/judéo/musulmans, c'est bien ce qu'elles font.

Une religion ne devrait pas à se mêler de dire aux gens quoi faire, quoi manger ou quand manger, quand prier et comment, qui fréquenter, avec qui se marier et pour combien de temps, avec qui coucher ou pas et même comment, comment s'habiller, et j'en passe... elles devraient juste les aider à cultiver leur spiritualité.

Dieu ne commande pas tout et son contraire ça tombe bien.

C'est pourtant l'impression que donne le trio chréto/judéo/musulman... au sein même de leur propre dogme parfois.
Comme je l'ai dit, quand on prétend parler pour dieu, on ne peut avoir trente-six paroles.

Si on part du principe que dieu ait vraiment pu parler à l'un d'eux... comment savoir lequel ?
Un seul peut avoir raison parmi des dizaines d'usurpateurs - parce que ces religions, non contentes de ne pas être d'accord les unes avec les autres, ne cessent de se diviser elles-mêmes... d'ailleurs, je ne serais pas surprise de voir d'ici quelques temps l'église catholique éclater à nouveau ...

Mais le sentiment dominant, c'est qu'en fait dieu n'a parlé à personne !

Que chacun commence donc par arrêter de se prévaloir de la parole divine pour faire faire leurs quatre volontés, et tous seront déjà plus crédibles.

bon par contre le principe de la religion je ne suis pas certain que ce soit "la plénitude spirituel"

Encore d'accord là-dessus, alors que ça le devrait.

Rêveusement,
Foenidis

[Axaca]

Je m'étais promis de ne pas re-poster, mais là, je me sens obliger, ne serais-ce que pour pointer quelques points qui me semble légèrement ... Bizarre...

Non mais c'est ce que je dis c'est une question de condition. Si on met la religion à sa place, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas. Si le pouvoir que les instances religieuses sont limitées, il n'y a aucune raison que ça ne marche pas. J'irais même plus loin : des instances religieuses pourraient très bien gouverner de manière juste, honnête, ce que tu veux, pour peu que les conditions d'exercice soient encadrées.

Juste une question: Mettre quelle religion au pouvoir?

C'est exactement comme si tu me demandais (candidement) : la vérité change-t-elle tous les quatre matins ?
Bah non sans doute, pourtant toutes les sciences ont changé d'avis au cours de leurs histoires, parfois radicalement. Et changent encore, et changeront à nouveau.

Même argument. Ce n'est pas une question d'humeur. C'est une question d'état de la "connaissance", type particulier de la connaissance pour les religions, je veux bien l'admettre.

"Particulier" c'est exactement ça, faut séparer la religion et les sciences, l'Eglise savait ,avait le pouvoir de changer les choses, mais ne le faisait pas, les scientifiques savaient, mais ne pouvaient pas... Car si les sciences ont eu des dogmes, c'est souvent à cause de la religion (Les grecs savaient que la Terre était ronde, ils pratiquaient la dissection, avaient une médecine assez développer, sans dogmes...) Que l'Eglise à abolie pour affermir les paroles bibliques...
Désormais ils n'existent que très peu de dogmes en sciences, certes, c'est dur pour un physiciens de remettre en question une théorie, mais c'est plus simple que du temps de Galilée ou Copernic...

Pour l'Eglise peut tu m'expliquer comment, à partir des connaissances actuelles, qui contredisent clairement la Bible (Genre la théorie de l'évolution/ Le créationnisme...) on peut continuer à croire?
Bon les gars, Dieu nous à mentit/ ou alors à fait une erreur, mais c'est pas grave, il reste parfait.

Oui, l'église catholique s'est indéniablement comportée comme un tyran sanguinaire pendant des siècles, pendant bien trop longtemps pour qu'on l'oublie.

Ah. Perso, je m'en tamponne.

Mais dans ce cas là pourquoi étudier la seconde Guerre Mondiale? Après tout, on s'en tamponne de ce qu'à fait Hitler, le Nazisme c'est cool en fait!

[Zhatan]

> Foenidis

Le libre arbitre n'est pas aussi souvent libre qu'il devrait l'être... prisonnier des conventions, d'une tendance, de l'effet de groupe...
Il n'y a qu'à voir la mode... la plupart des gens vont mettre un truc qu'ils auraient trouvé parfaitement ridicule peu de temps auparavant, juste pour marquer leur appartenance à un groupe qu'ils considèrent comme meneur.
L'homme est un animal grégaire, et il le reste dans bien des cas.

Bon je détaille pas parce que ça nous emmènerait loin de la religion mais non pas du tout. Voir à peu près toute la sociologie depuis ses débuts pour contredire "l'effet de groupe", "l'instinct grégaire" et ainsi de suite. Bon, des exemples tout de même : des tas de modes avortent, des produits ne marchent pas, toutes les chansons ne marchent pas, toutes les pubs ne marchent pas. C'est donc qu'il y a des raisons pour que certaines fonctionnent et d'autres pas. Difficile d'envisager les connaître sans demander aux gens, et ce qui ressort c'est qu'évidemment les gens ont de bonnes raisons. Du reste, l'effet "moutonnier" n'est que de surface, dans un groupe d'ado par exemple, se distinguer (dans un groupe) est d'une importance capitale.

La religion n'échappe pas à la règle... et quand les conversions ne sont pas obligatoires, elle le sont souvent par phénomène d''étalement type "tache d'huile"... commun à celui de la mode ou même de la politique d'ailleurs.

Les gens votent en fermant les yeux ? ^^

Quant tu entends le même titre trente six fois par jour à la radio, tu vas finir par le fredonner, même si au départ tu ne l'aimais pas.

Bof

Du coup, le système d'intégrer les enfants à la pratique du culte dès le plus jeune âge est pertinent dans son efficacité.

Ça c'est différent, ça s'appelle de la socialisation. Mais tu n'y échappes pas, ni tes enfants d'ailleurs. Les valeurs, comportements... que tu leur transmettras sont quand même des valeurs.

Or, tous se mêlent de politique, se mêlent à la politique quand ils ne peuvent pas ou plus la dominer.

Euh oui, ce n'est pas interdit que je sache, du moment que les arguments ne sont pas religieux dans un débat (les arguments religieux sont irrecevables la plupart du temps) mais arrivent à trouver une forme d'expression laïcisée (la tolérance, l'amour, ce que vous voulez). De l'autre côté, les chrétiens (ou musulmans ou ce que vous voulez) sont des citoyens au même titre que les autres, donc ils viennent avec leurs convictions dans le débat public, bien entendu.

Bon, pour l'interdiction du porc, personne ne sait, à part dire qu'il est impur... pffff... pourquoi ? Bah on ne sait pas, il est impur pissétou ! T'as pas fini de poser des questions qui servent à rien ?
Euh... mais c'est que j'aime bien comprendre, moi.
T'as rien à comprendre, crois et tais-toi !

Tu caricatures. Particulièrement quand tu dis "crois et tais-toi !", c'est particulièrement malhonnête.

Bon, après recherche, ça remonterait aux juifs qui ne consommeraient que la viande d'animaux aux sabots divisés (pas de cheval donc...)

T'es sûr que c'est pas l'inverse ? Le cheval n'a pas un sabot divisé...

aucune explication logique

Fais gaffe, on dirait bien que tu as été toi aussi éduqué et influencé par des tas de trucs.

C'est pareil pour la religion.

C'est pareil pour toute communauté, il y a des règles, point. Pourquoi doit-on être en costume en entreprise ? Il n'y a aucune explication logique en un certain sens. C'est une convention c'est tout. Après tout, on pourrait très bien venir avec une salopette.

Si tu ne suis pas les règles, tu te fais éjecter de la communauté

Bof, ça dépend vachement quand même. Les excommunications sont plutôt rares. Mais sinon comme dans toute communauté encore une fois.

Oui, enfin, les fidèles qui viennent par choix, c'est vite dit.
La prière est encore obligatoire dans bien des pays, si ce n'est pas formellement, ça l'est socialement.

Oui je parlais du cas de la France.

Et comme je le disais dans mon précédent post, aux messes que je vais qualifier d'évènementielles, la plupart des gens présents ne le sont pas pour l'office religieux lui-même.

Bah évidemment. Mais je parlais des croyants bien entendu.

Pour la messe, ça dépend énormément des endroits. Dans les grandes villes c'est plutôt carton plein (il y a des églises qui font 2 offices par jour).

Comme ce n'est pas plus aux religions de me dire ce que je dois faire ou pas.

Aucune religion ne te demande rien du tout en France aujourd'hui.

Une religion ne devrait pas à se mêler de dire aux gens quoi faire, quoi manger ou quand manger, quand prier et comment, qui fréquenter, avec qui se marier et pour combien de temps, avec qui coucher ou pas et même comment, comment s'habiller, et j'en passe... elles devraient juste les aider à cultiver leur spiritualité.

Tu te méprends sur le sens de la spiritualité. La spiritualité passe par toutes ces pratiques "extérieures" du culte. Et je te rassure, les adultes qui suivent ce culte le font par choix, ils en sont sans doute très contents et sont de toute façon assez grands pour dire "non" s'ils n'ont plus la foi. Alors certainement on leur a appris à aimer, mais on m'a aussi appris à aimer le fromage, les bons vins... etc. Et toi on t'as transmis une certaine idée de la liberté (que tu as retravaillé bien évidemment, comme les chrétiens ont chacun leur façon de prier, entre autres).

C'est pourtant l'impression que donne le trio chréto/judéo/musulman... au sein même de leur propre dogme parfois.

On pourrait cependant convenir que ce dogme, tu ne le connais pas.

Si on part du principe que dieu ait vraiment pu parler à l'un d'eux... comment savoir lequel ?

Euh... il n'y a guère que Mohamet à qui Dieu a parlé en personne (et Moïse et ainsi de suite mais ce ne sont pas eux qui ont écrit <== une des raisons pour lesquelles le dogme a pu changer, justement parce qu'il s'agissait d'interpréter ; c'est d'ailleurs pourquoi l'interprétation du Coran est beaucoup moins "libérale" que celle de la Bible).

Que chacun commence donc par arrêter de se prévaloir de la parole divine pour faire faire leurs quatre volontés, et tous seront déjà plus crédibles.

Il y a quand même des textes. Ok, on peut pas demander à Descartes ce qu'il a exactement voulu dire, mais il a laissé des textes, des "traces" de son passage. Qu'on interprète donc. Bah ça marche pareil. Et je peux dire que ça s'écharpe pas mal sur l'interprétation de Descartes. Et je trouverais assez rigolo qu'un type qui n'a jamais lu Descartes (ou alors de très loin) vienne donner son avis sur l'exégèse de Descartes : tout le monde s'en ficherait complètement de son avis. Avec la religion s'pareil : tu peux donner les avis que tu veux sur trois citations sorties de leur contexte, cet avis ne sera pas pris au sérieux puisque ce n'est pas un avis documenté.

Encore d'accord là-dessus, alors que ça le devrait.

Je pense que c'est une question qui intéresse la religion et uniquement elle. Elle n'a pas à se faire imposer des mots d'ordre.


> Axaca :

Juste une question: Mettre quelle religion au pouvoir?

Je pense à l'Islam en Afrique du Nord. Islam ne veut pas forcément dire "islamisme". Ce serait d'autant plus cohérent que l'Islam est dès le départ, contrairement au catholicisme, une religion politique (malgré des tentatives de séparer le théologique du politique, il n'y a par exemple jamais eu de théologie rationnelle comme dans le catholicisme).

"Particulier" c'est exactement ça, faut séparer la religion et les sciences, l'Eglise savait ,avait le pouvoir de changer les choses, mais ne le faisait pas, les scientifiques savaient, mais ne pouvaient pas... Car si les sciences ont eu des dogmes, c'est souvent à cause de la religion (Les grecs savaient que la Terre était ronde, ils pratiquaient la dissection, avaient une médecine assez développer, sans dogmes...) Que l'Eglise à abolie pour affermir les paroles bibliques...
Désormais ils n'existent que très peu de dogmes en sciences, certes, c'est dur pour un physiciens de remettre en question une théorie, mais c'est plus simple que du temps de Galilée ou Copernic...

Bon il serait très long et fastidieux de revenir là-dessus mais c'est faux. L'histoire des religions, l'histoire des sciences et l'histoire de la médecine réfute cela. Du reste, même si c'est complexe, on savait que la Terre était ronde au Moyen-Âge (ceci dit, la terre n'est ni ronde ni plate ). Enfin, pour terminer, Galilée avait des protecteurs... religieux
Par connaissance "particulière", j'entendais la science du commentaire religieux, pas forcément la théologie rationnelle d'ailleurs. Je précise que du commentaire, on en fait toujours aujourd'hui, et je pense qu'il ne te viendrait pas à l'idée d'aller chercher des noises à un commentateur de Descartes sur son terrain. Alors quoi qu'on puisse ne pas croire (c'est mon cas), il me paraît difficile de passer à côté de ce que les gens disent d'un texte qu'ils connaissent bien, car ils le pratiquent intimement. En gros, faut aller voir les théologiens pour les explications proprement religieuses. Ça vaut pour ta question suivante :

Pour l'Eglise peut tu m'expliquer comment, à partir des connaissances actuelles, qui contredisent clairement la Bible (Genre la théorie de l'évolution/ Le créationnisme...) on peut continuer à croire?
Bon les gars, Dieu nous à mentit/ ou alors à fait une erreur, mais c'est pas grave, il reste parfait.

Il y a une élaboration conceptuelle richissime depuis au moins Galilée et Descartes sur ces problèmes. Je te conseille dans le Traité théologico-politique de Spinoza (c'est de la balle), les textes de Leibniz ou même de Locke. Il y a de très nombreux théologiens qui en ont parlé également, quoique je ne les connais pas, honte à moi.
Mais tu vois, on peut dire que la Science, très loin de contrecarrer la religion, l'enrichit considérablement. La doctrine (je parle de doctrine mais c'est pas une élaboration qui vient d'un religieux) des deux livres (l'Ecriture, la Nature) qui vient du Novum Organum de Bacon est justement cette idée que Dieu a donné aux hommes la connaissance par deux voies : la Bible, la Nature. C'est beau quand même je trouve.

[Axaca]

Pour l’Afrique du Nord, c'est Vrai que l'Islam Pur, tel que dans le coran (donc simplement quelque chose proche du livre de lois) n'est pas forcément la pire solution, le problème c'est qu'on fini par retomber sur nos pattes: N'y aura-t-il pas des dérives?

Il y a une élaboration conceptuelle richissime depuis au moins Galilée et Descartes sur ces problèmes. Je te conseille dans le Traité théologico-politique de Spinoza (c'est de la balle), les textes de Leibniz ou même de Locke. Il y a de très nombreux théologiens qui en ont parlé également, quoique je ne les connais pas, honte à moi.
Mais tu vois, on peut dire que la Science, très loin de contrecarrer la religion, l'enrichit considérablement. La doctrine (je parle de doctrine mais c'est pas une élaboration qui vient d'un religieux) des deux livres (l'Ecriture, la Nature) qui vient du Novum Organum de Bacon est justement cette idée que Dieu a donné aux hommes la connaissance par deux voies : la Bible, la Nature. C'est beau quand même je trouve.

Je suis d'accord Pour les philosophe, qui ne renient pas l'existence d' un Dieu (le Pari de Pascal, l'existence Nécessaire de Dieu selon Descartes) qui sont des textes qui présentent un seul défauts: Impossible au final de savoir si Dieu existe, car en dehors des possibilité humaines (Là si tu souhaite il y a Kant et son système de "Cage": l'homme est dans une cage, et il ne peut voir ce qu'il existe en dehors de sa cage, dont Dieu, l'origine de l'âme...).
Donc je ne dis pas que la science remet en question l'existence de Dieu (la possibilité d'un esprit supérieur ayant "organiser et structurer le monde n'est pas négligeable) mais pour moi, la science réfute la plupart des Théorie Judéo-Chrétienne, notamment le créationnisme.

[Foenidis]

T'es sûr que c'est pas l'inverse ? Le cheval n'a pas un sabot divisé...

Ancienne cavalière, oui, je suis plus que sûre, j'ai assez curé de pieds de chevaux pour savoir très exactement à quoi ils ressemblent ! ^^
t'as jamais vu la représentation d'un fer à cheval - à défaut d'en avoir un chez toi comme porte-bonheur ?

Anecdote :
Savez-vous d'où vient la réputation de porte-bonheur du fer à cheval ?

> d'après la légende, le cheval de Mahomet était chaussé de fers en or... alors, évidemment, quand il en perdait un...

Du coup, pour qu'un fer à cheval porte vraiment bonheur, il faut qu'il soit trouvé sur le chemin - ce qui de nos jours tient vraiment du coup de chance !

>

Fais gaffe, on dirait bien que tu as été toi aussi éduqué et influencé par des tas de trucs.

Bien sûr que je suis influencée par un tas de truc, personne ne peut y échapper, même pas les dragons. ^^

Aucune religion ne te demande rien du tout en France aujourd'hui.

Aujourd'hui non... mais par le passé oui, et demain, si on n'avait pas une armée suffisamment forte, rien n'est moins sûr.

Et toi on t'as transmis une certaine idée de la liberté

Absolument pas, on m'a surtout appris à me taire ! J'ai été élevée avec une discipline quasi-militaire, où le terme de liberté n'avait pas vraiment sa place.
(pas très efficace... je te l'accorde... j'en ai pourtant reçu des baffes... )

C'est d'ailleurs sans doute en réaction à ce passé que j'ai du mal à admettre que la religion puisse se servir de son ascendant sur ses fidèles pour les soumettre à sa volonté, exactement comme un père abusif.

On pourrait cependant convenir que ce dogme, tu ne le connais pas.

Pas besoin de connaître leurs dogmes pour voir que les religions chrétiennes, juives ou musulmanes ont éclaté en divers courants qui se contredisent et font scission.

Euh... il n'y a guère que Mohamet à qui Dieu a parlé en personne

Ça, c'est lui qui l'a prétendu (en plus, je croyais que c'était l'archange Gabriel qu'il avait "entendu").
Moi aussi je peux prétendre avoir entendu dieu.
D'ailleurs, peut-être que c'est poussée par dieu que je m'élève contre l'hégémonie de religions qu'il ne supporte plus de voir galvauder son nom...

Il y a quand même des textes

Des textes sujets à interprétations... les différents courants religieux le prouvent.
Et c'est bien là leur principal défaut > leur faire dire ce qui les arrange.

je trouverais assez rigolo qu'un type qui n'a jamais lu Descartes (ou alors de très loin) vienne donner son avis sur l'exégèse de Descartes : tout le monde s'en ficherait complètement de son avis. Avec la religion s'pareil

Jusqu'à preuve du contraire, Descarte n'a tué ni tyrannisé personne pour imposer sa vision des choses.

Je pense que c'est une question qui intéresse la religion et uniquement elle. Elle n'a pas à se faire imposer des mots d'ordre.

Elle n'a pas à en donner non plus.
Si la religion avait gardé sa place de chef spirituel au sens le plus pur du terme, je ne lui reprocherais rien du tout.

Rêveusement,
Foenidis

[el-sadico]

Waouh... Quel débat passionnant !!!

[Zhatan]

Waouh... Quel débat passionnant !!!

Roooh, vil flagorneur

Pour l’Afrique du Nord, c'est Vrai que l'Islam Pur, tel que dans le coran (donc simplement quelque chose proche du livre de lois) n'est pas forcément la pire solution, le problème c'est qu'on fini par retomber sur nos pattes: N'y aura-t-il pas des dérives?

Après je ne sais pas du tout quelle forme ça pourrait prendre. Mais on a tendance à considérer que la laïcité est un prérequis pour la démocratie et la bonne ambiance d'une société. Je crains que ce ne soit une vision très francocentrée (ou occidentalotrucmachinchose). Quant à savoir s'il y aura des dérives, soit c'est une question de devin et dans ce cas je ne peux pas répondre, soit tu me demandes s'il n'est pas inscrit dans le code génétique de la religion qu'il y aura des dérives, dans ce cas... je ne pense pas.

Impossible au final de savoir si Dieu existe, car en dehors des possibilité humaines (Là si tu souhaite il y a Kant et son système de "Cage": l'homme est dans une cage, et il ne peut voir ce qu'il existe en dehors de sa cage, dont Dieu, l'origine de l'âme...).

Euh oui, chez Kant c'est une impossibilité de la raison pure que de prouver l'existence à partir du pur concept, du fait même de "être" qui ne peut pas être un prédicat. Ce qui n'empêche pas Kant de croire en Dieu, et de plus, il a un argument intéressant sur le pourquoi de la croyance puisque pour lui on a un concept de Dieu par abstraction de la délimitation de tout concept (tout concept est délimité, fini, mais on peut passer à la limite et cette limite nous fait arriver à l'idée directrice de Dieu). Ceci étant Pascal n'a jamais voulu démontrer l'existence de Dieu, à l'inverse de Descartes d'ailleurs, dont Pascal se moque un peu. C'est très drôle parce qu'il n'y a pas du tout ce genre de tentative dans le Judaïsme, c'est une question qui ne se pose pas du tout. Alors que depuis au moins Saint Anselme on a tenté de prouver l'existence de Dieu. C'est rigolo quand même. Ceci dit, je pense que très peu de croyants prétendent démontrer l'existence de Dieu aujourd'hui.
Voilà, c'était la minute culture rapidos.

Donc je ne dis pas que la science remet en question l'existence de Dieu (la possibilité d'un esprit supérieur ayant "organiser et structurer le monde n'est pas négligeable) mais pour moi, la science réfute la plupart des Théorie Judéo-Chrétienne, notamment le créationnisme.

Je ne sais pas trop ce que ça veut dire "théorie judéo-chrétienne" mais dans le catholicisme il y a eu un très important travail d'intégration de la science dans le dogme. Bon c'est normal, les savants étaient croyants (et peut-être ont-ils pu être savants parce qu'ils croyaient au sein de l'Eglise, laquelle a déjà une tradition de théologie rationnelle, je ne sais pas) et du reste l'ère d'influence du christianisme a correspondu longtemps avec le monde occidental.

Ancienne cavalière, oui, je suis plus que sûre, j'ai assez curé de pieds de chevaux pour savoir très exactement à quoi ils ressemblent ! ^^
t'as jamais vu la représentation d'un fer à cheval - à défaut d'en avoir un chez toi comme porte-bonheur ?

Ah oui mais je pensais que ça voulait dire que le sabot n'était pas "d'un seul tenant", pour le coup comme le sabot du cochon, qui a "deux morceaux".

Aujourd'hui non... mais par le passé oui, et demain, si on n'avait pas une armée suffisamment forte, rien n'est moins sûr.

lol, tu crois que des gens calculent pour savoir à quel moment ils pourront envahir la France ? :p

Pas besoin de connaître leurs dogmes pour voir que les religions chrétiennes, juives ou musulmanes ont éclaté en divers courants qui se contredisent et font scission.

Oui et non quand même. Et il faut être un peu au fait de l'histoire des religions et du dogme pour comprendre sur quels points les protestants se sont défaits des catholiques. Si tu parles des hérésies, bah effectivement, la Bible n'est pas un texte facile mais d'un autre côté le dogme a eu l'occasion de se construire contre les hérésies, pas préalablement avec des dissidents qui se barraient au fur et à mesure. Les sunnites ont plusieurs courants mais ils se reconnaissent entre eux, c'est avec les Chiites que ça se frite mais pas sur le Coran, sur les textes à côté si ma mémoire est bonne. Quant au Judaïsme se sont des traditions différentes, pas sûr qu'il y ait des "déchirures".

Ça, c'est lui qui l'a prétendu (en plus, je croyais que c'était l'archange Gabriel qu'il avait "entendu").
Moi aussi je peux prétendre avoir entendu dieu.

Oui évidemment...
Mais c'était juste pour répondre à ton assertion qui voulait que des centaines de mec aient entendu Dieu et qu'il ne devrait pas y avoir 36 façons d'interpréter la parole de Dieu, donc je réponds : justement, il y a pas tant de gens que ça qui l'ont entendu et qui ont écrit ensuite et quand ils ont écrit ça donne le Coran, dont l'interprétation est relativement stricte, justement. C'est pas pour rien si le Coran est une religion "d'inlibration" (c'est un peu moche je l'accorde) tandis que le Christianisme est une religion (plusieures en fait) "d'incarnation".

Des textes sujets à interprétations... les différents courants religieux le prouvent.
Et c'est bien là leur principal défaut > leur faire dire ce qui les arrange.

Interprétation ne veut pas dire faire n'importe quoi. Quand on interprète Descartes, on ne peut pas non plus lui faire dire n'importe quoi. Mais pour l'interprétation de Descartes, il y a AUSSI des "courants". Comme quoi Mais je te rassure, personne ne veut brûler personne même si chaque courant prétend être plus pertinent.

Jusqu'à preuve du contraire, Descarte n'a tué ni tyrannisé personne pour imposer sa vision des choses.

Bah vois-tu les Khmers Rouges sont sortis de l'école française, plutôt philosophes dans l'ensemble ; ils étaient complètement athées et pourtant... bah ils ont massacrés pas mal de monde je crois. Quand je dis que c'est une question de "système" et pas de "religion". Bref, valait mieux pas donner une armée à Descartes (bon enfin je sais pas, il aurait peut-être été gentil, mais il y a toujours eu des gens gentils, même parmi les prêtres).

Elle n'a pas à en donner non plus.

Voir mon post précédent : un chrétien est un citoyen comme un autre, et si les arguments religieux ne passent pas, rien ne l'interdit de tenir un discours inspiré par la religion : un discours religieux laïcisé par exemple.

Si la religion avait gardé sa place de chef spirituel au sens le plus pur du terme, je ne lui reprocherais rien du tout.

Rôle qu'aucune religion n'a jamais eu. Une religion c'est pas un réseau de coachs en expériences mystiques. C'est un peu plus que cela.