La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Baddy le Mer Août 10, 2022 11:19

Je me souviens d'une camarde de promo en fac de médecine qui réfutait la théorie de l'évolution car selon elle cela allait à l'encontre de la sainte parole, soit la création d'Adam et Eve (à partir de pierres je crois ? Je n'y connais rien à la religion...)

J'ai bien l'impression que là il faut choisir entre croyance et sciences, non ? Comment on fait ?
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Re: La religion.

Messagepar RMR le Mer Août 10, 2022 11:25

Ça dépend, tu préfères un faisceau d'éléments tangibles qui se recoupent ou une conviction très forte ne tolérant pas la remise en question ?

Moi, j'ai été élevé dans la culture catholique, j'ai été au catéchisme, j'ai rien contre la religion, mais chaque chose à sa place. Que la religion s'occupe du spirituel et de l'humain et n'aille surtout pas donner des leçons à la science qui s'occupe très bien de décrire le monde matériel et nous donne les outils de la modernité qui fondent notre style de vie.
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Re: La religion.

Messagepar Baddy le Mer Août 10, 2022 11:36

Je suis cartésienne, pour moi la réponse est toute faite !

J'étais surtout curieuse de la réponse de namekku daimao, parce que je trouve sa réponse un peu brumeuse : comment on fait de cas de figure (un exemple parmi d'autres j'imagine...) pour faire concilier foi et sciences quand les deux sont en opposition ?

Comme toi RMR, je pense que l'importance spirituelle de la religion peut-être un vrai fil rouge de vie pour certaines personne. Mais oui je trouve que ça devient risible dans des cas comme ça : le texte dit A et la science dit B, mais en fait c'est Dieu qui aurait enclenché B ? Du coup pourquoi c'est pas dit dans les textes ? Bizarre bizarre
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Mer Août 10, 2022 12:03

Baddy a écrit:Je me souviens d'une camarde de promo en fac de médecine qui réfutait la théorie de l'évolution car selon elle cela allait à l'encontre de la sainte parole, soit la création d'Adam et Eve (à partir de pierres je crois ? Je n'y connais rien à la religion...)

J'ai bien l'impression que là il faut choisir entre croyance et sciences, non ? Comment on fait ?



Dans le cas dont tu parles, même le Pape (censé représenter la parole divine sur Terre ce me semble) a reconnu la théorie de l'évolution, ainsi que le Big Bang.


Sinon j'ai rien contre la spiritualité également (c'est même carrément l'inverse, on y gagnerait à être moins materialistes et plus spirituels). Mais la religion n'est pas la spiritualité, c'est son encadrement par des dogmes créé par des hommes.

Foenidis si tu passes par la, j'aimerais bien te voir intervenir :mrgreen:
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Re: La religion.

Messagepar Baddy le Mer Août 10, 2022 13:36

J'aurais dû préciser : cette nana était protestante, donc le pape pour elle et les protestants n'a aucune autorité si je ne me trompe pas (le pape représente juste les catholique il me semble) et... Du coup comment ça marche ? :mrgreen:
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Mer Août 10, 2022 13:49

On revient au debat "croyances indemontrables" vs "sciences vérifiables" du coup.

Sont chiants tout ces religieux, chacun persuadés d'avoir correctement interprèté la parole des schizos de l'époque divine alors qu'ils sont pas foutus de s'entendre entre eux.
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Re: La religion.

Messagepar Saga le Jeu Août 11, 2022 6:30

Il y a plusieurs types d'incohérences ou de problèmes moraux dans les textes religieux (Ancien et nouveau testament, Coran, pour prendre ceux des religions monothéistes) :
- d'abord, il y a les incohérences avec ce que nous dit la science : le créationnisme, Dieu qui arrête le soleil qui tourne autour de la Terre, un anima de chaque espèce (y compris les poissons ?) dans l'arche de Noé... Il y en a qui essaient de montrer que c'est crédible (aux Etats-Unis, des débilos ont construit un parc à thème autour de l'arche) ;, on peut aussi répondre avec un TGCD (Ta gueule, c'est divin) ;
- ce dernier "argument" vaut aussi pour les trucs que l'on va trouver ridicule ou complètement immoraux (les 7 plaies d'Egypte : un souverain absolu persécute le peuple juif et Dieu n'a pas d'autre idée que de massacrer les Egyptiens qui n'ont probablement jamais entendu parler des juifs et ne sont en rien responsables des décisions du pharaon).
- Ca me semble plus compliqué pour les incohérences internes aux bouquins (j'adore ce passage des Simpsons dans lequel Ned dit : j'ai toujours fait ce que me disait la Bible, même les passages qui se contredisent :mrgreen: ) : dans l'ancien testament, il y a des passages dans lesquels Dieu dit qu'il ne punit pas les fils pour les fautes des pères et d'autres où il dit (et fait : le péché originel en est l'exemple typique) exactement le contraire.

Le pape est le chef des catholiques. Les protestants (et les orthodoxes) ne reconnaissent en effet pas son autorité ; et les premiers n'ont aucune autorité commune puisqu'il y a des multitudes de types de protestants.

Les humains créés à partir de pierres, c'est dans la mythologie grecque (post-équivalent du déluge). Dans la Bible, Adam est créé à partir de terre.

Pour les débuts de la génèse (et pour rigoler un bon coup), je conseille l'épisode du JDG sur la Bible version Mondo : https://www.youtube.com/watch?v=yPDC77jf81Q&t=3s
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Re: La religion.

Messagepar Namekku Daimaô le Jeu Août 18, 2022 10:42

Baddy a écrit:Je suis cartésienne, pour moi la réponse est toute faite !

J'étais surtout curieuse de la réponse de namekku daimao, parce que je trouve sa réponse un peu brumeuse : comment on fait de cas de figure (un exemple parmi d'autres j'imagine...) pour faire concilier foi et sciences quand les deux sont en opposition ?

Comme toi RMR, je pense que l'importance spirituelle de la religion peut-être un vrai fil rouge de vie pour certaines personne. Mais oui je trouve que ça devient risible dans des cas comme ça : le texte dit A et la science dit B, mais en fait c'est Dieu qui aurait enclenché B ? Du coup pourquoi c'est pas dit dans les textes ? Bizarre bizarre


En réalité, peu importe ce qui est statué, si c'est le contraire à ce que leur religion énonce, les Croyants ne s'y tiendront pas. De la même façon que la personne aura foi en la théorie scientifique (notamment à la réalité des fondements qui la soutiennent, à savoir ses axiomes, qui sont indémontrables) qui peut tout à fait être amenée à évoluer, le Croyant aura foi aux théories métaphysiques de sa religion sans que le doute ne s'instille dans son esprit suite aux dires de tel ou tel "savant".

La connaissance produite par les théories scientifiques n'est pas nécessairement une traduction exhaustive de la réalité, mais une probabilité de + ou - forte de traduction de la réalité. Par ailleurs, ce qui est admis aujourd'hui peut devenir faux demain. Il y a toujours une notion d'erreur potentielle, et c'est celle-ci qui mobilise les croyants qui n'adhèrent pas à l'évolution ou à d'autres théories contraire à leur religion.
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Ven Août 19, 2022 13:27

Comme Baddy, j'ai l'impression que quand on rentre dans le cœur du sujet, on finit par confronter croyance et faits scientifiques maîtrisés. Les interventions de Namekku me gênent un peu.

Je comprends le rôle que la religion peut jouer dans l'ordre social, comme le partage de valeurs morales et l'organisation de la société. Je peux concevoir à la rigueur la croyance en un "Dieu" face à l'inimaginable complexité de l'univers et son ajustement parfait. Par contre, prendre au premier degré du début à la fin un texte vieux de centaines voire de milliers d'années, j'ai un peu du mal.

Surtout si c'est pour voir des croyants venir donner des leçons, sur l'âge et la formation de l'univers, à des scientifiques qui ont sûrement plus d'années d'expériences dans leur domaine qu'ils (ces croyants) n'ont d'années d'existence dans leur vie.
Chaque chose à sa place. Restons humble et ne tombons pas dans ce travers dont faisaient preuve certains membres du forum.
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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Ven Août 19, 2022 15:41

°
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Re: La religion.

Messagepar Saga le Ven Août 19, 2022 19:03

Ce n'est plus forcément le cas maintenant : les islamistes ou les évangélistes me semblent bien plus fermés scientifiquement que les catholiques, qui ont pas mal évolué depuis Vatican II.
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Re: La religion.

Messagepar Namekku Daimaô le Mar Août 23, 2022 22:58

Axaca a écrit:
L'histoire est quand même bourrée de scientifique qui étaient persuadé de quelque chose, et qui ont, suite a des controverses et des débats, changé de vision et admis la crédibilité de nouvelles théories (Einstein, Bohr, Furet, Le Goff etc).
L’Église, c'est plutôt l'inverse, à chaque nouvelle contradiction, elle invoque le malin, le complot juif ou maçonnique pour expliquer qu'elle soit contredite. L'homme et la femme descende d'un ancêtre commun à tout les primates ? Darwin c'est juste un sale juif. Le carbone 14 permet de montrer que la terre a plus que 8000 ans ? C'est le diable qui falsifie les mesures. Le soleil ne tourne pas autour de la terre ? C'est les franc-maçon qui veulent déstabiliser le pouvoir ecclésiastique.

La différence entre la science et la religion, c'est que les scientifiques ne demandent qu'à être contredit. La connaissance scientifique nait de la controverse, et plus une théorie sera attaquée, mieux elle sera défendue, et plus elle paraîtra solide sur le long terme. Ce qui fait que le modèle évolutionniste est un modèle universellement reconnu, c'est qu'il a été attaqué de toute part, ce qu'il lui a permis de s'affiner, et de démontrer qu'il était cohérent, crédible et fiable.
L’Église n'entretiens aucune controverse scientifique, elle se contente de ré-étudier les mêmes textes, les mêmes sources, sans jamais accepter d'apport extérieur. Elle vis en vase clos, et considère a priori tout élément extérieur comme de facto irrecevable. Parce qu'il est évident qu'un unique livre, dont on ne possède qu'une partie passée par a minima 4 langues différentes, est une source infiniment plus fiable que toute mesure scientifique effectuée depuis 200 ans.


Je prends l’Église Catholique comme exemple, parce qu'elle est le courant religieux qui historiquement s'est le plus opposé et structuré en opposition à la création de connaissance scientifique. Les courants religieux de l'islam médiéval ont permis une diffusion plus libre des savoir médicaux, mathématiques et philosophiques, tout comme les églises réformistes au XVIe. A la rigueur, les orthodoxes et les juifs faisaient preuves d'autant d'orthodoxie que les catholiques, mais la structure de ces cultes fait que c'est plus difficile de tenir un propos global dans leur cas (et c'est aussi un sujet sur lequel je suis moins à l'aise).


Je lis bien ce que vous dîtes, et je suis en partie d'accord avec ce que vous décrivez.

Mais, il ne faudrait pas non plus oublier que la science est créée avant tout par des humains avant d'être créée par des scientifiques. Les biais méthodologiques sont omniprésents en science.
L'objectivité pure n'existe pas, l'objectivité de la science naît de l'intersubjectivité des scientifiques, et la communauté scientifique doit faire consensus. La logique actuelle voudrait que les scientifiques mènent des recherches autour de « l'idée dominante », d'une part pour obtenir un crédit scientifique (une reconnaissance par les pairs), et d'autre part pour faire de ce crédit scientifique un crédit économique.

D'autre part, la sociologie des sciences et la sociologie des scientifiques en général révèlent le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux dont la pensée est largement influencée par les cadres dans lesquels ils évoluent. Même si un travail repose sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'expérience à la théorie est toujours synonyme d'interprétation.
Et tant que le profane n'a pas réalisé de lui-même les expériences pour vérifier si les mesures ne souffrent pas d'un quelconque biais, alors il se situe dans la croyance, par définition. Tout comme le religieux.
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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Mar Août 23, 2022 23:32

°
Dernière édition par Axaca le Jeu Août 25, 2022 19:21, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Imate le Mer Août 24, 2022 10:44

Axaca a écrit:Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais pu vérifier l'existence d'un ami imaginaire tout puissant, pas même les grenouilles de bénitier.

Je relève ça, et ça vaut pour tout le monde : Ce genre de formulation irrespectueuse est à proscrire. Faites preuve de respect envers les croyances de chacun, même si ce ne sont pas les vôtres.


Edit Lalilalo: Rappel - En cas d'interrogations sur l'action (ou l'absence d'action de la modération), merci de passer par le MP pour éviter les HS. Nous vous répondons toujours avec plaisir.
Un Général...ne doit jamais faillir à son devoir - Les Chroniques d'une Guerre

Un Durian nait pour combattre, un Durian vit par sa force, et quand le jour viendra, aucun de nous ne versera de larmes, car un Durian meurt pour la gloire ! -
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Le troisième œil d'un Mittsume-jin, jamais ne dort, jamais ne pleure, jamais ne se clôt. - L'Œil qui ne pouvait pleurer

Il est au moins une chose dont je ne manque jamais. - Hit up on Time
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Re: La religion.

Messagepar Hone Dake No Brook le Mer Août 24, 2022 16:52

L'injonction de respect envers les croyances, ça se termine par des dessinateurs fusillés et des romanciers poignardés.
Les croyants méritent le respect par défaut. Aucune croyance et aucun personnage fictif ne mérite le respect.
C'est plus compliqué que ça
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