La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Antarka le Mer Août 24, 2022 17:11

Je suis d'accord avec Hone. Les preuves de l'existence de Dieu sont pas plus flagrantes que celles prouvant l'existence du Yéti.

Qualifier Dieu de "ami imaginaire" n'a rien d'irrespectieux, c'est un fait, la base même du mot "croyance". Si Dieu n'était pas imaginaire, on parlerait de fait, pas de croyance.
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Re: La religion.

Messagepar Imate le Mer Août 24, 2022 18:01

Avant de clore le HS, je tiens simplement à préciser que mon intervention n'a pas pour but de blâmer toute critique ou remise en question de la religion de manière générale, mais plutôt d'appeler à la courtoisie sur ce topic précis, qui s'avère être surtout un espace d'échange entre croyants et non-croyants, et ce dans le but d'éviter tout dérapage éventuel (et ce serait loin d'être le premier ici, d'où mon inquiétude). La formulation m'ayant semblé être surtout à but provocateur (envers les croyants donc), j'ai jugé bon de demander à tous de simplement rester courtois. Il n'est question ni de mettre un avertissement, ni même d'éditer ou de supprimer un message, il s'agit d'une simple intervention préventive afin d'éviter que ça n'aille plus loin.
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Re: La religion.

Messagepar Namekku Daimaô le Jeu Août 25, 2022 15:02

Axaca a écrit:La masturbation intellectuelle, ne subit pas la même condamnation que celle sexuelle chez les croyants ? Dommage, parce que ça nous aurait épargné un message qui dit tout et son contraire, mais surtout rien.

Mais, il ne faudrait pas non plus oublier que la science est créée avant tout par des humains avant d'être créée par des scientifiques. Les biais méthodologiques sont omniprésents en science.
L'objectivité pure n'existe pas, l'objectivité de la science naît de l'intersubjectivité des scientifiques, et la communauté scientifique doit faire consensus. La logique actuelle voudrait que les scientifiques mènent des recherches autour de « l'idée dominante », d'une part pour obtenir un crédit scientifique (une reconnaissance par les pairs), et d'autre part pour faire de ce crédit scientifique un crédit économique.


La religion est aussi un fait humain. Un point partout la balle au centre alors ? Non. Parce que la science a un fondement empirique. Oui elle est le fait d'humains, mais contrairement aux dogmes religieux, elle accepte dès ses prémices la controverses (chose que ne font pas les divers églises religieuses).
Quand à une logique qui voudrait que les scientifiques recherchent autour de ce que tu appelle « idée dominante » (y'a pas "d'idée" en science, y'a des théories, plus ou moins consensuelles) c'est complètement faux. C'est même l'inverse, le graal pour un scientifique, la jubilation, c'est précisément de faire une découverte majeure, qui vient changer ce qu'on pensait d'un sujet. Non seulement la science admet le principe de controverse, mais en réalité elle n'est basé que sur ça. La solidité d'une théorie, ça se mesure grandement au nombre de scientifiques ayant tenté de la contredire qui s'y sont pété les dents.

Donc non, les scientifiques ne sont pas semblables aux curés pas plus que les gens qui se fient à la sciences ne sont semblables aux paroissiens. Parce que les premiers non seulement acceptent la controverse, mais en plus la recherche, tandis que les seconds considèrent ceux qui controversent -beurk- (les blasphémateurs) comme méritant un châtiments.


D'autre part, la sociologie des sciences et la sociologie des scientifiques en général révèlent le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux dont la pensée est largement influencée par les cadres dans lesquels ils évoluent. Même si un travail repose sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'expérience à la théorie est toujours synonyme d'interprétation.
Et tant que le profane n'a pas réalisé de lui-même les expériences pour vérifier si les mesures ne souffrent pas d'un quelconque biais, alors il se situe dans la croyance, par définition. Tout comme le religieux.


Non. Premièrement, parce que celui qui se fie à la science à justement le loisir de vérifier les calculs, mais parce qu'il sait que des centaines et des centaines d'autres scientifiques vont le faire. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais pu vérifier l'existence d'un ami imaginaire tout puissant, pas même les grenouilles de bénitier.
Mais ensuite, parce que les scientifiques (au contraire des religieux), encore une fois, accepte l'idée d'une faillibilité de leur théorie, mais aussi d'une erreur humaine, c'est pour ça qu'on a inventé des dizaines et des dizaines de protocoles visant à éliminer l'impact de l'observateur sur l'analyse finale. Une publication scientifique, c'est le travail de toute une équipe, relue par des pairs. Et même après ça, l'étude sera cité, analysée, critiquée pendant des décennies parfois.
Encore une fois, tout l'inverse du fonctionnement des diverses églises religieuses. Personne n'a le droit de remettre en question Jésus, personne n'a le droit de remettre en question tel ou tel passage de la bible, de critiquer l'authenticité d'un passage, son interprétation etc. Personne à par les tenanciers de la boutiques, évidemment.


Que vous soyez d'accord ou non ne change pas vraiment les faits.
Toutes les études scientifiques qui ont été biaisées prouvent exactement le contraire.
Des recherches sur le réchauffement climatique financée par l’industrie pétrolière, des recherches sur le traitement médicamenteux financée par l’industrie pharmaceutique, etc…
Vous vous situez dans le registre de la croyance parce que vous justifiez votre position par rapport à ce que devrait être, selon vous, le mode de pensée des scientifiques en tant qu'individus.

Le point que vous évoquez et qui est symptomatique de votre foi envers les scientifiques, c'est le moment où vous mentionnez la validation et la vérification par le calcul. Comme si toutes les sciences étaient nécessairement mathématisées au motif du fait que les nombres seraient plus objectifs qu'un raisonnement qualitatif, alors même que l'utilisation des mathématiques repose le plus souvent sur des équations dont la structure est elle-même fondée sur des axiomes qui peuvent être contestés et qui ne sont pas nécessairement vrais.
Comme quoi, ceux qui opposent religion et science peuvent eux-même faire preuve de croyance. En l'occurrence, il s'agirait ici d'une croyance envers la toute puissance de l'institution scientifique.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Jeu Août 25, 2022 15:13

On t'a déjà répondu sur tes biais intellectuels, plusieurs fois, avec justesse. Ça serait bien de lire ce que postent les autres, ça éviterait un énième "les scientifiques sont aussi dans la croyance" déjà démonté 10 fois, ou de remettre dans le même panier croyance et démarche scientifique alors que lol. La tu fait que radoter des bêtises déjà contredites.
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Re: La religion.

Messagepar RMR le Jeu Août 25, 2022 15:43

Bon, et puis au bout d'un moment, si les mathématiques reposent sur du vent et que les chiffres ne veulent rien dire, autant jeter la science à la poubelle, tout ce qu'elle a produit comme savoirs et comme technologies au service de l'humanité ne serait que bêtes coïncidences. C'est là que nous mène son discours, et faut vivre en pagne sur une île déserte pour pouvoir y adhérer. En fait, je comprends pas ce qu'il essaie de prouver, à ce stade. Non, de facto, la science n'est pas qu'une conception de l'esprit.

Surtout que l'impression, peut-être erronée, que j'ai, c'est que s'entêter à comparer science et religion ne sert qu'un but : se donner le droit de défier le consensus scientifique. Alors que dans la plupart des cas, la religion elle-même ne cherche pas à se comparer à la science, elle s'applique dans un domaine qui ne concerne pas la science et qui ne nécessite pas de décrire la réalité matérielle du monde. C'est pour ça que la religion ne prend (quand elle est appliquée sainement) pas ombrage de savoir la science plus ancrée dans le réel. Et tenter de comparer la religion à la science sur le plan de la validité de ce que ça raconte, ce n'est pas rendre service à la religion qui se porte bien mieux sans ça.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Jeu Août 25, 2022 16:31

La science, c'est l'application de connaissances dont on n'a pas (encore) démontré qu'elles étaient fausses - à l'exception notable des maths qui demandent qu'on démontre que quelque chose est vrai. Donc oui, en un sens, c'est bien de la croyance, mais comme il y a peu de chances qu'on vienne nous démontrer que la gravitation universelle est fausse, tant ca fonctionne bien en pratique depuis 400 ans, bah ca place la quantité de foi nécessaire à son acceptation à un niveau bien moins élevé que celui de la religion. Pour avoir la foi en le divin, aujourd'hui, il faut quand même une sacrée dose d'endoctrinement de pression sociale qui va t'y inciter,

Enfin, tant qu'à croire en quelque chose, de mon point de vue, je préfère croire en un truc qui a permis à l'humanité d'aller sur la lune et de nous caler internet dans chaque foyer.

La religion a cela de bien qu'il s'agit aujourd'hui d'un énorme garde-fou moral quant à ce que nous sommes capables de faire. Mais elle se situe à un niveau éthique, pas scientifique¨. Perso, je suis croyant, mais la religion (aka l'institutionnalisation sociale de la spiritualité), j'ai beaucoup de peine avec quand ça dépasse les notions d'amour, de respect et de pardon pour devenir de la propagande, voire pire.

cela dit, la science permet aussi ces débordements. C'est ce qui rend la contenance éthique de la religion nécessaire comme contre-poids à notre tendance à la fuite en avant. Surement que sans religion, on aurait deja commencé la biotechnologie humaine et le clonage neuronal
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Jeu Août 25, 2022 16:49

Pour moi, du point de vue moralité, la religion fait beaucoup plus de mal que de bien (je parle bien de religion, pas de spiritualité).

Ptetre que sans les grandes religions monothéistes, on se croirait pas au sommet de l'évolution, vivant dans la conviction profonde que l'ensemble de la biomasse planétaire de ces derniers 4 milliards d'années n'a existé que pour evoluer et servir de ressources aux êtres humains.
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Sam Août 27, 2022 3:14

Ce topic part un peu en cacahuète...

On a eu le droit par le passé à la remise en question de la force de Freezer, du Kaioken, de la suprématie de Buuhan, s'en est suivi de même pour la théorie de l'évolution, l'efficacité des vaccins, et maintenant, on remet en doute le caractère véridique des mathématiques et des sciences en général ?
Quelle est la prochaine étape ? Allons-nous voir des gens douter de la couleur du ciel ou faire dans le négationnisme ?

Je sais qu'on peut, hélas, raconter n'importe quoi sur Internet, mais voir des individus soi-disant éduqués et lettrés tenir un pareil discours m'accable et me consterne, sincèrement.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Sam Août 27, 2022 12:18

Je tiens à relever que concernant la question de la force de Freezer, la question est loiiiiiiiiiiin d'être tranchée^^
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Sam Août 27, 2022 12:19

Tu mens.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: La religion.

Messagepar Many le Sam Août 27, 2022 12:49

Je suis daltonien et la couleur du ciel reste aussi sujet à débat dans notre communauté.
Merci de respecter nos croyances (:
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Sam Août 27, 2022 16:15

niicfromlozane a écrit:Je tiens à relever que concernant la question de la force de Freezer, la question est loiiiiiiiiiiin d'être tranchée^^


Attention, tu vas t'attirer des problèmes :evil:

Many a écrit:Je suis daltonien et la couleur du ciel reste aussi sujet à débat dans notre communauté.
Merci de respecter nos croyances (:


Sauf que la couleur est associée à la longueur d'onde de la lumière qui est une donnée physique objective. De plus, le daltonisme est décrit, dans la littérature scientifique, comme une déficience de la vision des couleurs.

Le bleu du ciel peut s'expliquer scientifiquement par la longueur d'onde diffusée par les molécules de l'atmosphère. Donc qu'on soit daltonien ou pas, cela ne change rien au résultat de la mesure : le ciel rayonne à 450 nm.
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Sam Août 27, 2022 16:28

Je ne suis pas sûr, mais je crois que Many n'était pas sérieux.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: La religion.

Messagepar Many le Sam Août 27, 2022 16:34

Au vu de la réponse je ne suis plus trop sûr non plus...
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Sam Août 27, 2022 17:54

Lenidem a écrit:Tu mens.


T'es gonflé de dire un truc pareil sur un topic lié aux croyances de chacun (et hop, tentative de clore le HS dans la bonne humeur^^)

Sinon je crois que l'essentiel c'est de se respecter les uns les autres. Au final, on est vraiment sûrs de pas grand chose, Descartes a démontré qu'on en pouvait ni affirmer, ni infirmer l'existence de Dieu

Là je viens de passer deux semaines de vacances avec un pote qui a un cancer du pancréas -Game over imminent, donc. Il est très croyant et voir à quel point la force de ses convictions rend l'invivable supportable, je dois dire que ça impose le respect. Quand on n'est pas versé dans la religion, c'est facile d'oublier que contrairement à la science, elle a réponse à tout. Bah ouais. Et tout, c'est un sacré concept. Ça peut paraître con, mais ça a aussi de sacrés avantages, je crois
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