La religion.

[Saga]

Je me fait grincer des dents en fait, je sais pas de quoi je parle, j'ai pas du tout été elevé dans une culture de la religion.

Mais être Catholique, c'est pas admettre que Jesus a existé en tant que fils (allez soyons sympa, disons "prophète représentant la volonté) de Dieu ?

Être croyant musulman, que Dieu s'est exprimé à travers le prophète Mahomet ?

Si, ça fait partie de la base. Pour les musulmans, c'est un des 5 piliers de l'islam. Et pour les catholiques ou les orthodoxes (pas pour tous les chrétiens : il y a eu, au premier siècle de notre ère, de nombreux - et assez lourdingues - débats sur la nature du christ), Jésus est le fils de Dieu ; pour les protestants, c'était aussi le cas ) l'origine (Luther, Calvin et les Anglicans) mais ils se sont tellement divisés que je crois que c'est très variable maintenant

[Antarka]

Okay, mais...

J'avoue que j'ai un peu de mal avec ce genre de croyances. Et que je ressens un gros syndrome de l'imposteur en venant ici. Parce que j'ai un peu de mal avec le concept aussi du "y'a autant de manière de vivre la religion que de croyant" (Sommairement).

Je me doute que tout les croyants sont pas créationnistes. Je me doute bien qu'ils prennent pas tout ce que dit l'ancien Testament au pied de la lettre. Je me doute bien que même parmi certains catholiques pratiquants, si je commençais à les titiller avec la Vierge Marie, j'entendrais vite sommairement des "tu loupes le principal".

Et bien sûr j'entend parler des interprétations différentes de textes sacrés, qui créent tant de problème.

Dans la vie courante, rien que le Ramadan, pour moi ça me semble tellement pas clair tellement les gens que je vois le pratiquer ne semblent pas avoir les mêmes règles.


Donc ouais, j'ai du mal à comprendre les grandes religions monothéistes. J'ai du mal à comprendre comment ils peuvent engendrer à la fois des croyants/pratiquants très bien et d'un autre côté des monstres fanatiques, sur la seule différence d'une interprétation différente de la parole divine, souvent au sens de la même religion.


Et je comprend pas ce qui fait le pratiquant. La ligne de démarcation. Perso je suis baptisé, j'ai pas fait mes communions, j'ai jamais assisté à une messe du Dimanche, et je suis non-croyant.

J'avais entendu parler d'un sondage américain dont j'avais déjà pas vérifié la source y'a moults années qui disait que +80% des Français étaient catholiques.

Et ça m'avait fait hausser un gros sourcil. A partir de quel moment tu es catho ? Juif ? Musulman ? Suffit de se revendiquer comme tel en fait ?

[Masenko]

Les français sont à 80% de culture catholique... à partir du moment où tu suis les "traditions" héritées du christianisme et du catholicisme tu es catholique... Au sens très large du terme. Pas pratiquant, mais on suit la culture catholique...

C'est pareil pour les musulmans sauf que comme eux ont beaucoup moins de séparation entre le religieux et la politique, ben ça se ressent moins et beaucoup d'entre eux font les choses sans vraiment savoir pourquoi ... La femme de mon père est marocaine et fait le ramadan... Jamais elle ne le ferait pas... Mais si tu lui demandes pourquoi elle le fait, elle va pas partir dans des justifications religieuses, elle dira en gros que c'est comme ça, c'est tout... Le principe des choses en communauté et de faire la fête à la fin, c'est top. Comme nous quand on fête Noël, la célébration de la naissance de Jésus, ... C'est une minorité qui en parle en ces termes... Pourtant rares seront ceux qui diront qui ne font plus noel parce qu'ils ne sont pas catholiques ... Ce sont des coutumes qu'on garde, point. Peut-être (et même j'espère...) que dans plusieurs générations, la culture musulmane évoluera pour encore un peu plus de souplesse grâce à une séparation de l'état et des cultes officielle et respectée mais je n'espère pas sa disparition. Comme je respecte et reconnait ma propre culture catholique... Pourtant je suis loin d'être une "bonne croyante", je suis pas mariée à l'église, j'ai pas fait baptiser ma fille (pourtant elle est dans une école catho ...) et j'aimerais un jour me marier à l'église parce que je trouve que ça a plus de classe et de vision positive de la vie que de se marier à la commune/mairie ...

Perso j'ai plutôt un "problème" avec ceux qui ne reconnaissent pas leur culture "religieuse", comme si un jour tout le monde avait été un fanatique et que la réligion c'était le maaaaaaaaaaaaal ... La religion a toujours été une manière de vivre et surtout a toujours eu un rôle politique... Faut pas croire qu'au moyen âge tout le monde croyait "vraiment" en Dieu de la même manière... Justifier des actes par rapport à un livre sacré, c'est politique... Le côté philosophique par contre est toujours là. Une manière de voir le monde et de l'expliquer. Ce qui me fait marrer c'est que les "non-croyants" ont créé la laicité... Historiquement un laic c'est un non-pratiquant, pas un non-croyant... Et maintenant on fait des "fêtes laic" pour pas faire de baptême mais quand même avoir des cadeaux et se réunir... Et on parle de quoi ? D'exactement la même chose, on espère les mêmes valeurs... Que lors d'un baptême religieux. Tout est pareil, sauf que c'est pas un curé qui fait la cérémonie et qu'on ne parle pas de Dieu.
Je trouve ça fort hypocrite... Mais bon, je suppose que c'est la continuité logique de la disparition de la pratique de la foi... La reconnaissance de cette foi disparait mais pas les pratiques, preuve que celles-ci ne sont pas mauvaises... Mais juste supprimer le terme ça sous-entend que la pratique de la foi c'est mal alors que franchement, j'en connais de moins en moins qui sont pratiquant mais ils foutent vraiment la paix au monde et ne harcèlent absolument pas pour qu'on se souvienne pourquoi on fête Noël et pourquoi Pâques tombe pas le même jour chaque année... En fait, ils sont finalement plus ouvert sur les autres que certains "athés" ou autre "non-croyant" ... Car ils ne remettent pas en question les croyances des autres, ils vivent les leurs, c'est tout.

Je pense que la différence entre religion et fanatisme (et j'inclus les sectes dedans) c'est la notion de contrainte, d'être contre/mépriser les autres et d'isolement... à partir du moment où tu es exclu ou menacé si tu t'éloignes de ta religion ou que tu es contraint de menacer les autres pour "vivre ta foi" il y a un problème... J'ajouterais même que d'imposer la science comme seule croyance valable est également une dérive sectaire/fanatique finalement... Le monde ne s'explique pas une seule réponse universelle. (ou alors elle est trop complexe pour nous, un peu d'humilité... )

Une religion aujourd"hui, c'est une philosophie de vie, finalement. Une manière d'expliquer le monde... Parce que avant la science il fallait bien qu'on se trouve un sens à la vie... Les religions sont une manière de donner du sens. Aujourd'hui c'est un peu bizarre vu qu'on a su prouver beaucoup de choses scientifiquement mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien qui ne s'explique pas ou qu'on a plus besoin de questionnement philosophique.

[kyoju kenpu]

Noël n'est pas catholique a la base. Noël qui est sensé fêter la naissance du Christ est l'une des plus grossess escroquerie religieuses de l'histoire. Fin de la Parenthèse

[Masenko]

Pas à l'origine mais ça a été récupéré par le christianisme. officiellement. Tout comme Halloween, carnaval etc. ça n'a rien à voir avec une "escroquerie" ce sont des transformations/récupération suivant le contexte... dans ce cas on peut dire que de transformer les baptêmes en fête laic c'est une escroquerie aussi

[Xehanort]

Non c'est de la logique la ou la Religion c'est illogique.

Elle va a l'encontre de la science comme Tortue Ninja nouvelle Génération.

[Antarka]

Je fête Noël. En tant que fête mercantile où on bouffe bien, et ou si possible on essaie de se réunir entre gens qu'on aime et on s'offre des trucs.

Est-ce que je célèbre la naissance du Christ ? Pas une fois ça me vient à l'idée de penser à Jésus pendant Noël. Au père Noël oui.

Est-ce que je célèbre le solstice d'hiver (en décalé du coup) ? Déjà un peu plus. Disons que je me retrouve davantage dans le "les jours rallongent, c'est cool" que dans l'aspect religieux du truc.

Paques idem, c'est en gros la période où les beaux jours reviennent et ou y'a des chocolats avec un folklore de cloches et de lapins. Ranafout de la ressurection.


Le solstice d'été... Bah quand j'etais dans le Sud, on brûlait le brandon de la St-Jean. La ou je suis y'a que dalle en grosse fête religieuse avant fin Octobre.

Et donc, la Toussaint. Jamais fait la Toussaint. J'ai vu mes grands parents le faire, mais c'est tout. Y'a Halloween la veille, autrement plus populaire, perso ça se faisait pas trop avant mon adolescence donc j'ai pas profité quand il aurait fallu. Mais c'est pas une fête chrétienne.


J'ai oublié quoi comme fête plus ou moins pratiquée en France ? Le nouvel an ? Pas religieux. Le 14 juillet ? Pas religieux. La Saint-Patrick ?


Donc voilà. Je suis rentré dans une quinzaine de lieux de culte dans ma vie je dirais. Donc 1 fois quand j'avais 2 ans pour me faire baptiser en même temps que mon petit frère, 1 fois pour ma petite soeur, une fois pour le baptême de ma filleule et pour 3 mariages. Le reste en tant que touriste.

J'ai pas fait de catéchisme, j'ai jamais eu une vierge Marie, je n'ai absolument jamais eu la foi.

Les français sont à 80% de culture catholique... à partir du moment où tu suis les "traditions" héritées du christianisme et du catholicisme tu es catholique... Au sens très large du terme. Pas pratiquant, mais on suit la culture catholique...

Bref, non, je vois pas dans quel monde je suis catholique. A la limite oui, les cours d'histoire que j'ai eu dans ma scolarité tendent à montrer que mes ancêtres ont vécu dans un pays chrétien ces 1800 dernières années, et étaient probablement très croyants. Rien que mes parents, pas croyants du tout x ont reçu une éducation assez catho (et ont connu l'ecole par sexe). Mais moi non, je suis pas catho.

Ou quoi, ça se transmet par le sang, d'une génération sur l'autre ? En sautant des générations parfois ?

Aujourd'hui c'est un peu bizarre vu qu'on a su prouver beaucoup de choses scientifiquement mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien qui ne s'explique pas ou qu'on a plus besoin de questionnement philosophique.

Je distingue la spiritualité de la religion. Et je pense que la spiritualité devrait se passer de religion.

[Saga]

Je fais une différence entre être catholique (ou plus généralement chrétien) et être de culture catholique/chrétienne. La branche paternelle de ma famille est catho (parce que baptisée) mais absolument pas croyante ni pratiquante, et je n'ai jamais été baptisé ; je ne suis allé dans des églises pour un motif religieux que 2 fois dans ma vie, pour des mariages de cousins, et je me suis profondément ennuyé. Pourtant, je considère que j'ai une culture chrétienne assez développée sans être aucunement croyant. Parce que j'ai toujours aimé lire, que l'histoire était ma matière préférée à l'école et que j'aime regarder de beaux tableaux ou de belles statues ou visiter de belles églises/cathédrales.
Et tout ça, ça tourne énormément autour du christianisme (et de ses origines juives) et de l'antiquité gréco-romaine. J'estime avoir une culture judéo-chrétienne assez conséquente sans être ni juif, ni chrétien.

J'ai oublié quoi comme fête plus ou moins pratiquée en France ?

Pense aux jours fériés : l'Ascension, la Pentecôte et le 15 août.
Sinon, j'ai à peu près le même rapport que toi par rapport aux fêtes religieuses : ce qui m'intéresse, c'est la famille, les cadeaux et la bouffe.

[Login]

Et maintenant on fait des "fêtes laic" pour pas faire de baptême mais quand même avoir des cadeaux et se réunir... Et on parle de quoi ? D'exactement la même chose, on espère les mêmes valeurs... Que lors d'un baptême religieux. Tout est pareil, sauf que c'est pas un curé qui fait la cérémonie et qu'on ne parle pas de Dieu.
Je trouve ça fort hypocrite...

Ce qui est hypocrite, c’est de baptiser ses enfants sans trop y croire. Il y a énormément de personnes qui baptisent par tradition ou par superstition. Faut avoir fait des réunions pré-baptême pour le comprendre.
Pour la petite histoire, j’étais choisi comme parrain et j’ai accepté pour faire plaisir. Au cours de la réunion pré-baptême, les organisateurs faisaient le tour de table des différents parrains et marraines avec un des parents. À la question du pourquoi vous voulez faire baptisez votre enfant, je n’ai entendu que des histoires superstitieuses. Le "c’est pour qu’il ait un petit ange qui le protège" m’a presque fait éclater de rire lorsque j’ai vu la consternation dans les yeux des organisateurs.
Mes amis ont expliqué, en en rajoutant à mort, qu’ils voulaient transmettre les valeurs religieuses etc…
J’ai fait pareil. On était le groupe préféré. La référence pour les organisateurs.
Puis est venu le moment où il a fallu que je précise ne pas être baptisé lorsque j’ai compris qu’il fallait l’être. J’ai alors vu le regret ou la déception dans leurs yeux.

[Axaca]

°

[Lenidem]

À propos de baptême, je suis le "parrain" de deux personnes. Un de mes cousins, de quinze ans mon cadet, parents croyants, baptisé à l'église. Ils m'avaient précisé, lorsqu'ils me l'ont proposé, qu'ils n'attendaient de moi ni des cadeaux ni quoi que ce soit en rapport avec la religion (hormis bien sûr ma présence au baptême et à la communion), plutôt que je puisse l'accompagner dans la vie et tisser un lien particulier avec lui si cela s'avérait possible, afin qu'il ait une personne plus âgée vers qui il pourrait se tourner le cas échéant.

Les parents de la seconde ne sont absolument pas croyants et leur fille n'a pas été baptisée.

Dans les deux cas, j'ai pu choisir un de leurs seconds prénoms. Mais même auprès du couple croyant, le rapport avec la religion catholique est ici, au mieux, très tenu.

[D@ny]

C'est pareil pour les musulmans sauf que comme eux ont beaucoup moins de séparation entre le religieux et la politique, ben ça se ressent moins et beaucoup d'entre eux font les choses sans vraiment savoir pourquoi ... La femme de mon père est marocaine et fait le ramadan... Jamais elle ne le ferait pas... Mais si tu lui demandes pourquoi elle le fait, elle va pas partir dans des justifications religieuses, elle dira en gros que c'est comme ça, c'est tout...

Est-ce que ça serait pas un peu irrationnel de pratiquer sans pouvoir expliquer pourquoi on le fait ?

Je sais qu'il y a une forme de tradition culturelle qui explique pourquoi des gens vont faire le ramadan, s'abstenir de manger du porc ou autre. Mais quelque part, ça montre la différence entre la science et la religion. La science prône l'esprit critique, la remise en question, la réflexion et la recherche. Tandis que la religion est plutôt dogmatique et ne semble pas vouloir laisser place à la réflexion.

[Reorian]

Je pense que la différence entre religion et fanatisme (et j'inclus les sectes dedans) c'est la notion de contrainte, d'être contre/mépriser les autres et d'isolement... à partir du moment où tu es exclu ou menacé si tu t'éloignes de ta religion ou que tu es contraint de menacer les autres pour "vivre ta foi" il y a un problème... J'ajouterais même que d'imposer la science comme seule croyance valable est également une dérive sectaire/fanatique finalement... Le monde ne s'explique pas une seule réponse universelle. (ou alors elle est trop complexe pour nous, un peu d'humilité... )

Une religion aujourd"hui, c'est une philosophie de vie, finalement. Une manière d'expliquer le monde... Parce que avant la science il fallait bien qu'on se trouve un sens à la vie... Les religions sont une manière de donner du sens. Aujourd'hui c'est un peu bizarre vu qu'on a su prouver beaucoup de choses scientifiquement mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien qui ne s'explique pas ou qu'on a plus besoin de questionnement philosophique.

La science ne cherche pas à expliquer le monde. Pas au sens philosophique du terme. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu un seul article scientifique prétendant savoir pourquoi l'univers existe. La science ne donne pas non plus de sens à la vie. Souvent les choses sont formulées en termes d'utilité (le sang sert à transporter du O2 et CO2, les yeux servent à voir...) ce qui est déjà un abus de langage (l'évolution nous dit que c'est parce que les organes ou individus apportent un + qu'ils survivent, et non pas qu'ils ont été créés dans ce but), mais au fond, la science ne cherche jamais vraiment à dire "pourquoi", elle cherche surtout à savoir "comment".

Dans ce que je lis de tes propos, finalement science et religion ne s'opposent pas du tout. La religion t'offre une possibilité de trouver un "pourquoi" dans ta vie, la science t'aidera à savoir "comment".

En fait, reprendre des rituels d'origine religieuse mais en les vidant de l'aspect clérical, ça ne me semble pas si problématique. Je suis moi-même non croyant, mais comme d'autres plus haut, je suis content de pouvoir utiliser Noël comme prétexte pour retrouver ma famille autour de la table à partager un repas, alors que je n'en ai rien à cirer du petit Jésus. Est-ce qu'il aurait fallu choisir une autre date pour faire moins hypocrite?

En tout cas personnellement, je suis conscient d'être issu d'une culture largement judéo-chrétienne sans me sentir moi-même tenant d'une religion. Mais oui, je base ma morale sur certains aspects historiquement religieux (tu ne tueras point...). Finalement, nos lois sont précisément issues historiquement de textes religieux (qui servaient de loi à l'époque), mais évoluent petit à petit avec les mentalités. Je trouve ça bien ainsi. Un texte religieux immuable (et interprétable comme bon nous semble), ce n'est pas ce que je définirais comment fondement très solide pour une société idéale. Ce qui n'empêche pas ceux qui le souhaitent de trouver là-dedans une aide philosophique.

[Masenko]

Dans ce que je lis de tes propos, finalement science et religion ne s'opposent pas du tout. La religion t'offre une possibilité de trouver un "pourquoi" dans ta vie, la science t'aidera à savoir "comment".

Je trouve que cette phrase résume tout ! Et tu peux remplacer "religion" par "philosophie" ... Et d'ailleurs les sciences humaines humaines sont à la croisée de tout ça...

Est-ce qu'il aurait fallu choisir une autre date pour faire moins hypocrite?

Non, pour moi ce que je trouve "hypocrite" (c'est un grand mot, hein je l'admets) c'est cette non-reconnaissance d'où l'on vient... On vient du judéo-chrétien, qu'on le veuille ou non. Je trouve ta réponse en entier très bien exprimée et résumée Reorian, merci !

En fait, je pense que les gens confondent "être croyant" et "être un religieux" ... Ceux qui suivent les préceptes de la bible en l'analysant, ce sont des religieux, c'est finalement leur "métier" de pratiquer le culte

Est-ce que ça serait pas un peu irrationnel de pratiquer sans pouvoir expliquer pourquoi on le fait ?

C'est quoi être rationnel ? est-ce que savoir ce qu'on fait rend les choses forcément rationnelles ? ... le rationnel c'est "expliqué par la raison"... Mais la Raison c'est un GRAND sujet en philosophie il y a beaucoup de définitions ... Et je pense que la plupart des gens font des choses sans savoir expliquer "de manière rationnelle" pourquoi on les fait... Enfin, une raison "spéciale" car pour reprendre l'exemple du ramadan, il se passe plein de choses pour les gens qui le font, ils se réunissent, partagent des choses et fêtent la fin tous ensemble... C'est un rite très rassembleur, la raison du pourquoi on le fait, si on ne sait pas le justifier par ses croyances, ils peuvent le justifier par ça : on se retrouve ensemble pour vivre les mêmes choses et c'est super... c'est pas parce que c'est irrationnel pour certains que ça n'a aucun intérêt ou que c'est ridicule... On en revient à la notion de tolérance et d'ouverture aux autres. Et c'est pas parce que ils le font qu'ils ne remettent pas les choses en question, comme déjà dit par je ne sais plus qui, tout le monde ne fait plus le ramadan de la même manière... les choses évoluent. Mais elles évoluent de la manière que veulent ceux qui pratiquent ces rites, les autres n'ont rien à dire et c'est très bien comme ça.

[Namekku Daimaô]

Je trouve qu'il y a un gouffre entre admettre la possibilité de l'existence (voire être persuadé de l'existence) d'une volonté divine qui a lancé l'Univers vers ce qu'il est actuellement, et être "croyant" chretien ou musulman.

Je comprend les premiers (question de foi, on peut pas prouver l'existence de Dieu, mais on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas), pas les seconds.

Je fais le même constat que toi.

Cela a été le cas de nombreuses théories scientifiques dans l'histoire qui, soit se sont révélées erronées, soit ont évolué par rapport à la version qui était la leur lorsqu'elles furent originellement formulées (c'est notamment le cas de la théorie de l'évolution qui a beaucoup changé en 150 ans).

La théorie de l’évolution s’affine et est confirmé depuis longtemps maintenant.
La théorie de l’évolution est l’un des plus grands consensus scientifiques.
C’est comme la Terre qui tourne autour du Soleil, ce n’est plus une hypothèse.

Donc votre démarche de confronter science et religion ne m'apparaît nullement pertinente.

Pardon, vous plaisantez ?
Des croyants prétendent qu’un livre a été écrit ou inspiré par un dieu omnipotent et omniscient qui valident des valeurs, des théories et des calculs foireux.
Bien sûr que la science a un rôle à jouer pour préserver de la folie certains qui continuent à prendre au pieds de la lettre les écrits religieux.

Non, car les théories scientifiques sont réfutables. Dans ce paradigme on peut envisager le raisonnement inductif en tant que démarche aboutissant à la connaissance scientifique.
C'est donc par l'observation de la réalité que l'on infère des affirmations basées sur ces observations ("nous n'avons, jusqu'à présent, croisé que des lapins blancs donc tous les lapins sont blancs").

Le problème étant que cette démarche se heurte au fait que les preuves empiriques faites dans la vie quotidienne ne peuvent espérer retranscrire l'exhaustivité d'une réalité bien plus complexe et large que notre champ d'observation (Exemple : "théorie du lapin noir" qui réfute "tous les lapins sont blancs car nous n'avons observé que des lapins blancs.").

Deuxièmement, rien n'assure que parce qu'un fait s'est toujours déroulé de telle façon dans le passé, alors il en sera logiquement ainsi éternellement (les lois physiques par-exemple qui peuvent évoluer sans que cela ne soit directement contestable par-ailleurs).


S'il y a bien une chose à savoir, c'est qu'à la base de toute théorie scientifique, il y a un axiome, c'est-à-dire une proposition non-démontrable émise à partir de l'observation et/ou de la logique et/ou du calcul. En effet, s'il fallait démontrer cette proposition, alors il faudrait entrer dans une régression infinie en démontrant la proposition qui a servi à démontrer la proposition et ainsi de suite. De ce fait, il suffit que le calcul, ou l'observation ou la logique ayant été utilisée pour induire cet axiome soit erroné pour que l'ensemble de la théorie déroulée derrière s'écroule. Or, étant non-démontrable, nous ne pourrons jamais avoir la certitude que cet axiome est correct, mais, au contraire, avec l'évolution des connaissances, nous pourrons peut-être un jour démontrer que celui-ci est faux.


Enfin, que dire des grands scientifiques (Newton, Curie, Darwin...) qui étaient tout aussi religieux et qui n'avaient aucun problème à concilier leur foi à la science ?