La religion.

[RMR]

Je suis étonné qu'un tel topic n'existe pas déjà (et n'ai pas déjà été verrouillé). Alors faisons les choses dans l'ordre : d'abord, je l'ouvre, puis quand vous m'en donnerez l'occasion, je le verrouillerai. À vous de vous surveiller pour me faire mentir.

[Axaca]

Pourtant on a très certainement vérifié pour tous les enfants de ton entourage (mâles en tout cas), même si ça se voit à l'échographie souvent je crois.

Et bon, un rituel de passage pour un nourrisson de quelques jours... ça craint grave !
S'il ne le passe pas, on le noie ?

Euh bah non, ce n'est pas un examen. Il le passe forcément.

De toute façon, je trouve que de cette pratique devrait être interdite par la loi, c'est quand même scandaleux qu'on permette à des gens de mutiler des enfants ... même pour un rituel religieux.

Oui pourquoi pas. Bon après, mutiler... ça se discute. Je ne sais pas si le prépuce est particulièrement utile par exemple.

On peut pas vraiment parler de mutilation, de nos jours la circoncision est aussi un acte médicale, puisque ça limite les risque d'infection; par contre je rejoins Foenidis sur le fait qu'un enfant de sept jours doit vraiment n'en avoir rien a faire de passer un pacte avec Dieu, pourvu qu’après on le laisse dormir et manger tranquillement...

Je suis étonné qu'un tel topic n'existe pas déjà (et n'ai pas déjà été verrouillé). Alors faisons les choses dans l'ordre : d'abord, je l'ouvre, puis quand vous m'en donnerez l'occasion, je le verrouillerai. À vous de vous surveiller pour me faire mentir.

Disons que si ça reste entre personne disons "semi-intelligente", qui comprennent bien qu'on est pas là pour faire un procès des religions, ou encore pour convertir les population à l'Islam ou autre, ça ira,par contre si quelqu'un vient sans comprendre cela, tu pourras vite venir fermer ça

[Zhatan]

On peut pas vraiment parler de mutilation, de nos jours la circoncision est aussi un acte médicale, puisque ça limite les risque d'infection; par contre je rejoins Foenidis sur le fait qu'un enfant de sept jours doit vraiment n'en avoir rien a faire de passer un pacte avec Dieu, pourvu qu’après on le laisse dormir et manger tranquillement...

Euh sur la portée médicale de la circoncision, je crois que c'est au minimum en discussion et que bien plus probablement ça n'a aucun intérêt, sauf cas particuliers (phimosis j'imagine).
Vous pensez sérieusement que les communautés religieuses croient que l'enfant a conscience de quelque chose à 7 jours ? J'espère que tu ne présentes pas ça comme une objection ^^. C'est un rituel d'entrée dans une communauté, on n'est pas en train de demander formellement son avis au gosse. C'est comme quand on baptise un enfant si vous voulez, c'est le même type de portée symbolique et rituelle. Mais ça se fait probablement dans la plupart des sociétés, hein ? Même dans la nôtre on envoie des cartons pour annoncer la naissance, on fait un examen juste après la naissance, on lui donne un nom (ça n'a pas toujours été le cas), on l'inscrit à la mairie... etc. C'est beaucoup moins ritualisé sans doute (on ne chante pas des trucs spéciaux en présence de exactement 13 puis 24 invités si vous voulez) mais c'est quelque chose comme ça.

[Axaca]

On peut pas vraiment parler de mutilation, de nos jours la circoncision est aussi un acte médicale, puisque ça limite les risque d'infection; par contre je rejoins Foenidis sur le fait qu'un enfant de sept jours doit vraiment n'en avoir rien a faire de passer un pacte avec Dieu, pourvu qu’après on le laisse dormir et manger tranquillement...

Euh sur la portée médicale de la circoncision, je crois que c'est au minimum en discussion et que bien plus probablement ça n'a aucun intérêt, sauf cas particuliers (phimosis j'imagine).
Vous pensez sérieusement que les communautés religieuses croient que l'enfant a conscience de quelque chose à 7 jours ? J'espère que tu ne présentes pas ça comme une objection ^^. C'est un rituel d'entrée dans une communauté, on n'est pas en train de demander formellement son avis au gosse. C'est comme quand on baptise un enfant si vous voulez, c'est le même type de portée symbolique et rituelle. Mais ça se fait probablement dans la plupart des sociétés, hein ? Même dans la nôtre on envoie des cartons pour annoncer la naissance, on fait un examen juste après la naissance, on lui donne un nom (ça n'a pas toujours été le cas), on l'inscrit à la mairie... etc. C'est beaucoup moins ritualisé sans doute (on ne chante pas des trucs spéciaux en présence de exactement 13 puis 24 invités si vous voulez) mais c'est quelque chose comme ça.

Moi c'est pas le problème de la circoncision qui me choque, mais le fait qu'on fait entrer l'enfant dans une communauté sans qu'il en ai le choix, et c'est valable pour les chrétiens aussi, je suis pas Anti-Judaïsme, juste anti-monothéiste.
Je préfère largement les concepts du Bouddhisme (même si l'église platonicienne s'en inspire) et du Taoïsme à ceux des Judéo-Chrétiens...

[Zhatan]

Mais toute famille normalement constituée introduit l'enfant dans un ensemble de valeurs : on n'attend pas 18 ans avant de lui apprendre des trucs, au gosse. Ça va de la manif' à laquelle la maman communiste amène son gosse aux réflexions du papa sur tel ou tel fait d'actualité. La différence c'est que lorsqu'il s'agit de religion on touche au sacré, mais ton objection n'est à mon avis pas une vraie objection. Et bizarrement, un des facteurs de prévision de ton orientation politique, c'est l'orientation de tes parents (ça marche pour plein de trucs, je pécise : 80% des paysans sont fils de paysans, 95% des énarques sont fils d'énarques... etc). Faudrait-il conclure qu'on ne laisse pas le choix à l'enfant ? Bon...
Pourquoi es-tu anti-monothéisme ?

[Antarka]

Je reprend un peu les termes d'Axaca : ce qui me choque vraiment dans certaines religions, ou plutôt certains groupements deviants de certaines religions, c'est qu'ils imposent leurs choix à des êtres qui ne peuvent pas s'y opposer (parce que trop jeunes, ou soumis).

Dans mon cas, j'ai été baptisé à 18 mois, et on m'a pas demandé mon avis pour ça (par contre j'ai jamais fait ma communion). Je vais pas me plaindre, c'pas comme si on m'avait circonsi contre ma volonté non plus, en fait je m'en tape d'avoir été baptisé.

Pour moi, les religions avaient deux finalités au départ.

Déja tenter de répondre a l'aide de l'imaginaire à la question de la création de l'univers et de l'etre humain, à une époque ou les sciences diverses ne le pouvaient pas.

Ensuite, par le biais de cette entité cosmique surpuissante qui nous aurait crée, instaurer un genre de code de conduite, un code de morale en quelque sorte (dans le catholicisme, les tablettes de Moïse par exemple).


Pour le premier point, il est évident pour tout individu pas trop obtus que les progrès de la science depuis quelques siècles ont clairement démontré qu'on ne pouvait pas interpreter les textes sacrés au premier degré. Cela n'empeche pas de croire en l'existence d'une quelconque entité derrière la création de l'univers (je suis agnostique à ce sujet, je suis pas fermé aux arguments type "c'est quand même drolement bien conçu l'univers pour un truc sorti du chaos"), mais cela démontre pour moi qu'il faut prendre les textes sacrés (la bible en tout cas, je connais pas vraiment les autres) au sens symbolique.

Pour le second point, le code de morale, disons que la religion a autant influé sur l'homme que l'inverse, et que donc beaucoup ont été corrompues d'une manière ou d'une autre. Les exemples sont innombrables, de l'église qui taxait les paysans (la ou le message d'origine était plutôt de partager avec les pauvres) aux papes guerriers qui promettaient le paradis à quiconque mourrait en croisade jusqu'a l'invention du confessional pour racheter ses péchés. Combien de religions se sont servis de leurs pouvoirs non pour élever la spiritualité humaine mais bien pour dominer ?



Au jour d'aujourd'hui, ce que je vois des religions, c'est qu'elles sont souvent un frein à la connaissance et à l'esprit scientifique. Elles ont reculés en Europe à l'époque des lumières, et il semblerait que pour regagner un véritable pouvoir elles doivent faire reculer ce niveau de connaissance que l'humain a fini par acquérir. La persistance voire montée des convictions créationnistes aux USA ou ailleurs, les dérives islamiques totalitaires au moyen-orient... ou l'asservissement et raliement de la population par simple conditionnement à l'ignorance et annihilation de l'esprit critique. Pour moi le seul vrai moyen de contrer la dérive totalitaire d'une religion trop puissante, c'est bien d'avoir une ou deux générations dans la force de l'age et très instruites dans le pays concerné. Toutes les interventions militaires n'y changeront rien tant que le peuple concerné n'aura pas acquis les mécanismes intellectuels necessaires à une remise en question d'un système incohérent et abusif.

Les religions devraient se nourrir de la science, pour évoluer, murrir, lancer de nouvelles hypothèses sur la création de l'univers ou la place de l'homme dans ce dernier. Pas s'opposer à la science afin de ne pas contredire des écrits SF/fantastique vieux de plusieurs millénaires.


La religion devrait suivre les idées des hommes pour tenter de les grandir, les élever, pas les brider et les soumettre. Me semble que le Bouddhisme est déja davantage dans cette optique mais la encore, j'y connais rien.


En soit, un mec charismatique qui fonde une secte/religion ou il dit que le but ultime d'une civilisation intelligente est la préservation de l'écosystème sur sa planète mère et la fertilisation de son petit coin de galaxie pour répandre ce petit miracle qu'on appelle "vie", je pourrais signer assez facilement.

[Axaca]

La religion devrait suivre les idées des hommes pour tenter de les grandir, les élever, pas les brider et les soumettre. Me semble que le Bouddhisme est déja davantage dans cette optique mais la encore, j'y connais rien.


En soit, un mec charismatique qui fonde une secte/religion ou il dit que le but ultime d'une civilisation intelligente est la préservation de l'écosystème sur sa planète mère et la fertilisation de son petit coin de galaxie pour répandre ce petit miracle qu'on appelle "vie", je pourrais signer assez facilement.

Le Bouddhisme c'est assez simple d'en l'ensemble: Ne fait rien qui produise ton déplaisir, donc très proche de l'idéologie d' Epicure (qui d'ailleurs a du voyager en Inde ou suivre des enseignement Bouddhiste)
Le bouddhisme est une remise en question de l'Hindouisme, notamment en allant à l'encontre du système de castes.

Personnellement j'imagine que si il existe un créateur, il n'est pas celui décrit par les Musulmans et les Judéo-Chrétiens, sincerement, un dieu bon et parfait, qui laisse les hommes commettre des atrocités? Drôle de dieu...



Sinon, j'ai été forcé de faire mes deux communions par ma mère, et il y a un ans j'ai décidé de me faire excommunié (je suis vraiment contre le Christianisme, notamment par le fait que l'Eglise contrôle encore beaucoup d'organisation secrète/criminel, mais aussi le fait que certains crimes/massacre n'ont jamais été reconnues par l'Eglise en tant que tel.) Pour moi l'église chrétienne tient plus de la secte que d'un groupe religieux comme les Bouddhiste et les Taoïstes, ou alors la mafia...

[Zhatan]

Bon, je trouve que vous réifiez beaucoup les religions et que ça ne mène nul part : c'est comme si vous disiez que la démocratie mène au désastre parce que regardez Hitler a été élu dans une démocratie. Bah oui, la religion peut être un instrument de pouvoir. Oui bon ok. Ça peut aussi être plein d'autres choses : toute la frange écologique des catholiques devraient vous séduire par exemple. Je pense que peu de gens prennent la Bible littéralement, du moins pour la partie "physique" de la Bible. Du moins en France.

Je reprend un peu les termes d'Axaca : ce qui me choque vraiment dans certaines religions, ou plutôt certains groupements deviants de certaines religions, c'est qu'ils imposent leurs choix à des êtres qui ne peuvent pas s'y opposer (parce que trop jeunes, ou soumis).

Bon, ça, j'ai répondu juste au-dessus de ton message, donc je reprends pas. Je ne sais pas si je suis convaincant, mais bon voilà.

Au jour d'aujourd'hui, [...] d'un système incohérent et abusif.

Je ne peux pas souscrire.

Le Bouddhisme c'est assez simple d'en l'ensemble: Ne fait rien qui produise ton déplaisir, donc très proche de l'idéologie d' Epicure (qui d'ailleurs a du voyager en Inde ou suivre des enseignement Bouddhiste)

Alors c'est marrant parce que je travaille sur Epicure, mais plutôt pas quand même. Déjà parce qu'Epicure conchie les religions. Mais du coup, je vous conseille Lucrèce, extrêmement virulent sur les religions (pas chrétiennes évidemment).

Personnellement j'imagine que si il existe un créateur, il n'est pas celui décrit par les Musulmans et les Judéo-Chrétiens, sincerement, un dieu bon et parfait, qui laisse les hommes commettre des atrocités? Drôle de dieu...

Oui alors bon, il y a genre des centaines de personnes qui ont répondu à ce problème : Augustin, Descartes, Leibniz et tant d'autres. Choisis ton camp, camarade. Ceci étant, la question ne se pose pas dans le judaïsme, et pas non plus dans l'Islam, à ma connaissance, vu que le Coran c'est quand même quasiment un Code Civil (enfin du coup pas Civil, mais bon...).

[Foenidis]

Pour ma part je ne suis absolument pas contre le fait de croire en une divinité quelconque.

Je comprends l'utilité de la chose, d'un côté pour les plus fragiles qui ont besoin de pouvoir s'accrocher à quelque chose de rassurant face aux coups durs de la vie ou à l'angoisse de la mort... de l'autre, pour les intellectuels qui ont aussi besoin de se rassurer d'une autre façon.

Si on veut aller plus loin, on pourrait comparer le besoin de sentir une puissance supérieure au-dessus de sa tête pour compenser la perte de la mère.
D'ailleurs, les premières divinités étaient symbole de maternité, le créateur, pas un créateur, mais une créatrice, peut-être parce que les premiers hommes ne reliaient pas l'acte sexuel à la procréation ? Je ne sais pas, c'est juste une hypothèse.

Ce que je condamne - avec colère parfois - c'est l'instrumentation de cette tendance naturelle, de ce besoin pour en faire un outil de manipulation, d'exploitation de la misère humaine, d'enrichissement et de prise de pouvoir. Parfois tout ça à la fois pour certains responsables dits religieux, qui n'ont de religieux parfois que l'habit.

Et on peut dire qu'en la matière, les trois religions monothéistes décrochent le pompon !

[Zhatan]

Je réponds depuis l'autre topic :

Foenidis, pourquoi ne pas aller voir vraiment ce que les "religieux" disent de leur propre religion. Ce ne sont pas les textes qui manquent !

Et quand bien même... la nature, pour un croyant, c'est son dieu.

C'est faux. A la limite c'est vrai pour Spinoza (mais alors vraiment à la giga limite de la mort de la vie de l'enfer).

C'est un vrai blasphème que de suggérer que le divin bonhomme ait pu être assez bête pour créer des trucs inutiles.

Non. D'abord parce qu'on ne dit pas que c'est inutile en général, simplement qu'éventuellement il n'y en a pas pour nous. Mais en plus Brit Milah (8e jour en fait, j'ai vérifié) ça permet justement d'indiquer la différence entre le peuple juif et les autres. Donc au minimum c'est pas inutile puisque c'est le symbole du pacte entre Dieu et son peuple.

La circoncision est donc une offense à la volonté divine !
CQFD

Et non, puisque c'est Dieu lui même qui demande. Donc bon...

Je comprends l'utilité de la chose, d'un côté pour les plus fragiles qui ont besoin de pouvoir s'accrocher à quelque chose de rassurant face aux coups durs de la vie ou à l'angoisse de la mort... de l'autre, les plus intellectuels qui ont aussi besoin de se rassurer d'une autre façon.

Mais quelle suffisance ! Non, un mec avec la foi n'est pas faible, fragile ou quoi que ce soit. Mais c'est incroyable cette suffisance par rapport à des types qui ne croient pas être libres et libérés et purs de tous les préjugés comme vous. Je suis stupéfié quoi. Et après vous parlez d'égalité et ainsi de suite. Mais regardez votre propre concept d'égalité : il y a des gens plus fragiles que d'autres, qui sont un peu con-con, faut qu'on leur explique du haut de notre savoir. Quel paternalisme !

Cite moi un seul truc que tu penses inutile dans la nature ?

Bon alors évidemment inutile, c'est du vocabulaire téléologique (pas théologique, attention) mais les monstres infertiles par exemple, c'est inutile d'un pur point de vue reproductif. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cause à leur existence.

Ce que je condamne - avec colère parfois - c'est l'instrumentation de cette tendance naturelle, de ce besoin pour en faire un outil de manipulation, d'exploitation de la misère humaine, d'enrichissement et de prise de pouvoir. Parfois tout ça à la fois pour certains responsables dits religieux, qui n'ont de religieux parfois que l'habit.

Oui mais donc la religion n'est pas intrinsèquement dominatrice.

Certains curés d'aujourd'hui... oui.
D'aucuns réclament même d'avoir le droit de se marier.

Bah oui aujourd'hui, c'est bien ce que je vous reproche : faire de la religion une espèce d'entité totale existant telle quelle depuis 2 millénaires. Bah non. Et pour le droit de se marier, c'est ultra minoritaire.

[Tenchi]

Utile ou pas utile, le prépuce appartient a l'enfant et c'est a lui seul de décider quoi faire de son corps. Puis dire que c'est utile ou pas ben...les circoncis de naissance ne peuvent pas donner leur avis déja(vu qu'ils ont pas connus le fait d'en avoir un). C'est utile pour lubrifier le gland pendant les rapports par exemple,et ça sert de "protection".

Mais oui, faire entrer un enfant dans une communauté c'est une sorte de détournement à mes yeux. Ceci etant on peut renier, oui et c'est pas un crime de renier ses origines chacun est libre de sa conscience.

[San999]

Il y a des Juifs qui sont contre la circoncision.

Le prépuce sert en premier lieu au coulissement du pénis lors de la pénétration (quelqu'un de circoncis aura sans doute plus souvent besoin de lubrifiant pour ses activités sexuelles), et il semblerait qu'il augmente aussi le plaisir (même si la circoncision n'enlève pas le plaisir sexuel de façon aussi dramatique que l'excision).

[Foenidis]

> Zhatan

Je n'ai pas besoin de voir ce que les religieux disent de leur religion, leurs actes parlent infiniment plus de ce qu'ils en font.
Ces gens là sont très forts en "berceuses"...

Donc au minimum c'est pas inutile puisque c'est le symbole du pacte entre Dieu et son peuple.

Pacte supposé par une minorité qui pense qu'un mec aussi puissant qu'un dieu puisse avoir besoin de passer un pacte avec ses propres créatures.

Et non, puisque c'est Dieu lui même qui demande. Donc bon...

Non ! Ce sont des gens qui prétendent que dieu le demande, énorme nuance !
Dieu n'a pas besoin de qui que ce soit pour supprimer le prépuce des hommes avant même leur naissance s'il juge qu'ils n'en ont pas besoin.

> Rapport religion > personnes fragiles

Bien sûr que si, les religions monothéistes se sont servi pendant des siècles de l'ignorance du peuple en bien des domaines pour lui faire avaler toutes sortes de couleuvres et le manipuler à sa guise.
Bien sûr que si, que c'est dans la détresse que les gens vont se tourner plus facilement et avec plus de force vers l'espoir d'un secours divin.
La paternalisme est plus qu'avéré dans les fonctions sacerdotales, comment doit-on appeler son curé ? Pas "Mon père" ? C'est quoi ça, si c'est pas du paternalisme ?

Quand ils parlent de leur "troupeau", c'est quoi ?
Ça te frappe pas le parallèle entre le peuple et la vision d'une bande de moutons qu'on mène à sa guise où on veut quand on veut parce qu'ils sont trop cons pour y aller tout seuls ?

Quant à celui qui justement aura suffisamment de force de caractère et de libre arbitre pour vouloir aller où il a envie d'aller sans chaperon, on ne manque pas de le comparer à une "brebis égarée"... qui, bien entendu, est trop faible, la pôv bête, toute seule pour se défendre du loup.
Y'a pas de paternalisme, là-dedans non plus ?

Sans parler de la condescendance des messes en latin que seul le curé comprend (c'est d'ailleurs ce qui a dégoûté ma mère à vie de la religion, se lever pendant toute son enfance à cinq heures du matin pour faire des kilomètres à pied pour écouter un mec débiter des trucs dans une langue complètement inconnue) et de faire apprendre par cœur le coran à des enfants qui ne comprennent pas un mot d'arabe.
Et après, on va donner mille consignes à ces gens là en leur assurant que c'est parole d'évangile !
Ils ne peuvent pas vérifier, l'évangile, ils n'y ont pas accès dans les faits.

Et comme par hasard, c'est quand le savoir, l'instruction ont commencé à s"ouvrir à un plus grand nombre que l'influence de l'église a de plus en plus perdu en force...

Sans parler du fait que tout le monde est fragile d'une façon ou d'une autre. Tout le monde.
Il n'y a aucune condescendance à ça, c'est un fait.

> monstre infertile

Ça, on appelle ça un accident... souvent du à une intervention humaine d'ailleurs.
Remarque je ne ferai pas comme certains pour détourner le truc et t'accuser de traiter tous les gens infertiles de monstres...

> Oui mais donc la religion n'est pas intrinsèquement dominatrice.

L'idée de départ, sans doute non. Mais ce que toute une suite de manipulateurs en ont fait pour certaines d'entre elles, sans contestation aucune.

Bah oui aujourd'hui, c'est bien ce que je vous reproche : faire de la religion une espèce d'entité totale existant telle quelle depuis 2 millénaires. Bah non. Et pour le droit de se marier, c'est ultra minoritaire.

"On" ne fait rien... "on" constate seulement le bilan de deux millénaires d'existence - et surtout de fonctionnement, et c'est franchement pas joli à voir.
Rien que le nombre de victimes... in-chiffrable tellement il est vertigineux.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

Je n'ai pas besoin de voir ce que les religieux disent de leur religion, leurs actes parlent infiniment plus de ce qu'ils en font.
Ces gens là sont très forts en "berceuses"...

Non parce que tu te piques de théologie. Et je pense qu'en théologie, les théologiens sont plus qualifiés que toi. Ce qui me paraît tomber sous le sens. Même si tout ce qu'ils disaient n'étaient qu'une rationalisation a posteriori, tu ne pourrais pas aller sur ce terrain sans écouter ce qu'ils ont à dire. Ou alors contente-toi du bilan ; mais en fait de bilan, tu te contentes de choses assez vagues, alors tu cherches ce qui, dans les écritures, serait à charge, sauf que dans ce cas tu es obligé de tenir compte de l'interprétation actuelle du dogme.

Pacte supposé par une minorité qui pense qu'un mec aussi puissant qu'un dieu puisse avoir besoin de passer un pacte avec ses propres créatures.

Tu as une idée "Dieu" ultra simpliste, n'en impute pas la faute aux Juifs ou aux Catholiques.

Non ! Ce sont des gens qui prétendent que dieu le demande, énorme nuance !

Non, dans la Torah, c'est Dieu qui le demande. Si tu n'arrives à la concevoir dis-toi, selon la formule consacrée, qu'il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour.

Dieu n'a pas besoin de qui que ce soit pour supprimer le prépuce des hommes avant même leur naissance s'il juge qu'ils n'en ont pas besoin.

Ce n'est pas une question de besoin. Encore une fois, tu te mêles de dire ce que Dieu doit ou peut ou devrait ou pourrait faire, donc tu fais de la théologie. Et désolé mais les plus compétents en théologie, ce sont les théologiens. Tu ne te fondes pas sur des actes comme tu le prétends, tu prétends mener ton argumentaire sur le terrain de la religion. Et il se trouve que tu as tort complètement.

La paternalisme est plus qu'avéré dans les fonctions sacerdotales, comment doit-on appeler son curé ? Pas "Mon père" ? C'est quoi ça, si c'est pas du paternalisme ?

Lol, lol. Oui c'est sûr que si on prend un sens d'un mot puis un autre puis un autre, on s'en tire toujours. Je qualifiais de paternalisme votre attitude qui consiste à regarder de haut les fidèles pour vous considérer, vous, comme fort et libérés. Au minimum, je trouve ça immodeste, au maximum, je pense que vous êtes complètement inconscients.

Quand ils parlent de leur "troupeau", c'est quoi ?
Ça te frappe pas le parallèle entre le peuple et la vision d'une bande de moutons qu'on mène à sa guise où on veut quand on veut parce qu'ils sont trop cons pour y aller tout seuls ?

Lol. Encore de la théologie. Tu ne connais pas la métaphore, tu dis donc n'importe quoi (ce n'est pas de la condescendance, c'est un fait) sur le sujet. Jésus est venu sur Terre non pas pour mener à sa guise où on veut mais pour racheter le péché des hommes (le péché originel), il est le berger mais aussi celui qui se sacrifie pour l'ensemble de l'humanité, l'amour de Dieu est à ce point grand qu'il n'hésite pas à sacrifier son fils pour la sauver et lui accorder son pardon. C'est ça la métaphore du berger : Dieu prend soin de son troupeau, des brebis égarées (il y a une parabole comme ça, sur la brebis égarée). Désolé que les catholiques considèrent que Dieu voit un peu plus loin que ses créatures. Ça n'a absolument rien à voir avec de la connerie. Jésus montre le chemin du salut, il ne force personne -_-'. Si tu veux c'est un didacticiel pas un pilote automatique. La notion de libre-arbitre naît avec le christianisme je rappelle.

Et comme par hasard, c'est quand le savoir a commencé à s"ouvrir à un plus grand nombre que l'influence de l'église a de plus en plus perdu en force...

Avec une interprétation aussi vague de l'histoire, on gagne à tous les coups. Le monde musulman n'a pas perdu en force et est à l'apogée de sa puissance alors que le savoir y est bien plus grand qu'en Occident au XIIe siècle par exemple.

Ça, on appelle ça un accident.

Utile du point de vue de la perpétration de l'espèce, j'imagine. Bien sûr que non. Donc c'est ce que je disais, il y a des choses inutiles dans la nature (ou du moins qui ne servent pas à la perpétration de l'espèce).

"On" ne fait rien... "on" constate seulement le bilan de deux millénaires d'existence - et surtout de fonctionnement, et c'est franchement pas joli à voir.

Non. La religion chrétienne est la première à accorder une place aux femmes (n'importe qui peut être Saint ou martyr), le mariage indissoluble protège la femme ; la religion chrétienne possède en germe la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la religion chrétienne possède en germe l'idée d'égalité et de libre-arbitre. Alors bien sûr, c'est un peu téléologique ce que je dis là, ça aurait très bien pu ne pas se produire, mais puisqu'on interprète tout a posteriori... pas sûr que notre civilisation serait possible sans ces racines-là.

[Hone Dake No Brook]

Pour le premier point, il est évident pour tout individu pas trop obtus que les progrès de la science depuis quelques siècles ont clairement démontré qu'on ne pouvait pas interpreter les textes sacrés au premier degré. Cela n'empeche pas de croire en l'existence d'une quelconque entité derrière la création de l'univers (je suis agnostique à ce sujet, je suis pas fermé aux arguments type "c'est quand même drolement bien conçu l'univers pour un truc sorti du chaos"), mais cela démontre pour moi qu'il faut prendre les textes sacrés (la bible en tout cas, je connais pas vraiment les autres) au sens symbolique.

Je me permets de rebondir sur le sujet de l'agnosticisme. Et je précise tout de suite que je ne te vise pas, parce que je n'en sais pas assez sur toi pour connaître ta position exacte.

Mais il m'a souvent semblé, en lisant ou en écoutant des agnostiques, qu'ils étaient plutôt des agnostiques théistes, voire surtout des agnostiques monothéistes. C'est à dire qu'ils disent qu'on ne peut pas réfuter à 100% l'existence de Dieu, parce qu'on n'a pas plus de preuves de sa non-existence qu'on en a de son existence. Mais ils ne semblent appliquer ce raisonnement qu'aux religions actuellement en vogue.
Pourtant, ça devrait s'applqiuer à pratiquement tout.

Si on ne peut pas être sûr à 100 % que Dieu, YHWH ou Allah n'existent pas, on ne peut pas non plus être sûr à 100% que

*le panthéon grec ou les Kaio n'existent pas
*les Jedi n'ont pas existé, il y a très longtemps, dans une galaxie lointaine
*le monde des Poneys n'existe pas

Dans le comics Wanted de Mark Millar, on apprend que les super vilains, grâce à leur meilleurs sorciers, télépathes et autres façonneurs de réalité, on réussi à transformer Bruce Wayne en Adam West, Kal El en Christopher Reeve et à nous faire croire que les super héros n'avaient jamais existé ailleurs que dans les comics et dans notre imagination.
Comment peut-on être sûr que ça ne s'est jamais passé ainsi?

Et à partir de là (manipulation des souvenirs et de l'Histoire, événements se déroulant sur une autre planète ou dans une autre dimension), on devrait pouvoir accorder le bénéfice du doute à n'importe quelle fiction, que ce soit les aventures de Mahomet ou celles de Sailor Moon.
Ce que pourtant beaucoup d'agnostiques ne font pas.
Bref, l'agnosticisme tel qu'il est souvent présenté ressemble à un monothéisme qui ne s'assume pas.


Quant au bouddhisme, il est souvent présenté comme une religion sympathique, mais c'est peut-être parce qu'il est rarement en position de force. Les musulmans du Birman auraient sans doute quelques mots à dire sur la pacifisme bouddhique.
Et cette religion a un point commun avec la plupart des autres: la femme y est une créature inférieure. Il n'y a toujours eu que des Dalai Lama hommes: il faut croire que les femmes ne peuvent pas atteindre un certain niveau de sagesse et d'illumination..