goten-kun a écrit:Oui, c'est sur, je suis d'accord .. Mais je pense que lorsqu'on est prêt à se donner la mort boire un verre qui te tuera et se donner un coup mortel c'est pas si différent, juste la douleur sera directe.
Ben euh si, c'est très différent, m'enfin bon relis RMR et moi, on a déjà évoqué la facilité, le geste du quotidien... Je sais pas si on a parlé de la force physique nécessaire à ça, qui est complètement contre-intuitive au contraire de l'action de boire qui n'est pas violente ou agressive mais bénéfique (même si en l'ocurrence non, ça l'a été toute ta vie), mais maintenant c'est fait.
niicfromlozane a écrit:De ce que j'ai pu en déduire en parlant avec des suicidaires, ce n'est pas la souffrance seule mais l'absence de perspective qui finit par pousser les gens à l'acte. Imaginez que vous ayez le sentiment d'être déjà mort, mais sans l'être vraiment. Je sais, ça peut paraître absurde. Parler de "jours meilleurs" ou de "nouveau départ" n'est pas pertinent, car dans le cas d'un suicidaire, ça semble à peu près aussi probable que de se réveiller un matin avec les pouvoirs de Son Goku.
Gros +1. Clairement y a des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent là. +1 pour le reste aussi mais surtout sur ça.
Tenchi, je trouve également que c'est bien que tu en parles. Je trouve aussi cela courageux de ta part et personnellement, je n'en ai jamais parlé quand, plus jeune, j'ai envisagé de me suicider.
Je vous ai demandé si vous y pensiez étant plus jeune et si ça avait diminué ou disparu avec le temps car ça a été mon cas. J'étais un adolescent plutôt malheureux et renfermé et j'ai souvent envisagé cette solution. Comme Batroux, j'avais très sérieusement prévu de me jeter du haut d'une montagne afin d'épargner mes proches et pour des raisons pratiques également.
Et puis en vieillissant, j'ai commencé à trouver la vie plus intéressante, pleine de défis, et mes tendances suicidaires ont disparu petit à petit. Aujourd'hui je n'y pense plus du tout.
Vous avez déjà parlé des causes du suicide. Elles sont effectivement propres aux individus et quand je regarde aujourd'hui derrière moi quelles motivations j'aurai laissé dans ma lettre de suicide, elles me paraissent vraiment puériles. Mais à l'époque, elles me paraissaient vraiment valables. Mes émotions étaient sans doute bien plus fortes et incontrôlables qu'aujourd'hui...
Il y aurait également des causes sociologiques au suicide. Dans son livre sur le sujet, Durkheim expliquait qu'un manque d'encadrement de l'individu ou qu'un encadrement trop étouffant au contraire pouvaient être cause de suicide. Je ne sais pas si on considère cet ouvrage comme étant encore d'actualité aujourd'hui (nos amis sociologues, si vous pouvez nous en dire un mot ?), mais pour ce qui me concerne, ça a vraiment été le cas. Avec l'âge, j'ai pris des responsabilités au sein de la société et de ma famille (même si je n'ai pas encore le bonheur d'être père), et ça a contribué à donner un sens à ma vie et à faire disparaître les pensées morbides.
Voilà, désolé pour ce moment d'égotisme mais le suicide est éminemment personnel et je ne voyais pas comment l'aborder autrement.
La Normandie. Son climat. Ses fromages. Ses usines qui crament.
Inikisha a écrit:Ben euh si, c'est très différent, m'enfin bon relis RMR et moi, on a déjà évoqué la facilité, le geste du quotidien... Je sais pas si on a parlé de la force physique nécessaire à ça, qui est complètement contre-intuitive au contraire de l'action de boire qui n'est pas violente ou agressive mais bénéfique (même si en l'ocurrence non, ça l'a été toute ta vie), mais maintenant c'est fait.
Tu as surement raison. Mais j'évoquais cela pour expliquer, surement à tord que l'instinct de survie nous empecherait d'accomplir le geste en temps normal, enfin je pense.
Ah mais l'instinct de survie joue. C'est même à cause de ça que boire un verre de poison est plus simple que de se trancher les veines, parce que même si tu sais que ça va te tuer, tu n'associes pas ça à un danger.
Après c'est forcément plus compliqué que ça, on ne peut pas résumer des mécanismes mentaux inconscients en quelques phrases, mais l'instinct de survie a ses limites, l'Histoire l'a prouvé un bon millier de fois.
goten-kun a écrit:Tu as surement raison. Mais j'évoquais cela pour expliquer, surement à tord que l'instinct de survie nous empecherait d'accomplir le geste en temps normal, enfin je pense.
Déjà faut prouver l'existence d'instinct chez l'homme (ce qui n'est pas évident)
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais ! Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès ! Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Un bébé va savoir marcher et téter dès la naissance, un aveugle sourira sans avoir jamais vu quelqu'un sourire. Voilà pour la preuve de l'existence de l'instinct, c'était assez évident en fait.
Prenons un bébé aveugle. S'il sourit, alors on ne peut pas considérer ça comme culturel puisqu'on n'aura pas pu lui apprendre et il n'aura pas pu imiter ce comportement qu'il n'aura jamais vu.
Personellement, je ne suis pas nécessairement contre les "tentatives de suicides", celles qui servent plutot d'appel à l'aide qu'autre chose. (Vous en parliez debut de topic)
Généralement, les personnes qui en arrivent là le font parce que, justement, ils n'ont trouvé aucun autre moyen de demander de l'aide autour d'eux. Non pas qu'ils n'aient VRAIMENT aucun moyen de demander de l'aide, mais tout simplement parce qu'ils n'ont pas réussi à en demander !
Ce n'est pas toujours simple de se faire aider. Tout dépend du contexte dans lequel tu vis, ca serait difficile de les enumerer tous. Mais parfois, tu n'as tout simplement personne qui puisse réellement t'aider. A coté de ça, certaines personnes sont tout simplement incapable de demander de l'aide aux gens, pour un tas de raisons psychologiques. Et la seule manière pour elles de se faire comprendre est de montrer à tous à quel point elles vont mal, de provoquer un choc suffisament conséquent pour qu'enfin son entourage remarque que ca ne va pas.
Les personnes qui tentent de se suicider afin de se faire entendre, personellement, j'ai du mal à me dire qu'elles aient veritablement eu envie de mourrir à un moment donné. C'est un peu comme si "Mourrir" était le dernier choix que ces personnes avaient, un choix qu'elles auraient prit uniquement par dépit faute de trouver mieux pour qu'on les comprenne. Ce qui expliquerait d'ailleurs pourquoi ces personnes là se ratent presque toujours: elles n'ont jamais eu envie de mourrir, au fond.
J'ai pas l'impression d'être très clair, donc je vais donner un exemple personnel (mais ca risque d'être long donc si vous voulez lacher maintenant ben... Bisou :p ) :
Spoiler
Y a un an tout pile maintenant, une amie à moi a tenté de se suicider. Je ne vais pas raconter sa vie, ni expliquer pourquoi elle est tombée dans sa depression... Mais pour resumer, elle n'avait plus aucune motivation dans la vie. Pendant plusieurs années, tout le monde savait bien qu'elle allait mal parce que ca se voyait clairement, mais au fond, personne ne se bougeait vraiment pour l'aider non plus. Le temps passant, sa dépression s'est empiré et a bien evidement commençé à déteindre sur ses relations sociales; elle parlait de moin en moin aux gens, semblaient se detacher d'eux, etc... Au final, elle a bientot fini par se retrouver toute seule parce que tout le monde en avait marre qu'elle ne fesait "aucun effort pour aller mieux". Avec sa famille, ca n'allait pas non plus. Elle allait chez un Psy mais il ne servait visiblement pas à grand chose. Bref, toute seule dans son trou, elle ne voyait plus aucune issue possible: aucune motivation dans la vie, plus personne ne lui accordant d'interêt (à ses yeux), il n'y avait plus rien qui lui donnait envie d'aimer la vie quoi.
Et c'est là qu'on voit la différence entre quelqu'un qui veut mourrir parce qu'il n'aime pas la vie en général, et quelqu'un qui veut mourrir parce qu'il n'aime pas SA vie. Ma pote avait vraiment envie de vivre. Elle voulait vraiment être heureuse, mais ne savait pas comment faire, elle avait simplement besoin qu'on la guide un peu. Il y a des gens qui ont besoin qu'on les booste pour qu'ils avancent dans la vie... Le probleme avec ma pote, c'est que jamais (mais vraiment JAMAIS) personne ne l'avait fait avec elle. Bien sur que nous, ses amis, on l'aidait de temps à autre quand ca allait mal, mais ca n'allait jamais très loin non plus parce qu'on ne savait pas qu'elle avait besoin de bien plus que ça. Et elle même était incapable de nous le dire. A partir de là, comment pouvait-elle faire pour se faire comprendre ... ?
Bref, elle était complètement bloquée. Dans sa tête, plus aucune chance d'arriver à se faire entendre par qui que ce soit, puisque non seulement elle n'y arrivait déja pas en temps normal, mais en plus elle n'avait plus personne à qui parler, de toute manière. Quel interêt de vivre, du coup, puisqu'elle n'avait plus la motivation de faire quoi que ce soit, en plus du reste ? Elle a fait sa tentative, mais y a réchapper par chance.
Eh bien figurez-vous que cette tentative de suicide a TOUT débloqué dans sa vie. Ses parents ont enfin compris que leur fille n'allait pas bien et ont commencer à faire attention à elle (et continuent toujours). Ses potes ont soudain compris l'importance du trucs et ont enfin commençé à faire vraiment attention à ce qui lui arrivait et à vraiment l'ecouter. Moi-même, j'ai réussi à la recuperer comme amie, malgré d'autres soucis (externe à toute cette histoire) qui avaient pourri notre relation durant des mois.
Enfin, ce que je veux dire, c'est que sa tentative a vraiment eu un effet positif, au final, parce qu'elle a eu l'effet parfaitement escompté. Ca a ouvert les yeux de tout le monde (elle même comprise !!), et ca a demellé un nombre incalculable de noeuds bien solides entre nous tous. C'est peut-être con à dire, mais oui, je suis persuadé que sa tentative de suicide lui a sauvé la vie. Parce qu'il a seulement suffit de quelques mois où son entourage s'est mobilisé pour lui redonner gout à la vie, et lui redonner de la motivation. Maintenant, elle se debrouille toute seule, et elle est heureuse de vivre, comme elle en a toujours eu envie. Elle n'a jamais vraiment voulu mourrir.
Je reste tout aussi persuadé qu'elle n'aurait jamais réussi à nous faire comprendre à quel point elle allait mal autrement que de cette manière. Parce qu'elle en était tout simplement incapable, et que le contexte ne s'y prêtait plus. Il aurait fallut un suivi psychologique des années durant pour la débloquer complètement, c'est pas simplement une question de volonté que de "soigner" tout ça. Même maintenant, alors qu'elle ne s'est jamais senti aussi bien dans sa vie (et je peux vous assurer qu'elle en a, de la volonté à présent), il lui arrive d'avoir des coups de mous où elle se retrouve à nouveau incapable de nous parler de ce qui va pas. Mais la différence, c'est qu'on l'aide, maintenant.
BREF, je pourrais en parler encore pendant des heures, donc je vais aller au but (et je remercie ceux qui auront tout lu haha 8D) en disant qu'il ne faut pas TOUJOURS cataloguer les gens qui se servent de la mort pour qu'on fasse attention à eux. Dites-vous bien que si ces personnes en sont arrivé là, c'est parce qu'il y a toute une vie derrière qui les ont conduit à réagir de cette manière à un moment précis. Je ne pense pas qu'on tente de se suicider tant qu'on est pas persuadé que c'est la dernière solution... !
Je concluerais en disant que, ATTENTION, je ne suis pas en train de dire que la tentative de suicide est la bonne solution et surtout l'UNIQUE solution lorsque tout va mal dans vos vie !! Depuis tout à l'heure, je fais des éloges sur la chose en disant que ca n'a apporté que du positif et tout, mais c'est aussi et surtout parce que ma pote avait BEAUCOUP de chance d'avoir un bon entourage à la base (qui ne demandait qu'à comprendre) !! Encore une fois, tout se joue au cas par cas, c'est pas parce que ca a marché pour ma pote que ca marchera pour les autres... Comme l'a dit Batroux, la mort, ca peut être carrément destructeur dans l'esprit des gens et ca pourrait juste braquer la situation encore plus qu'avant. Il ne faut vraiment pas prendre ça à la légère et faire n'importe quoi, n'importe quand. Je suis juste moin catégorique sur la chose que lui (oui parce qu'au cas où, je ne te visais pas spécialement dans ce message hein Batroux xD)
Je tenais simplement à partager ma petite histoire parce que je la trouvais belle et, par la même occasion, donner mon avis sur la chose (ce ne sont que mes propres interpretations). Je suis pour l'appel à l'aide, et si le seul moyen pour y arriver est la tentative de suicide, pourquoi pas. Mais tout dépend du contexte, de la vie de chacuns. Ce n'est vraiment pas quelque chose qu'on peut juger de manière globale à mes yeux.
Désolé si je ne suis pas très clair, au passage, j'ai toujours un peu du mal à synthetiser mes idées Et désolé du gros pavé !
La psychologie humaine est extrêmement complexe et je pense qu'il est difficile de comprendre le mal-être profond que peuvent ressentir ces personnes là si on n'y a pas été soit-même confronté.
Pour illustrer ma pensée, je vais prendre un exemple.
Lorsque j'étais plus jeune, j'avais un jugement sur ces parents qui en venaient à faire du mal à leur bébé sous prétexte qu'ils ne supportaient plus les pleurs. Les secouer, les frapper... M'enfin vous voyez. Impossible pour moi de comprendre et même de concevoir qu'on puisse s'en prendre à un si petit être sans défense. J'étais intransigeant à ce sujet là.
Depuis, j'ai été papa et mon premier enfant, ma fille, a eu des reflux gastriques sévères durant ses 5-6 premiers mois. Donc, réveillé toutes les nuits. Ne dormir pas plus d'une heure d'affilée. Supporter des pleurs non-stop Être impuissant devant la situation et exténué d'avoir à la supporter (la situation) autant physiquement que psychologiquement...
Et bien même si je ne cautionne toujours pas qu'on puisse faire du mal à un bébé et que je trouve toujours cela inexcusable, j'ai fini par accepter et comprendre qu'un être humain pouvait tout simplement péter les plombs, perdre toute perspective de la réalité et en arriver à commettre l'irréparable s'il est au bout du rouleau.
La fatigue, la douleur, le mal-être (et tout un tas d'autres facteurs dans ce goût-là) font qu'une personne peut perdre toute notion de la réalité et se sentir seul et démuni au point de se faire du mal s'il estime que c'est le seul moyen qu'il a pour se sentir libérer. Le raisonnement d'un même homme peut être complètement différent en fonction de son état d'esprit (ou même physique).
Le suicide, c'est vraiment un sujet délicat et je trouve que c'est maladroit de porter un jugement sur ces personnes qui pensent à se donner la mort et plus encore sur celles qui sont passées à l'acte. Alors certes, ça fait très mal pour les personnes qui restent, mais la victime numéro 1 ça reste celle qui s'est fait du mal car pour en arriver là, faut quand même avoir atteint un seuil de souffrance critique.
Enfin bref, nous sommes tous à peu près d'accord pour dire que concernant ce sujet, les choses ne sont pas si simples.
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Juste vite fais sur ça :
Inikisha a écrit:Prenons un bébé aveugle. S'il sourit, alors on ne peut pas considérer ça comme culturel puisqu'on n'aura pas pu lui apprendre et il n'aura pas pu imiter ce comportement qu'il n'aura jamais vu.
Pas réellement. Et puis, ce n'est pas nécessairement un acte assimilable au bonheur pour le nouveau-né, c'est juste un sorte de réflexe. (A la base, le ricanement et le sourire pleine-dents sont assimilé à "montrer les crocs" chez les animaux, bref, assimilé à l'agressivité.) En fait, si quelqu'un ici à déjà vu l'Enfant sauvage, il verra qu'il est difficile de démontrer l'existence de l'inné chez l'homme.
L'inné se définit comme un comportement face à une situation donné, et cela sans aucune éducation à priori. Le sourire, est un réflexe que l'enfant va pratiquer, sans raison, puis plus tard, par éducation il va être assimilé au bonheur. En fait, on peut aisément contrer les thèse dites instinctivistes, par la démonstration que les 3 pseudo-instincts primaires sont inexistants: -L'instinct de reproduction: Certaine personne n'éprouveront jamais le besoins d'avoir d'enfants, de plus un instinct est lié à la survie de l'individu, pas de la race. -L'instinct de survie: Grève de la faim, suicide, où même les persones qui ne craignent pas la mort et qui l'acceptent... Tout ça démontre que l'instinct de survie n'est en fait qu'une "peur" de la mort transmise culturellement. D'ailleurs les enfants n'ont pas d'instinct de survie, et même pas de notion de la mort (contrairement à un grand nombre d'animaux). -L'instinct maternelle. Des exemples de mères qui tuent leurs enfants, il en existe assez pour démontrer l'inexistence de cet instinct.
En fait, le seul instinct qu'aurait l'homme, serait celui qu'il est le seul à posséder: L'instinct de justice:
Spoiler
LII. - Ces derniers moyens de répression eurent le succès que j'en avais attendu, et mirent un terme à la rapacité de mon élève. Cette correction ne s'offrit pas cependant à mon esprit comme la preuve certaine que j'avais inspiré à mon élève le sentiment intérieur de la justice. Je sentis parfaitement que, malgré le soin que j'avais pris de donner à nos procédés toutes les formes d'un vol injuste et manifeste, il n'était pas sûr que Victor y eût vu quelque chose de plus que la punition de ses propres méfaits ; et dès lors il se trouvait corrigé par la crainte de quelques nouvelles privations, et non par le sentiment désintéressé de l'ordre moral. Pour éclaircir ce doute, et avoir un résultat moins équivoque, je crus devoir mettre le cœur de mon élève à l'épreuve d'une autre espèce d'injustice qui, n'ayant aucun rapport avec la nature de la faute, ne parût pas en être le châtiment mérité, et fût par là aussi odieuse que révoltante. Je choisis, pour cette expérience vraiment pénible, un jour où, tenant depuis plus de deux heures Victor occupé à nos procédés d'instruction et, satisfait également de sa docilité et de son intelligence, je n'avais que des éloges et des récompenses à lui prodiguer. Il s'y attendait sans doute, à en juger par l'air content de lui qui se peignait sur tous ses traits, comme dans toutes les attitudes de son corps. Mais quel ne fut pas son étonnement de voir qu'au lieu des récompenses accoutumées, qu'au lieu de ces manières auxquelles il avait tant de droit de s'attendre, et qu'il ne recevait jamais sans les plus vives démonstrations de joie, prenant tout à coup une figure sévère et menaçante, effaçant, avec tous les signes extérieurs du mécontentement, ce que je venais de louer et d'applaudir, dispersant dans tous les coins de sa chambre ses cahiers et ses cartons, et le saisissant enfin lui-même par le bras, je l'entraînais avec violence vers un cabinet noir qui, dans les commencements de son séjour à Paris lui avait quelquefois servi de prison. Il se laissa conduire avec résignation jusque près du seuil de la porte. Là, sortant tout à coup de son obéissance accoutumée, s'arc-boutant par les pieds et par les mains contre les montants de la porte, il m'opposa une résistance des plus vigoureuses et qui me flatta d'autant plus qu'elle était toute nouvelle pour lui, et que jamais, prêt à subir une pareille punition alors qu'elle était méritée, il n'avait démenti un seul instant sa soumission par l'hésitation la plus légère. J'insistai néanmoins pour voir jusqu'à quel point il porterait sa résistance, et faisant usage de toutes mes forces, je voulus l'enlever de terre pour l'entraîner dans le cabinet. Cette dernière tentative excita toute sa fureur. Outré d'indignation, rouge de colère, il se débattait dans mes bras avec une violence qui rendit pendant quelques minutes mes efforts infructueux ; mais enfin, se sentant prêt à ployer sous la loi du plus fort, il eut recours à la dernière ressource du faible ; il se jeta sur ma main, et y laissa la trace profonde de ses dents. Qu'il m'eût été doux, en ce moment, de pouvoir me faire entendre de mon élève, et de lui dire jusqu'à quel point la douleur même de sa morsure me remplissait mon âme de satisfaction et me dédommageait de toutes mes peines ! Pouvais-je m'en réjouir faiblement ? C'était un acte de vengeance bien légitime ; c'était une preuve incontestable que le sentiment du juste et de l'injuste, cette base éternelle de l'ordre social, n'était plus étranger au cœur de mon élève. En lui donnant ce sentiment, ou plutôt en en provoquant le développement, je venais d'élever l'homme sauvage à toute la hauteur de l'homme moral, par le plus tranché de ses caractères et la plus noble de ses attributions.
Jean Itard (1774 -1838) Mémoire et Rapport sur Victor de l’Aveyron
Jean Itard déclarera des années plus tard à l'un de ses élèves: Jamais morsure ne fut plus douce à mes yeux, car je su alors qu'il était humain.
Tout ça pour dire que l'instinct de survie est inexistant chez l'homme ( je sais que le rapport de Jean Itard n'a que peut de rapport, mais je trouve qu'il est dommage de passé à coté d'un tel monument.)
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais ! Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès ! Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Axaca a écrit:il est difficile de démontrer l'existence de l'inné chez l'homme. L'inné se définit comme un comportement face à une situation donné, et cela sans aucune éducation à priori.
... Donc du coup, mon exemple du bébé qui tète correspond parfaitement à ta définition de l'inné.
Axaca a écrit:il est difficile de démontrer l'existence de l'inné chez l'homme. L'inné se définit comme un comportement face à une situation donné, et cela sans aucune éducation à priori.
... Donc du coup, mon exemple du bébé qui tète correspond parfaitement à ta définition de l'inné.
Oui, mais en tant que réflexe, pas en tant qu'instinct, car très vite, dès que l'enfant va manger de lui-même, il va cesser de vouloir téter le seins. Généralement, il existe toujours des exceptions.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais ! Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès ! Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Je discute pas davantage parce que c'est pas du tout le sujet du topic mais le fait est que ça correspond exactement à la définition que tu as donné, donc soit ta définition n'est pas bonne, soit c'est la preuve que l'instinct existe chez l'Homme. Après tu peux appeler ça réflexe au lieu d'instinct si ça te fait plaisir, au final c'est pareil.
Et désolé du gros pavé !
