Le capitalisme

[niicfromlozane]

Non, mais tes liens, ils n'expliquent rien, Darkseid. C'est juste des exemples.

Tu sais j'ai expliqué pourquoi l'intervention de l'Etat dans l'économie c'était mauvais

Ben non. Pourquoi c'est mauvais? Ça fait des heures qu'on se tue à te dire que ça dépend des domaines. Et on a aussi donné des exemples. Des liens partisans écrits par des mecs qui ont autant de recul et d'objectivité que toi, c'est à peu près aussi pertinent que si je te balançais un lien des moutons enragés ou du site de Mélanchon. Moi, quand je balance un article, il cite le FMI ou wikipedia; toi ça vient de "wikibéralisme". Ça veut tout dire.

Et en contre-exemple du Venezuela, j'ai donné l'équateur de Correa, dont la politique sociale cartonne un maximum. Un partout pour les exemple, 1-0 pour la théorie.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/1ff98732-5ba0-11e4-b7f4-d2d5f283df81/Le_taux_de_croissance_est_un_moins_bon_indicateur_%C3%A9conomique_que_la_gestion_de_la_dette
je précise que "Le Temps" est un journal de droite.

Accessoirement, si le Venezuela est allé trop loin en matière de nationalisation et que son économie dépend dangereusement trop du pétrole, son niveau de vie a augmenté comme jamais: J'ajouterais que l'article dont tu parles ne tient pas compte des difficultés économiques auxquelles sont confrontés les pays sud-américains de gauche, attaqués par l'économie américaine comme des chiens.

De plus, rien ne dit que si l'économie était moins nationalisée, elle se porterait mieux. Le seul constat, c'est qu'elle est actuellement dans un sale état, mais avant l'arrivée au pouvoir de Chavez, elle allait pas tellement mieux.

Lien wikipedia sur l'économie venezuelienne.

Avec, pour les flemmards, le graphe du PIB:

https://www.google.ch/search?q=evolution+PIB+venezuela&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=yICAVeGYOYfmywOjvLfoCA

Parce que bon, récupérer un pays dans la plus grave crise économique de son histoire et le laisser avec un bilan à peine moins mauvais mais un redressement qualitatif du niveau de vie, perso, je considère quand même ça comme une réussite.

Mais bon, je fais partie de ceux qui placent l'intérêt humain avant l'intérêt économique. On diverge sur ce point, visiblement.

Ces arguments sur les banques relèvent plus du populisme et du complotisme que de la rationnalité¨

Tu as conscience que les liens que j'ai donnés pour appuyer mes propos, ils sont tirés du site de la banque de France ?

Si tu avais lu mes posts, tu saurais justement que je regrette que des sites complotistes récupèrent ce genre d'arguments en les déformant et que je combats la théorie du complot de tout mon cœur. Parce que venir me dire que je ne sais pas comment fonctionne le système bancaire, c'est un peu fort de café.

Alors on va centrer le débat là-dessus et on va raisonner ensemble pas à pas:

D'où vient l'argent qui se trouve dans la masse M3 ? Comment est-il réparti et créé ?

EDIT

Tiens, Niic, tu connais le bouquin de Lordon sur la société des affects ? J'ai commandé le livre, je l'aurai Vendredi.

Non, mais je viens de checker deux pages qui en parlent, et ça donne envie. Le parcours du mec a l'air assez fou, et Mais je m'étais promis que le prochain bouquin d'économie que je lirais irait à contre-courant de mes opinions…

[Supaman]

Zhatan,
je ne cherche pas à avoir raison. Mais j'ai une notion du capitalisme légèrement différente de la tienne.
Pour moi, si tu possèdes un capital (donc un "stock" de biens ou de richesses nécessaires à une production), et que tu utilises ce capital pour produire, on est déjà dans un système capitaliste.

Et dans l'antiquité, il y avait bien une production "industrielle" de farine (par exemple, et pour rejoindre ta notion du capitalisme), avec des moulins.

Mais peut-être que je me plante complètement après tout...

[niicfromlozane]

Dans l'antiquité, il y avait surtout des remises de dettes tous les X ans pour éviter que le système ne s'atrophie, par le biais des jubilés.

Il est assez intéressant de constater que les sumériens, par exemple, avaient inventé la notion de dettes et de la remise de dette généralisée plusieurs millénaires avant celle de monnaie, et que c'est cette dernière qui a ensuite tendu à supprimer la notion de remise, puisque l'usure en avait fait un moyen d'investissement majeur.

On trouve plein de lectures passionnantes sur le sujet, qui gagnerait à être connu et étudié tant il est d'actualité.

Bref, le capitalisme, c'est avant tout la séparation de la notion de capital de celle de biens. Il est intéressant de relever que sa construction va de pair avec celle des certificats de dépôt des orfèvres, à l'origine de notre système monétaire actuel.

Francky, j'ai le sentiment que tu confonds les notions de capitalisme et d'investissement. Il n'est pas du tout pareil de mettre un bien à disposition d'autrui en échange d'une rente ou d'investir une somme pécuniaire - a fortiori si celle-ci n'existait pas avant que tu la prêtes…

[Supaman]

Francky, j'ai le sentiment que tu confonds les notions de capitalisme et d'investissement. Il n'est pas du tout pareil de mettre un bien à disposition d'autrui en échange d'une rente ou d'investir une somme pécuniaire - a fortiori si celle-ci n'existait pas avant que tu la prêtes…

Peut-être...
Néanmoins, je vais essayer d'expliquer un peu mieux mon point de vue et de mettre un bémol à votre notion du capitalisme (vous me direz si je fais fausse route).

Il existe plusieurs définitions du capitalisme et non pas une seule et unique qui est meilleure que les autres.
Moi, ce que j'ai fait pour "valider" mon propos, c'est que j'ai pris chacune d'entre elle, et les ai transposée à la période de la rome antique.
Elles passent toutes.

Pensez bien que les propriétaires fonciers avec les moyens de production comme la charrue, les animaux, éventuellement des moulins, des esclaves aussi. Et qu'il y avait des travailleurs.
Il le semble d'ailleurs que le mot "patron" vient de la rome antique.


Pour les armes telles que les flèches, bien sûr qu'il y avait des forgerons, mais pour produire autant d'arme, j'ai du mal à imaginer uniquement des artisans... Mais si tu le dis, pourquoi pas.

On peut aussi penser à la production de pièces de bateau, non ?

[Zhatan]

Non mais on peut trouver des sortes d'usine (enfin si on veut) avant le XVe siècle. Mais 1/ le travail n'est pas forcément une valeur (notamment chez les Grecs) 2/ c'est très loin d'être systématique 3/ Les capitaux engagés sont beaucoup moins importants.... etc
Ce qui caractérise le capitalisme c'est une économie fondée sur la distinction quasi systématique de la possession des moyens de production et de leur emploi (en gros : capital, travail de l'autre côté). Maintenant ça ne veut pas dire que l'artisan a totalement disparu dans le système capitaliste (l'industrialisation de la France se fait d'ailleurs davantage par cette voie) et ça ne veut pas dire non plus qu'on ne peut pas trouver de manufacture ailleurs que dans un système capitaliste. Mais c'est un type d'économie, et d'ailleurs de société qui implique un certain rapport des facteurs de production, un rapport au travail particulier et une accumulation du capital capable de produire des effets d'entraînements importants. Le capitalisme c'est le système dans lequel le capital est le moteur. Ce n'est pas le cas en Grèce. Ni d'ailleurs au Moyen-Âge, où la terre (et donc les propriétaires fonciers) sont tout puissants ; mais ce n'était pas le cas non plus dans la Rome Antique : les patriciens se caractérisent par des rentes foncières colossales avec des familles immensément riches mais qui pourtant ne possèdent pas spécialement de moyens de production : César peut payer un collier qui vaut plusieurs centaines de fois la solde d'un... soldat. Mais il n'est pas connu pour sa possession de chantiers navals de première grandeur. A l'inverse, la famille de Vendel est une famille "bourgeoise" et pas aristocrate : son pouvoir ne vient pas de la terre mais de ce qu'elle produit et surtout des sous qu'elle retire de la vente.

[Darkseid]

J'ai fait un post de 20 lignes pour répondre à ton argument et je balaye d'un revers de main ?
Je considère que l'intérêt général prime sur les intérêts particuliers. Donc bah c'est cool qu'il y ait des gens qui veuillent des écoles confessionnelles, mais 1/ on peut très bien suivre un projet pastoral (par exemple) en dehors de l'école ; 2/ le privé est une façon détournée de reproduction sociale, élitisme au mauvais sens du terme et ainsi de suite. Je l'ai cependant DEJA dit, donc merci de lire, la prochaine fois plutôt que de chouiner. J'aimerais savoir combien d'écoles privées sont réellement confessionnelles avec un vrai projet pastoral (pour les catholiques) et un enseignement religieux obligatoire. Pas tant que ça à mon avis. Le privé est surtout un très bon moyen d'évitement pour plein de familles. Ce qui pose effectivement la question de savoir comment on fait pour avoir un public efficace.
En fait, je serais pour qu'on garde le privé si ce n'était pas juste un moyen pour vider le public de toute possibilité d'efficacité. Que le privé marche si bien est le signe que le public n'est pas à la hauteur. Mais ce n'est pas parce qu'il est public, c'est parce qu'on l'a détruit.
Et oui, je respecte pas les libertés et les choix des gens si tu veux. Mais toute liberté à ses limites, la question n'est donc pas là mais de savoir si la limite est légitime ou non.

Tu sais ce concept fumeux d'intêrét général que tu cites qui vient du Contrat social de Rousseau,sert souvent à masquer des intêréts très particuliers(syndicats patronaux comme le MEDEF,réseaux féministes et laicards...) L'Etat ne représente encore une fois en rien la nation. Car comme le dit Bakounine(anarchiste):
« L’État n’est pas la patrie. C’est l’abstraction, la fiction métaphysique, mystique, politique, juridique de la patrie. Les masses populaires de tous les pays aiment profondément leur patrie ; mais c’est un amour réel, naturel. Pas une idée : un fait... Et c’est pour cela que je me sens franchement et toujours le patriote de toutes les patries opprimées. »
Et donc il est à mes yeux inacceptable que l'éducation nationale publique prime sur le privé et que les choix et désirs des gens soient bafoués.
Après ton concept de reproduction sociale que tu ériges en argument ne vient pas de toi,mais il vient d'un sociologue très à gauche proche des milieux altermondialistes qu'est Pierre Bourdieu.De plus son concept est erronné et a été démonté par de nombreux experts en sciences sociales:
http://www.clubdelhorloge.fr/index.php? ... Itemid=215
De nombreuses personnes issus de milieux défavorisés et vivant dans des pays appliquant des politiques ultra-libérales comme les Etats-Unis ou le Japon ont connu une ascension fulgurante.Je peut te citer le cas de Toriyama( Dragon Ball) qui est issu d'un milieu rural et qui a connu le succès qu'on lui connaît actuellement: voila le lien de sa biographie
http://dragonball.wikia.com/wiki/Akira_Toriyama
Après à la question comment on fait pour avoir un système éducatif efficace,ben tout simplement en laissant faire la concurrence avec le privé et en alignant le droit public sur le droit privé.Par exemple un professeur incompétent,s'il ya plainte des élèves et des parents,il doit être licencié le plus rapidement possible.On doit pas passer par la bureaucratie étatique et notamment attendre le rapport d'un inspecteur académique,des tractations entre le directeur et le corps enseignant pour le faire.
Il faut également interdire les gréves dans l'enseignement public.S'il y a gréve,retenues sur le salaire des enseignants grévistes et licenciement ou renvois des enseignants et des élèves qui font des piquets de grèves.
Pour moi les libertés des uns s'arrête à celles des autres. Et il est inadmissible à mes yeux qu'à cause de l'Etat,une personne qui gagne honnêtement sa vie par ses efforts,son travail,son talent,sa compétence soit privé de son mérite.

Ben non. Pourquoi c'est mauvais? Ça fait des heures qu'on se tue à te dire que ça dépend des domaines. Et on a aussi donné des exemples. Des liens partisans écrits par des mecs qui ont autant de recul et d'objectivité que toi, c'est à peu près aussi pertinent que si je te balançais un lien des moutons enragés ou du site de Mélanchon. Moi, quand je balance un article, il cite le FMI ou wikipedia; toi ça vient de "wikibéralisme". Ça veut tout dire.

Et en contre-exemple du Venezuela, j'ai donné l'équateur de Correa, dont la politique sociale cartonne un maximum. Un partout pour les exemple, 1-0 pour la théorie.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/1ff9873 ... e_la_dette
je précise que "Le Temps" est un journal de droite.

Encore une fois tu dis que l'Equateur de Correa cartonne,hors ce n'est pas l'avis de tous,je te cite le lien de l'ONG Freedom House qui montre que le pouvoir équatorien muséle la presse:
https://freedomhouse.org/report/freedom ... YHBYfntmko
Ecuador remained a hostile environment for freedom of expression in 2014. The press watchdog Fundamedios reported 253 cases of verbal, physical, or legal harassment against journalists during the year. President Correa continued to use national broadcasts to castigate opposition leaders. The government also made use of its unlimited access to public service airtime to interrupt news programming on privately owned stations for the purpose of discrediting journalists.
Et que si le pouvoir équatorien musèle la presse,c'est justement pour cacher des choses aux citoyens concernant le fait que l'économie équatorienne déconne sur pleins d'aspects.Sinon Correa ne le ferait pas

Après pour ce qui des attaque des américains contre les pays gauchistes sud-américains,je n'y crois pas une seule seconde.Car cet argument a été avancé pour Cuba de Castro(l'embargo...). Hors on remarque que Fidel Castro est resté au pouvoir près de 50 ans et a placé son frère à la tête du pays.Donc ça montre que les pays gauchistes sud-américains sont corrompus et sont des autocraties.

Tu as conscience que les liens que j'ai donnés pour appuyer mes propos, ils sont tirés du site de la banque de France ?

Si tu avais lu mes posts, tu saurais justement que je regrette que des sites complotistes récupèrent ce genre d'arguments en les déformant et que je combats la théorie du complot de tout mon cœur. Parce que venir me dire que je ne sais pas comment fonctionne le système bancaire, c'est un peu fort de café.

Alors on va centrer le débat là-dessus et on va raisonner ensemble pas à pas:

D'où vient l'argent qui se trouve dans la masse M3 ? Comment est-il réparti et créé ?

EDIT

Je n'ai pas envie de perdre mon temps à débattre sur la finance.Car je ne pas suis un expert en finance et de plus je pense que tu rends sans doutes pas compte que tu payes quotidiennement avec une carte bancaire. Donc tu peut bien te rebeller contre le systéme bancaire,mais il n'empêche que tu participes à ce système. De plus quand je dit que tu est complotiste c'est juste que tu rends pas compte qu'une banque sert à la base à y placer son argent mais également à avoir par exemple un crédit pour pouvoir une maison.
Supposons que tu mettes fin au systéme bancaire,comment vas-tu faire pour te payer une maison,où vas-tu stocker ton argent?
Tu vas transformer ta maison en coffre-fort?Tu vas te trimbaler avec une mallette pleine de billets pour acheter une bagnole?
On voit que tu sais pas vraiment de quoi tu parles.

Mais bon, je fais partie de ceux qui placent l'intérêt humain avant l'intérêt économique. On diverge sur ce point, visiblement.

Tu sais les capitalistes privilégient également l'intêrét humain,c'est juste que par la désinformation des médias et du systéme éducatif,on le cache aux gens. Je peut te parler de la fondation de Bill Gates(Microsoft) qui aide les malades,les pauvres et les nécessiteux à travers le monde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation ... inda-Gates
Et crois cette fondation qui dispose de fonds de plusieurs milliards de dollars est bien mieux gérée que la sécu française qui est criblée de déficits et présente des déficits publics.

Mais bon le problème des idéologies gauchistes et assimilés c'est qu'elles font tout pour empêcher de telles initiatives car cela dévoile des failles dans leurs idéologies.
Les idéologues gauchistes se moquent éperdument de l'intêréts et des choix des humains,tout ce qui leur importe c'est de parvenir à leurs buts idéalistes ou utopiques par tous les moyens,qu'importe si le prix à payer est coûteux en moyen matériel et souvent en vies humaines.
C'est comme le débat sur l'immigration où les idéologues gauchistes veulent à tout prix parvenir à une société multiculturaliste.Ils se foutent éperdumment des conséquences de la politique d'immigration massive comme la ghettoisation,les tensions communautaires,la misère et le chômage de masse.(cf: les discussions sur ce forum avec Tenma et SGR)
C'est pareil pour l'égalitarisme.

https://www.youtube.com/watch?v=no9Xw8QOV7I
Tiens une vidéo de l'anime dbz VF où Vegeta se repentit et avoue qu'il a n'a pensé qu'à son intêrét personnel et égoiste et qu'il se moquait éperdumment par le passé des gens et des planètes qu'il a saccagé pour sa gloire.
Il reconnaît que la cause de Goku est juste;

[niicfromlozane]

Tu sais les capitalistes privilégient également l'intérêt humain

https://www.youtube.com/watch?v=abTR5EmFhtw

Avec, en bonus, l'intervention du ministre de la santé qui avait été pris a parti suite à ça:

http://www.senat.fr/questions/base/1996/qSEQ960616231.html

Donc bon, que ce soit les politiciens ou les lobbys qui paient leurs élections…
Je veux bien croire qu'il y ait des humanistes parmi les capitalistes - vu que je me prépare à en devenir un lundi, YIPAAA ON VA SIGNER!!,- mais c'est clairement pas la règle.

Par exemple un professeur incompétent,s'il y a plainte des élèves et des parents,il doit être licencié le plus rapidement possible.

Ah ouais. Donc en fait, les parents et les élèves sont mieux placés que la direction pour juger de la compétence d'un professeur? Mais t'es vraiment un bonheur, toi, quand tu parles. On voit bien que t'es pas prof.

Et que si le pouvoir équatorien musèle la presse,c'est justement pour cacher des choses aux citoyens concernant le fait que l'économie équatorienne déconne sur pleins d'aspects.Sinon Correa ne le ferait pas

lol. Donc, tu n'as pas maté mon lien. Je ne sais même pas à quoi ça sert que j'en mette, de toute manière tu n'essaies pas de comprendre mais de convaincre. Le mec, il ferme des médias partisans possédés par des mecs dont il est éthiquement très discutable qu'ils possèdent un média privé. Je te renvoie à mon montage sur ce grand homme.
Dire du mec qui héberge Julian Assange qu'il est contre la liberté d'expression, c'est le pompon.

* * *

Mais bon, tout ça c'est du détail. venons-en à l'essentiel:

Donc tu peut bien te rebeller contre le systéme bancaire,mais il n'empêche que tu participes à ce système. De plus quand je dit que tu est complotiste c'est juste que tu rends pas compte qu'une banque sert à la base à y placer son argent mais également à avoir par exemple un crédit pour pouvoir une maison.
Supposons que tu mettes fin au systéme bancaire,comment vas-tu faire pour te payer une maison,où vas-tu stocker ton argent?

Ouais, donc vraiment tu ne lis pas ce que je dis:

Je ne suis pas contre les banques en général -bien au contraire-, je suis contre CE système bancaire, qui est, de l'aveu même du président de la Bank of England "le pire qu'on puisse imaginer".

Mais on avance gentiment, et tu vas voir qu'il n'est nullement nécessaire d'être un expert financier pour comprendre :

Prochaine question: d'où viennent les 300'000 € que tu viens d'emprunter pour ta maison ?

[Zhatan]

Tu sais ce concept fumeux d'intêrét général que tu cites qui vient du Contrat social de Rousseau,sert souvent à masquer des intêréts très particuliers(syndicats patronaux comme le MEDEF,réseaux féministes et laicards...) L'Etat ne représente encore une fois en rien la nation. Car comme le dit Bakounine(anarchiste):

La partie intéressante de ton post. Bien sûr qu'il sert parfois à masquer des intérêts particuliers. Mais il ne faut pas confondre "intérêts" au sens "être intéressé à" avec intérêt au sens de "être intéressé par". Je n'ai pas spécialement intérêt à la laïcité, par contre d'un point de vue des valeurs que je défends, c'est un concept intéressant. Tu sautes à l'Etat comme si c'était une entité unique et monolithique. C'est toi qui tombe dans la critique de Bakounine en faisant de l'Etat une chose (on dit "hypostasiée" dans ce cas). Or, précisément, pour moi l'Etat n'est pas une chose monolithique. En revanche, s'il fonctionne bien, il est en service commandé pour la nation. En fait, plus que ça, il représente matériellement la nation. C'est pourquoi je peux dire sans contradiction que la laïcité est inscrite au coeur de notre Nation (elle est une part de son identité) et qu'elle est garantie par l'Etat, mais pas au sens d'une chose, au sens d'un ensemble d'institutions qui fonctionnent organiquement. Pour le dire plus simplement : l'Etat (en tout cas l'Etat moderne et démocratique) n'est pas une machine qui fonctionne par-dessus la société (ou la nation), en principe c'est l'émanation de la Nation et en retour il façonne ce qu'est la nation (article dans le blog dans ma signature <3).

Après ton concept de reproduction sociale que tu ériges en argument

Non ?

ne vient pas de toi

Certes.

,mais il vient d'un sociologue très à gauche proche des milieux altermondialistes qu'est Pierre Bourdieu.

Mais lol. S'il était très à droite, ça changerait quelque chose ?
Tu confonds personne et idée d'une personne. En fait tu es bassement matérialiste, comme le dernier des marxistes que tu honnis. Uhuh.

De plus son concept est erronné et a été démonté par de nombreux experts en sciences sociales:

Quel argument incroyable.

De nombreuses personnes issus de milieux défavorisés et vivant dans des pays appliquant des politiques ultra-libérales comme les Etats-Unis ou le Japon ont connu une ascension fulgurante.

Visiblement, tu n'as pas compris ce qu'était la reproduction sociale. Je te donne un exemple, peut-être comprendras-tu davantage : 90% des énarques sont fils d'énarques. Voilà ce que veut dire "reproduction sociale". Est-ce bien, est-ce mal ? Je ne sais pas, mais ça dit quelque chose sur le fonctionnement de notre société. Mais oui, même un prolo qui vit dans le ruisseau peut devenir le roi du pétrole. Mais Bourdieu ne dit pas le contraire.
Du reste, tu es allé pioché le texte en tapant "reproduction Bourdieu réfutation" ou quelque chose dans ce goût là, et tu es tombé sur un pamphlet guère scientifique. Car oui, on peut critiquer de bien des manières le concept de reproduction sociale (ou de domination) de Bourdieu, mais l'article (que j'ai lu en diagonale, c'est vrai, mais bon j'ai pas que ça à faire non plus) est truffé de critiques de mauvaise foi. Par exemple : critiquer la prose de Bourdieu c'est oublier qu'il donne une explication à son style : il veut garder un vocabulaire complexe afin de ne pas être vulgarisé ou utilisé n'importe comment (bon, ce fut un échec, certes). Il dit ça dans "Questions de sociologie" je crois, enfin quelque part quoi, dans un entretien il me semble. J'avais d'ailleurs en préparation un article sur la domination chez Bourdieu, mais je ne l'ai pas terminé. Dommage. De la même façon, faire le reproche de marxisme de bas étage à Bourdieu (alors même que tu utilises un argument marxiste de bas étage pour critiquer Bourdieu, lol) alors qu'il a lui-même parlé de ses rapports au marxisme, c'est un peu fort de café. On pourrait au moins prendre en compte ses arguments. Mais évidemment, non, car c'est un article à charge, et pas un article mettant en oeuvre le principe de charité si cher à Davidson. En tout état de cause il te faudra plus qu'un vague lien à peine lu balancé comme ça pour entamer une discussion.

Ouais, donc vraiment tu ne lis pas ce que je dis:

C'était évident, niic.

[niicfromlozane]

C'était évident, niic.

Je suis quand même content d'avoir pu balancer mes deux liens et qu'il em donne l'occasion d'expliquer gentiment le dysfonctionnement monétaire sans pondre un gros pavé. Je crois que je viens de trouver le moyen de l'expliquer vraiment simplement, ce coup-là. Je me réjouis d'essayer.

Et à par ça, ta distinction sur les types d'intérêt, c'était classe et rudement bien expliqué, tout comme ta vision dynamique de l'état.

[darkseid2]

N.B:Etant donné que je n'arrive plus à me connecter avec mon ancien compte.Je me suis créé un autre compte pour pouvoir répondre.

Visiblement, tu n'as pas compris ce qu'était la reproduction sociale. Je te donne un exemple, peut-être comprendras-tu davantage : 90% des énarques sont fils d'énarques. Voilà ce que veut dire "reproduction sociale". Est-ce bien, est-ce mal ?

Ceci montre bien que la vision de Bourdieu de la reproduction sociale est complètement déterministe.Il ne tient pas compte du caractère imprévisible de l'Homme.Les faits sociaux peuvent être expliqué par l'individualisme méthodologique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Individua ... odologique
L'individualisme méthodologique est un paradigme de sciences sociales, selon lequel les phénomènes collectifs peuvent (et doivent) être décrits et expliqués à partir des propriétés et des actions des individus et de leurs interactions mutuelles (approche ascendante). Cette approche s'oppose au holisme, selon lequel les propriétés des individus ne se comprennent pas sans faire appel aux propriétés de l'ensemble auquel ils appartiennent (approche descendante).
Et donc que les inégalités sociales peuvent s'expliquer par des différences de parcours de vie liés aux choix des individus mais également par les différences de capacités entre individus(certains individus sont plus performants que d'autres).

https://www.youtube.com/watch?v=abTR5EmFhtw

Avec, en bonus, l'intervention du ministre de la santé qui avait été pris a parti suite à ça:

http://www.senat.fr/questions/base/1996 ... 16231.html

Donc bon, que ce soit les politiciens ou les lobbys qui paient leurs élections…
Je veux bien croire qu'il y ait des humanistes parmi les capitalistes - vu que je me prépare à en devenir un lundi, YIPAAA ON VA SIGNER!!,- mais c'est clairement pas la règle.

Tiens un autre contre exemple à ton lien youtube.Le musicien Akon qui a créé une entreprise qui finance des projets humanitaires en Afrique(équipements et infrastructures électriques pour l'éclairage,chauffage...):
http://www.huffingtonpost.fr/akon/acces ... 01830.html

Ah ouais. Donc en fait, les parents et les élèves sont mieux placés que la direction pour juger de la compétence d'un professeur? Mais t'es vraiment un bonheur, toi, quand tu parles. On voit bien que t'es pas prof.

Ca prouve bien ce que je dis.L'éducation nationale publique comporte une multitude de dysfonctionnements à cause de la bureaucratie.Un professeur incompétent peut être maintenu parce qu'il a des appuis au sein de la direction de l'école.

Ouais, donc vraiment tu ne lis pas ce que je dis:

Je ne suis pas contre les banques en général -bien au contraire-, je suis contre CE système bancaire, qui est, de l'aveu même du président de la Bank of England "le pire qu'on puisse imaginer".

Mais on avance gentiment, et tu vas voir qu'il n'est nullement nécessaire d'être un expert financier pour comprendre :

Prochaine question: d'où viennent les 300'000 € que tu viens d'emprunter pour ta maison ?

Tu oublies que la crise du système bancaire proviennent également des interventions de l'Etat dans les marchés financiers.
Comme la crise de 2008 où l'Etat américain a obligé des banques à prêter à des personnes non-solvables en vue de stimuler le secteur immobilier:
http://www.enquete-debat.fr/archives/id ... sme-%C2%BB

Un autre lien du même site qui explique pourquoi l'Etat français est dépendant de ses créanciers et qu'il ne peut pas s'en libérer aussi facilement:
http://www.enquete-debat.fr/archives/id ... ers-%C2%BB

On accuse les banques de tous les maux mais en réalité les citoyens ont leur part de responsabilité dans cette histoire puisqu'il élisent des gouvernements qui font de la mauvaise gestion financière.
D'où le fait que je t'ai accusé d'être populiste.

[niicfromlozane]

Ah ouais. C'est sûr, quelle énooooooooooooooorme responsabilité de l'état. Et c'est moi qui en comprends pas le système bancaire…
Bien sûr, le fait que les banques aient prêté n'importe comment, puis n'aient pas assumé les risques encourus en dissimulant des actifs tout pourris dans des packages dont elles ont fait la promotion, ça n'a pas eu d'influence.


Bref, détail que tout cela. Je la refais:

D'où vient l'argent grâce auquel ta banque te prête ces 300'000€?

[Zhatan]

Bon juste pour nos lecteurs qui aiment les sciences sociales, merci de ne pas prendre pour argent comptant les interventions de darkseid qui n'a qu'une très vague idée de ce dont il parle :

Ceci montre bien que la vision de Bourdieu de la reproduction sociale est complètement déterministe.

En quoi ça le montre ?

Il ne tient pas compte du caractère imprévisible de l'Homme.

Imprévisible sauf qu'on peut prévoir que l'année prochaine, en gros, les futurs énarques seront en gros fils d'énarques. Donc non.

Les faits sociaux peuvent être expliqué par l'individualisme méthodologique:

La question est de savoir s'ils peuvent être bien expliqués. Et désolé mais Boudon n'est que moyennement convaincant. Sans parler de Becker. D'ailleurs si ce n'est que UN paradigme, c'est qu'il y en a d'autres, qui lui adressent des critiques. D'ailleurs en ce moment, en sciences sociales, on tente plutôt de trouver mieux que ça, qui explique assez mal pas mal de choses.

Bref.

[Supaman]

Zhatan,

j'ai l'impression que pour toi, il faut avoir conscience d'être capitaliste pour être capitaliste... J'ai peut-être mal compris ton propos. J'ai pas prétendu que le capitalisme était LE modèle économique qui prédominait dans l'antiquité.
J'ai, en revanche, soutenu que c'était plutôt naturel et qu'on retrouvait déjà dans l'antiquité des entreprises avec un modèle capitaliste.

A mon sens, tu mélanges la notion de capitalisme moderne avec le capitalisme tout court.

Un artisan forgeron, par exemple, qui commence embaucher 1 personne, puis 2, puis 4, puis 15 personnes tombe dans le modèle du capitalisme.

Il embauche pour produire plus et gagner plus. Ses salariés ne possèdent pas les équipements ou outils de production. D'ailleurs nous sommes bien, à ce moment-là, dans une industrie (certes une petite).

Ces cas de figure étaient tout à fait nombreux dans l'antiquité. Bien sûr, l'artisanat prédominait. Mais il me semble qu'aujourd'hui aussi, l'artisanat prédomine dans le privé, et pourtant...
Bon, bien sûr, j'exagère. Mais je le fais pour démontrer que le capitalisme (notion au sens large, donc) existait déjà il y a bien plus de 2000 ans. Et ce n'est pas parce qu'il a été identifié il y a 300 ans qu'il a commencé à exister au même moment.

On pourrait même pousser la comparaison avec l'organisation familiale (que l'on peut retrouver dans des clans) de l'antiquité. Le chef de famille distribue les tâches aux membre de sa famille qui doivent produire sur les terres et avec les outils du chef de famille. La richesse retirée de ce labeur est perçu par le chef de famille qui la redistribue aux différents membres. Le chef de famille fait d'autres enfants qui vont lui permettre d'augmenter son capital productif, etc...

J'exprime peut-être mal le concept, mais l'idée est là.

[Zhatan]

Bah oui si tu peins une pomme en bleu, il existe des pommes bleues. Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? A part que tu utilises des anachronismes : embauche, utiliser, "pour gagner plus". Je rappelle que l'usure est très mal vue au Moyen-Âge par exemple.
Oui, il existe des trucs comme des "usines" avant le XVe siècle, je l'ai déjà dit. De la même manière que le don/contre-don n'a pas disparu de nos sociétés.
Si tu veux appeler ça du capitalisme, tu appelles ça du capitalisme. Tu peux aussi appeler une pomme une poire, ça ne me dérange pas, mais ne t'étonne pas si les gens ont pas l'air de parler de la même chose que toi.

Et ce n'est pas parce qu'il a été identifié il y a 300 ans qu'il a commencé à exister au même moment.

Non mais déjà c'est faux, il a pas été identifié il y a 300 ans, et ensuite j'ai jamais dit un truc pareil.

[Supaman]

Bah oui si tu peins une pomme en bleu, il existe des pommes bleues. Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? A part que tu utilises des anachronismes : embauche, utiliser, "pour gagner plus". Je rappelle que l'usure est très mal vue au Moyen-Âge par exemple.
Oui, il existe des trucs comme des "usines" avant le XVe siècle, je l'ai déjà dit. De la même manière que le don/contre-don n'a pas disparu de nos sociétés.
Si tu veux appeler ça du capitalisme, tu appelles ça du capitalisme. Tu peux aussi appeler une pomme une poire, ça ne me dérange pas, mais ne t'étonne pas si les gens ont pas l'air de parler de la même chose que toi.

Alors, oui au moyen âge, l'usure est très mal vue. Mais, selon moi, le moyen âge est un retour en arrière (qui suit d'ailleurs l'effondrement de l'empire romain) sur bien des plans. En revanche, avant le moyen âge, Rome, la Grèce antique mais aussi les sumériens avaient bien une économie "semblable" à la nôtre, à une échelle très différente c'est sûr (d'où mes guillemets à "semblable").
Il y avait déjà des équivalent de banquier, des prêteurs, des assureurs aussi, des société en commandite avec des dividendes à reverser en fonction de l'investissement, des stratégies économiques pour éviter des crises, éviter la fuite de capitaux, les "banquiers" étaient déjà montrés du doigt lors de crise économique, il y avait des inflations... 'fin bref, des acteurs et outils économiques "semblables" à ceux de notre époque.

Et ce n'est pas parce qu'il a été identifié il y a 300 ans qu'il a commencé à exister au même moment.

Non mais déjà c'est faux, il a pas été identifié il y a 300 ans, et ensuite j'ai jamais dit un truc pareil.

Oui, non mais je reprenais vaguement de tête ce que tu avais expliqué. On s'en fout un peu (sauf ton respect).
C'est à ceci que je faisais référence :

Le capitalisme est une forme d'organisation sociale très particulière qui naît au XVIe siècle avant de prendre une forme plus reconnaissable à partir du XIXe (XVIIIe disons pour l'Angleterre).