Le capitalisme

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Le capitalisme

Messagepar Darkseid le Jeu Juin 04, 2015 21:55

Bonsoir à tous,
en lisant de nombreuses discussions sur ce forum,j'ai souvent remarqué que le capitalisme était systématiquement pointé du doigt,dénigré...Quand on parle de l'économie de marché ou l'économie libre on en revient sans arrêt à des phrases péremptoires:"la dictature des riches","la dictature des 10% de la planéte","les inégalités","un systéme violent et cruel qui écrase les pauvres et les faibles...On opposes de manière manichéenne d'un côté les pauvres qui seraient nécessairement vertueux et les riches qui seraient vicieux et sans morales.
J'ai remarqué qu'à chaque fois pour moraliser un systéme sans foi ni loi,les gens en appellent systématiquement à l'Etat.On préte aux hommes politiques ont des super-pouvoirs comme sauver la veuve et l'orphelin,pour faire diminuer les inégalités... Et pour ce faire des gens trouvent parfaitement normal de taxer "les riches" à 90% sans voir que beaucoup des dits riches étaient les pauvres d'hier que le capitalisme a enrichi.On estime que si l'Etat ne contrôle pas l'économie pour la mettre au service de l’intérêt général,ce sera le chaos.
Beaucoup font l'apologie du socialisme et du communisme mais beaucoup ne se rendent pas nécessairement compte de la mauvaise gestion engendrée par un monopole étatique sur l'économie comme ce fut le cas en République populaire de Chine sous Mao.En effet "le grand bond en avant" entre 1958 et 1962 a cause la mort de 30 millions de personnes à cause des famines qu'il a engendré.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Bond_en_avant
Ou plus proche de nous,nous avons le Venezuela sous Hugo Chavez qui actuellement connaît une grave crise économique après plus de 10 ans de socialisme:
http://www.slate.fr/story/69141/chavez- ... me-radical

Ainsi je me demande si le capitalisme malgré les inégalités qu'il engendre(il y a à la fois des très riches et des très pauvre) n'est dans le fond qu'un mal nécessaire pour pouvoir faire fonctionner un pays. Car une économie sans créations de richesses resterait éternellement dans la misére.
Darkseid
 
Messages: 24
Inscription: Jeu Juin 21, 2012 19:38

Re: Le capitalisme

Messagepar Zhatan le Jeu Juin 04, 2015 22:00

Oui enfin le capitalisme c'est pas la création de richesse. On n'a pas attendu le capitalisme pour créer de la richesse. C'est l'accumulation du capital, le capitalisme à seul fin de sa production et de sa reproduction. C'est pas tout à fait pareil.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Le capitalisme

Messagepar Supaman le Jeu Juin 04, 2015 22:50

Zhatan a écrit:Oui enfin le capitalisme c'est pas la création de richesse. On n'a pas attendu le capitalisme pour créer de la richesse. C'est l'accumulation du capital, le capitalisme à seul fin de sa production et de sa reproduction. C'est pas tout à fait pareil.

Bah ça dépend un peu de ce qu'on entend par "capitalisme" (et de ce que ça englobe).
Certains pensent d'ailleurs que le capitalisme est le mode d'organisation "naturelle" des Hommes. Et même qu'il aurait toujours été. Surtout si tu t'appuies sur la notion de propriété privée.
D'ailleurs, peut-on considérer qu'il y a création de richesse sans cette notion de propriété ? (C'est possible ? Mon cerveau est en pause)
Supaman
 

Re: Le capitalisme

Messagepar Axaca le Jeu Juin 04, 2015 23:35

Darkseid a écrit:Ainsi je me demande si le capitalisme malgré les inégalités qu'il engendre(il y a à la fois des très riches et des très pauvre) n'est dans le fond qu'un mal nécessaire pour pouvoir faire fonctionner un pays. Car une économie sans créations de richesses resterait éternellement dans la misére.


Chavez c'est du socialisme ultra.
Dire qu'il fait du socialisme comme on l'entends, c'est comme dire que l'URSS et la chine était des pays communiste. C'est pas parceque le dirigeant se dit communiste que ça l'est vraiment. L'URSS c'était du Stalinisme, le communisme c'est un partage des richesses et du travail, pas un partage des richesses pour 2% et un partage du travail pour les 98% restant...
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 3072
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

Re: Le capitalisme

Messagepar Supaman le Ven Juin 05, 2015 8:00

Axaca a écrit:
Darkseid a écrit:Ainsi je me demande si le capitalisme malgré les inégalités qu'il engendre(il y a à la fois des très riches et des très pauvre) n'est dans le fond qu'un mal nécessaire pour pouvoir faire fonctionner un pays. Car une économie sans créations de richesses resterait éternellement dans la misére.


Chavez c'est du socialisme ultra.
Dire qu'il fait du socialisme comme on l'entends, c'est comme dire que l'URSS et la chine était des pays communiste. C'est pas parceque le dirigeant se dit communiste que ça l'est vraiment. L'URSS c'était du Stalinisme, le communisme c'est un partage des richesses et du travail, pas un partage des richesses pour 2% et un partage du travail pour les 98% restant...

Pareil, ça dépend de ce qu'on entend par "communisme". Mais à la base, il me semble que c'est un peu la mise en commun des biens et, donc, qu'il n'y a plus de propriété privée.
Tu crées quelque, ça ne t'appartient pas.

(Z'imaginez les problèmes lorsqu'on voudrait definir le canon de l'Union Sacrée ? :lol: )

Et le capitalisme en lui-même n'empêche pas de partager les richesses.
Supaman
 

Re: Le capitalisme

Messagepar Axaca le Ven Juin 05, 2015 11:52

Le communisme c'est le fait de mettre en commun les richesses, les moyens de production, les terres , les productions et les recoltes.
L'URSS c'est pas du communisme, mais du stalinisme (en gros du facisme), pas du "ça depend de ce qu'on entends par communisme".
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 3072
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

Re: Le capitalisme

Messagepar Supaman le Ven Juin 05, 2015 12:34

Axaca, on s'est peut-être mal compris. A quoi pensais-tu au juste lorsque tu parlais du partage de richesse avec le ratio 2/98 ?
Supaman
 

Re: Le capitalisme

Messagepar niicfromlozane le Mer Juin 10, 2015 22:49

Oh le beau post.

Je me lâche et pour une fois je vais expliquer dans le détail tout ce que le système économique a de pourri jusqu'à l'os. Et c'est même pas un avis. C'est juste des faits.

Pour les plus flemmards, ne lire que la partie V, qui est la plus importante. Le reste tend à démontrer ça.


I. Un pays qui fonctionne.

Ainsi je me demande si le capitalisme malgré les inégalités qu'il engendre(il y a à la fois des très riches et des très pauvre) n'est dans le fond qu'un mal nécessaire pour pouvoir faire fonctionner un pays. Car une économie sans créations de richesses resterait éternellement dans la misére.


Alors, soyons clair: le système dans lequel on est ne fonctionne pas. Pas parce qu'on fait des pauvres, ça c'est inévitable, parce que la richesse c'est relatif, donc voilà. Non, le système ne fonctionne pas parce qu'on consomme plus de matières premières que ce que la planète produit dans le même temps (à peu près, 2,2 fois). Donc, le changement, c'est pas une question d'opinion, hein. Va y avoir un moment où il s'imposera de lui-même, parce que ben, y aura plus assez. La seule question c'est quand. Du coup, ce que les gens comme moi disent, c'est qu'il vaudrait mieux anticiper plutôt que de subir. Et comme c'est visiblement les "riches" qui entretiennent le système, ben c'est eux qu'on accuse. Mais je crois pas qu'on utilise ce terme (riche) dans le même sens, et ça devrait être plus clair à la fin du post.

Ensuite, j'adore tes exemples. Pourquoi tu prends pas plutôt l'équateur, comme exemple, c'est-à-dire un socialisme qui fonctionne du tonnerre, et actuellement bien mieux que tous les systèmes capitalistes, plutôt que tes exemples tout pourris ? Parce que bon, je sais pas si t'as vu, mais le capitalisme, ça réussit pas non plus des masses dans une bonne centaine de pays.

Bref, démontrer qu'un système ne fonctionne pas avec deux cas où il n'a, soit pas été appliqué, soit été victime d'une telle violence de la part des services secrets américains pour bien s'assurer que ce soit la merde, c'est un peu fort de café (venezuela, café, humour, bref…). cela dit, je ne suis pas un bête gauchos. Pour plein de questions, je suis même carrément de droite. Mais les mondes noir et blanc, ça n'existe pas. Par contre, démontrer l'inefficacité d'un système par un exemple quand il existe des contre-exemples, c'est pas convaincant.


II. le capitalisme libéral

Bon, cela dit, sais-tu seulement comment fonctionne le système que tu défends ?
Je m'en vais t'expliquer.

Donc, à la base, le système libéral-capitaliste suppose trois acteurs:
• un investisseur (=rentier)
• un entrepreneur (=exploitant)
• un salarié (=travailleur)

Le principe, c'est qu'un entrepreneur a une idée, mais n'a pas les moyens de la mettre en œuvre. Il emprunte donc une certaine somme à un investisseur qui accepte en contrepartie d'intérêts et engage des salariés pour faire tourner l'exploitation, vu qu'il ne peut pas faire tout le travail lui-même.

C'est vachement bien et très logique.

Le problème, c'est qu'en 1820 et des poussières, en pleine révolution bourgeoise (enfin, c'était la tendance; bref), un mec du nom de Ricardo -qui n'était pas exactement un mec de gauche, m'voyez…- s'est pointé pour expliquer que sans intervention de l'état, ben ce système était voué à sa perte, parce qu'avec le temps, l'investisseur allait forcément écraser l'entrepreneur et lui racheter son entreprise. C'est juste mathématique, en fait, je vous laisse aller checker la page du wikipedia du mec et les liens, c'est très bien expliqué. Et le souci, c'est que ça rend la théorie libérale, et donc tout le système libéral que Ricardo cherchait à imposer, complètement pourri.

Bon, ça, n'importe quel gosse qui a déjà joué au monopoly peut comprendre pourquoi. Un système capitaliste sans état, ça aboutit exactement à une fin de partie de monopoly: il ne peut en rester qu'un. Or, une société avec UN riche et 8 milliards de pauvres, c'est quand même pas génial, si ? Bon, là, j'avoue, c'est une vue de l'esprit et finalement, pourquoi pas… Bref,

Vu qu'on était en plein dans l'application des lumières avec la démocratie et toutes ces belles valeurs, et que les bourgeois avaient bien intérêt à voir appliquer le capitalisme/libéralisme - qui était alors une politique de gauche, ça aura son importance -, ben on a expliqué que grâce aux impôts/taxes, on allait opérer à une redistribution régulière des richesses, et que du coup, le système pouvait fonctionner.

Et c'était vrai.

Du coup, grâce à différents facteurs sympas sur lesquels je passe, le monde s'est trouvé entraîné dans une spirale de progrès hallucinante, et on a élevé le niveau de vie de manière quasi exponentielle.
L'affrontement entre les idéologies socialistes et capitalistes a évidemment atteint son apogée dans le combat entre blocs de l'est et de l'ouest. Et là, y a même pas eu match. Le capitalisme a montré par A + B qu'il était capable de produire bien plus de progrès que ce dont était capable un système communiste, pour une période de temps donnée. Victoire par KO. Mais pourquoi?

Ce qu'il faut comprendre, c'est que quand le système capitaliste entreprend, il le fait en comptant sur les ressources du futur. En gros, la base du système est basée sur de la "croissance à crédit".

Pour bien comprendre ça, il faut saisir comment fonctionne

III. le système bancaire

La plupart de gens s'imaginent que quand ils vont emprunter 100'000€ à la banque pour monter leur affaire, ils empruntent les 100'000€ que qqun d'autre a posé sur son compte.

Bullshits. Faux. Genre pas vrai.

Quand tu prends 100'000€ à la banque, la banque écrit sur ton compte (et à son passif): 100'000€. Elle ne prend cet argent nulle part. Comme tu vas dépenser ces 100'000€ pour monter ton entreprise (ou acheter ta maison), ben cet argent va se trouver intégré au circuit économique et on a création monétaire.
Seulement cette monnaie, c'est du crédit. C'est bien de l'argent. Ça s'appelle bien euro. Mais c'est pas fait par l'état, et surtout, ça ne correspond à aucune richesse existante préalablement. (bon, en fait, non, c'est pas vraiment de l'argent, techniquement, ce serait plutôt de la fausse monnaie, mais elle semble plutôt bien tolérée)
Là où ça devient rigolo, c'est quand on compare la monnaie existante (en France, environ 110 milliards) au fric en circulation sur les comptes (environ 1'850 milliards). Pour les Suisses, le rapport est de 58 milliards pour 780, pour info.
Et c'est comme ça dans le monde entier: environ 90% de notre monnaie, c'est du crédit.

C'est ce processus qui rend les banques "too big to fail", puisque si elles devaient disparaître, alors 90% de la monnaie disparaîtrait avec elles et que l'économie entière s'effondrerait par manque d'un moyen d'échange de bien.

En source, je mets deux liens vers le site de la Banque de France (donc pas un truc complotiste à 2 balles, quoi) qui vous donneront tous les chiffres nécessaires pour appuyer mes informations:

https://www.banque-france.fr/economie-et-statistiques/stats-info/detail/evolutions-monetaires-france.html

On constate sur ce premier lien que pour plus d'opacité, els français considèrent désormais que la masse M1 est également constituée des comptes courants. lol
Bref, après un véritable parcours du combattant, j'ai fini par trouver ça, historie de se faire une vraie idée de ce que représentent les pièces et billets par rapport à M3 (soit la valeur "en circulation", donc utilisable par l'économie réelle) :

https://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/La_Banque_de_France/statistiques-fiduciaires-DGAFP.pdf

Je prendrai TRES volontiers le temps d'expliquer tous ces chiffres a ceux qui n ont pas eu les heures de patience que j ai eues pour bien tout saisir. Après, je suis plus calé niveau Suisse, là, je peux tout donner en détail, mais allez savoir pourquoi, en France, c'est plus opaque… Pour ceux que ça intéresse, sur le site de la BNS, on peut tout suivre en détail, avec arnaque, l'influence de la crise de 2008, le taux plancher, et les grosses conneries que balancent nos banquiers centraux histoire de bien confirmer que même eux, ne savent aps de quoi ils parlent et qu'ils appliquent des règles économiques sans même les comprendre, comme lors du passage au taux négatif.

Notons aussi que le Conseil fédéral a récemment précisé que ces "90%" ne constituent pas de la monnaie au sens légal, ouvrant par là-même la voie à une action contre les banques pour faux monnayage, comme on a pu le voir récemment en Islande (béni soit ce pays d'éclairés). Mais bref.


IV. Le problème de la croissance

bélah blah blah croissance blah blah blah.
On n'entend que ça. "Croissance".
Comme si
une économie sans créations de richesses resterait éternellement dans la misére (sic)
ce qui est bien évidemment une énorme bêtise. Tout le monde peut comprendre que si on produit suffisamment pour la satisfaction générale, il n'y a plus besoin de création de richesse supplémentaire et qu'on peut se contenter d'un statut quo. D'ailleurs, l'économie elle-même est censée être un moyen, pas une fin, puisqu'il s'agit d'une création humaine. Elle peut donc être remise en question. C'est d'ailleurs pas non plus une science. Mais bon, revenons à la croissance.

Ce qui rend la croissance si indispensable, c'est la nécessité de payer les dettes qu'engendrent les crédits nécessaires à une abondance suffisante de monnaie pour permettre l'échange de biens et services. C'est tout le paradoxe: dans la société capitaliste, la monnaie, qui devrait servir à l'échange de biens et services, devient une nécessité, car les investisseurs (c'est à dire les banques privées, à 90% -pour compter vers le bas, car en réalité, c'est plus que ça, autour de 95 si on compte les actifs immobilisés-) devient un but en soi: il est absolument nécessaire de produire de la croissance, sans quoi les intérêts étouffent le circuit économique. Là où ça devient complètement aberrant, c'est qu'aujourd'hui, presque 90% de l'impôt sur le revenu sert à financer ça (et pas l'éducation ou les hôpitaux ou les "profiteurs à l'aide sociale", pour lesquels les taxes sont largement suffisantes; l'histoire de la fiscalité est passionnante!).

D'après certains, les subventions indirectes aux banques seraient équivalentes à l'ensemble des impôts sur le revenu. Je dois bien avouer que même si je ne peux pas prouver ça, l'histoire de la fiscalité tend bel et bien à montrer que la création privée de monnaie va de paire avec l'introduction d'un tel impôt.


V. Là où ça devient carrément choquant

Je vais le faire très court pour que ceux qui en voudront lire que ça ne lisent que ça.

Et là où ça devient complètement absurde, c'est quand on sait que l'état, qui est censé disposer du pouvoir régalien de battre monnaie, doit emprunter aux banques privées pour financer son déficit (la fameuse loi de 1973 qu'on trouve dans toutes les théories complotistes idiotes et qui est traduite aujourd'hui dans l'article 123 du traité de Lisbonne).

Donc soyons clairs:
• si l'état ne fait pas tourner la planche à billet, c'est parce que ça créerait de "l'inflation" en mettant sur le marché de la nouvelle monnaie.
• du coup, on lui interdit de le faire et on l'oblige à s'endetter auprès d'organismes privés.
• MAIS ces organismes privés créent de l'argent.
ce qui revient du coup à faire tourner la planche à billets.

Donc, l'effet est le même. SAUF que du coup, l'état doit payer des intérêts sur cette dette.

C'est hallucinant. Sans cette dette illégitime, l'état aurait ACTUELLEMENT un budget excédentaire de 20 milliards d'euros, à la place d'un déficit de 80.

Merci, le capitalisme.


VI la limite du système libéral.

Le système tel que je l'ai décrit a parfaitement bien fonctionné, malgré sa déficience évidente, pour deux raisons:
- il est très dur à comprendre; d'autant que très peu de gens en parlent. Et que ceux qui le font sont taxés de complotisme - or, pas besoin de complot pour comprendre les raisons historiques qui mènent à cette situation absurde que même de nombreux banquiers ne comprennent pas, vu qu'ils n en ont pas besoin pour faire leur taf.
- la croyance que même si le monde est fini, la croissance infinie reste possible par la création de services. Le truc, c'est que cette théorie suppose une demande infinie car elle ne se base que du point de vue de l'offre. or, la demande en service est elle aussi limitée par un truc tout con: le temps de consommation. Un temps de consommation aujourd'hui complètement saturé. On consomme tout le temps. On pourra rajouter tous les services qu'on veut, on ne va pas consommer plus.
Cette théorie de Thatcher et Reagan a marché un certain temps, tout comme le capitalisme, mais aujourd'hui, on a atteint la limite. depuis un bon bout de temps, en fait. la croissance ne reviendra pas. Il n'y a PLUS de croissance. Nulle part. Les rares pays qui affichent un taux de croissance ne tiennent pas compte de l'inflation, ils provoquent leur croissance par des écritures comptables, comme la Chine, qui s'est endettée plus que jamais ces dernières années pour ne pas se retrouver au point mort. En réalité, le monde entier est entré en récession depuis maintenant quelques années déjà.

Et sans croissance, on va se faire bouffer par les investisseurs. Sauvagement.


En conclusion

Tu l'auras compris, darkseid, ton raisonnement se tient. Tu as raison de dire que les taux d'imposition français sont inadmissibles. Tu as raison de dire que l'état, tel qu'il fonctionne, est scandaleux. Mais tu es complètement aveuglé par le combat gauche-droite, soit un combat entre entrepreneurs et salariés, alors que le combat, actuellement, il est contre les investisseurs. C'est d'eux qu'on aprle, quand on cause des "riches".

parce que ces banquiers, avec leur pouvoir de création et de distribution monétaire, ils sont en train de faire n'importe quoi. Ils confisquent la croissance et le progrès qui leur reviennent sous forme d'intérêts exorbitants. Ils investissent bien plus dans une spéculation et des obligations état

Je suis sûr qu'ici, personne n'a rien contre les mecs qui ont passé leur vie à monter une entreprise qui a donné du taf aux autres.

Par contre, ces connards de banquiers, je pense qu'il est grand temps de les remettre à leur place en supprimant purement et simplement les réserves fractionnaires, et en rendant à l'état son droit régalien à l'exclusivité de la création monétaire.


La concurrence, et particulièrement dans des domaines aussi importants que la santé, l'éducation, ou la création de l'argent, ben c'est pas bon, car dans certains domaines, les intérêts privés divergent fortement de l'intérêt public.
Bien sûr que la loi de l'offre et de la demande est importante. Bien sûr que la concurrence est importante (la prochaine fois: niic et les multinationales) en matière d'échanges de biens et services.
Mais ce n'est pas la solution à tout.

Par contre, ce qui est certain, c'est que 2'000 milliards de PIB divisé par 60 millions d'habitants, ça fait 35'000 € par personne.

La vraie question n'est plus de savoir comment on va créer des richesses: ce n'est plus viable. C'est de voir comment on va les répartir et rationaliser la production. De voir comment on va se répartir le boulot que les machines font à notre place.

Parce que l'argent, ben… Finalement c'est qu'un moyen. Pas un but.

Une société qui tue des hommes pour entretenir son économie, c'est clairement une société malade.
Avatar de l’utilisateur
niicfromlozane
Voyageur du Temps
 
Messages: 5449
Inscription: Lun Avr 15, 2013 23:22
Localisation: Lôzane, Rock City, mais ailleurs dans le temps

Re: Le capitalisme

Messagepar Zhatan le Mer Juin 10, 2015 23:06

Je ne rebondis que sur une chose :
Ce qu'il faut comprendre, c'est que quand le système capitaliste entreprend, il le fait en comptant sur les ressources du futur. En gros, la base du système est basée sur de la "croissance à crédit".

Puisque je suis en train de lire "droit, législation et liberté" de Hayek. C'est un des énormes argument de Hayek en faveur du libre échange : la liberté autorise que ce qu'on n'avait pas prévu se produise. Et ça c'est énorme, et c'est ce qu'un système planifié ne permet pas. Un ordre spontané peut être plus complexe, plus subtil et mieux ajusté. Il génère naturellement des externalités. Négatives éventuellement, mais elles sont tendanciellement corrigées. Sauf que tendanciellement.
La critique qu'on pourrait faire aujourd'hui, c'est qu'elles sont justement imprévisibles. Et que dans un monde fini, on ne peut plus se le permettre. Dans un certain nombre de cas, on ne peut donc se permettre de faire jouer la concurrence.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Le capitalisme

Messagepar niicfromlozane le Mer Juin 10, 2015 23:16

Dans un certain nombre de cas, on ne peut donc se permettre de faire jouer la concurrence.


C'est exactement ça que je voulais dire dans le post sur l'éducation. Mais contrairement à ce que mon post peut laisser entendre, je suis pour une large part de libéralisme, notamment en matière économique, parce que la concurrence est saine dans un système fonctionnel.

Là, le souci vient bien plus de la manière de financer, qui est en soit une énorme entorse au libéralisme, puisque des entités privées disposent de fonds auxquels les autres acteurs n'ont pas accès. Et le système des réserves fractionnaires ne permet pas de réellement limiter cette création pour des raisons techniques.

les banques sont capables de créer des masses monétaires hallucinantes dans des délais très courts, échappant ainsi à tout contrôle du système, ce qui, dans notre monde hyper connecté, leur permet de manipuler des taux de manière immonde (cf la Corée du Sud ou el marché immobilier espagnol).


Et encore, je vous ai passé les dysfonctionnements sur le rôle de facto des banques en temps qu'agent de distribution des richesses créées entre les 4 acteurs majeurs de l'économie (aka: les ménages, les entreprises, l'état et la spéculation), et pourquoi on assiste actuellement à un plongeon des deux premiers uniquement à cause de ça, alors que la France n'a jamais été aussi productive en valeur réelle…


Mais oui, pour reprendre ce que tu dis, il est clair qu'un contrôle étatique complet est mauvais, c'est évident et l'histoire l'a prouvé; le hasard est nécessaire et la liberté individuelle une valeur essentielle, notamment d'entreprendre. ce que je dénonce, c'est qu'on finance depuis des années sur une espérance de gains qui n'existent pas, et maintenant qu'on est au bout du chemin, les entrepreneurs dénoncent l'état, les syndicats les patrons, alors que le problème n'est pas là, et que personne n'en parle.
Avatar de l’utilisateur
niicfromlozane
Voyageur du Temps
 
Messages: 5449
Inscription: Lun Avr 15, 2013 23:22
Localisation: Lôzane, Rock City, mais ailleurs dans le temps

Re: Le capitalisme

Messagepar Supaman le Mar Juin 16, 2015 13:11

Darkseid a écrit:Le probléme c'est que tu fais à peu près la même erreur que les autres membres.Tu as comme tous les autres membres de ce forum une vision quelque peu romantique du capitalisme.Tu analyses le capitalisme comme un systéme nécessairement corrompu et immoral qui avantage les plus riches et qui enfonce les pauvres.Mais le problème c'est que tu te rends sans doutes pas compte qu'en tant que consommateur par tes choix de consommation,tu fais que telle ou telle personne devienne excessivement riche ou soit excessivement pauvre.
Pourquoi faire intervenir l'Etat dans une histoire qui ne regarde que les consommateurs et les producteurs?
Si les consommateurs estiment qu'un producteur est malhonnête et que son argent a été acquis dans des conditions malsaines,ils ont qu'à lancer des campagnes d'information incitant au boycott des produits vendus par le dit producteur.Le producteur en perdant de l'argent finira par faire faillite. Crois moi en agissant ainsi la liberté économique des consommateurs et des producteurs serait respecté.En faisant ainsi on évitera le socialisme qui a plongé par le passé des nations entières dans la pauvreté et le chaos.
Après tu parles des sociétés informatiques comme Microsoft.Je suis d'accord avec toi que le salaire et la fortune de Bill Gates se chiffrant en plusieurs milliars de dollars est exorbitante,abusée.Mais d'un autre côté est-ce que Bill Gates n'a t'il pas eu un rôle indispensable à une période de l'histoire humaine?
En effet l'entreprise Microsoft a été l'entreprise pionnière dans la démocratisation de l'informatique à partir des années 80.Elle a rendu l'informatique accessible aux gens du monde entier.Il a créé un systéme informatique qui a fonctionné sur les ordinateurs du monde entier.Et le principe d'offre et de demande veut que par exemple sur chaque ordinateur vendu équipé de Windows,le créateur du logiciel touche de l'argent grâce aux droits d'auteurs.Et ben Windows a fonctionné sur des milliards d'ordinateur,Bill Gates est devenu multi-milliardaire.
Après le capitalisme te choque parce qu'il permet à une personne d' engranger et de gagner beaucoup d'argents en faisant travailler d'autres personnes.Dans les sociétés informatiques,il faut des cadres pour s'occuper de la programmation des logiciels(cas du software) et des ouvriers pour construire le matériel informatique(hardware)
Mais d'un autre côté cela choque beaucoup moins les fans de mangas quand certains créateurs de mangas sont millionnaires.Ils le sont devenus car ils ont créés des oeuvres qui ont plus à des millions de gens.
C'est le cas outre de Toriyama,d'Eiichiro Oda(One Piece) qui grâce au succès son oeuvre et les produits dérivés a une fortune estimée à 26,5 millions d'euros:
http://www.manga-sanctuary.com/news/108 ... ciete.html
Et ce malgrès le fait que le plupart des créateurs de mangas gagnent mal leur vies d'après l'article.

Alors je ne répondrais pas à la place de San, mais sur son propos dont tu parles, je n'ai pas eu l'impression qu'il parlait du capitalisme.

Et j'ai l'impression que toi, Darkseid, tu confonds beaucoup de notions dont le capitalisme et le libéralisme.
J'ajouterai que le capitalisme est considéré par beaucoup comme l'organisation naturelle d'une société (je sais, je l'ai déjà écrit) et qu'il y a différents modèles de capitalisme.

De plus, le débat portait sur le rapport entre le plus haut salaire et le plus bas au sein d'une société.

Qu'il y ait des personnes qui gagnent plus que d'autres me paraît tout à fait normal. Mais un "rapport plafond" au sein d'une entreprise me paraîtrait normal aussi.

Sur la notion de mérite, tu te rends compte que ton point de vue comme quoi "le PDG de Renault aurait plus de responsabilités que le président des USA" est trollesque...?
Supaman
 

Re: Le capitalisme

Messagepar Zhatan le Mar Juin 16, 2015 13:36

J'ajouterai que le capitalisme est considéré par beaucoup comme l'organisation naturelle d'une société

Euh non, pas du tout.
Qui considère cela ?
Le capitalisme est une forme d'organisation sociale très particulière qui naît au XVIe siècle avant de prendre une forme plus reconnaissable à partir du XIXe (XVIIIe disons pour l'Angleterre). La Réforme joue un rôle important dans la diffusion de l'idéologie qui sous-tend le capitalisme. On pourrait dire pas mal de choses sur la spécificité de ce type de société né en Occident.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Le capitalisme

Messagepar niicfromlozane le Mar Juin 16, 2015 13:52

Ah ben ça tombe bien que vous ayez relancé le topic.

Le FMI vient ENFIN d'admettre que le libéralisme, c'est tout pourri quand on tombe dans l'excès.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/15/les-inegalites-de-revenus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html

Les théories libérales prennent tellement cher, c'est vraiment un truc de ouf. Et surtout, ça vient du FMI, m'voyez. Pas exactement une association de gauchistes. Ça fait un de ces biens!
Avatar de l’utilisateur
niicfromlozane
Voyageur du Temps
 
Messages: 5449
Inscription: Lun Avr 15, 2013 23:22
Localisation: Lôzane, Rock City, mais ailleurs dans le temps

Re: Le capitalisme

Messagepar Supaman le Mar Juin 16, 2015 14:04

niic,
merci pour le lien, je le lirais plus tard. Il est évident que le libéralisme à outrance et donc sans contrôle d'une autorité, ça pue un peu.
Darkseid prenait l'exemple du consommateur qui choisit. Mais dans le cadre de l'eau, exemple extrême, il faudra qu'il m'explique sa théorie.

Zhatan,
pour moi, le capitalisme existait déjà dans l'antiquité avec des propriétaires fonciers. Parmi eux, certains avait bien un capital productif (composé de travailleurs et d'esclaves, mais aussi d'équipements), qui leur permettait donc de plus ou moins produire.
Je serai curieux de connaître le système de production des armes, telles que les flèches (par exemple) qui fournissait de grandes armées tout de même.
Enfin bref.
Supaman
 

Re: Le capitalisme

Messagepar Zhatan le Mar Juin 16, 2015 14:13

pour moi, le capitalisme existait déjà dans l'antiquité avec des propriétaires fonciers. Parmi eux, certains avait bien un capital productif (composé de travailleurs et d'esclaves, mais aussi d'équipements), qui leur permettait donc de plus ou moins produire.

Bah évidemment qu'on a toujours produit. Mais le capitalisme se caractérise par la dissociation systématique (ou quasiment systématique) entre propriété des moyens de production (capital) et travail. Le capitalisme est donc par nature industriel au départ et il creuse l'écart entre l'artisan qui tend à disparaître (ou du moins à se faire beaucoup plus rare) et l'ouvrier. En gros, celui qui fait des épingles ne possède pas la fabrique d'épingle. Un tel système a des avantages, bien sûr : il permet une production sans commune mesure avec la production des temps passés. Un jour de bataille en 1914 utilisait sans doute plus d'obus que toutes les guerres napoléoniennes réunies.

Les balbutiements du capitalisme, ce sont les manufactures.

Je serai curieux de connaître le système de production des armes, telles que les flèches (par exemple) qui fournissait de grandes armées tout de même.

Bah on demande à des forgerons qui sont rémunérés en argent ou en nature pour ça ^^
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Suivant

Revenir vers Le Café

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invités