Re: Le capitalisme
Publié: Sam Jan 16, 2016 16:02
Bon.
Je reprends encore une fois. je pense que ce sera la dernière.
D?abord, il existe une différence entre le libéralisme et l'ultra-libéralisme, ainsi qu'avec le libertarianisme. Il est évident que Darkseid n'a rien d'un libéral au vu des propos qu'il tient et qu'il appartient plutôt à une des deux autres catégories, la dernière étant la plus déconnectée de la réalité de toutes, puisqu'elle milite pour un état uniquement policier, garant de la propriété privée et c'est tout, dans sa forme la plus pure. Comme répété souvent, les mecs ont 150 ans de retard.
Ton gros problème, c'est que tu assimiles tous ceux qui ne pensent pas comme toi à des socialistes, et à la doctrine de Marx. Sincèrement, c'est grave. Traiter Francky ou moi de socialiste, elle est quand même énorme.
Quand tu me traites d'étatiste, Darkseid, je dis oui. J'assume. Je pense que fondamentalement, l'état, c'est simplement des règles que se donnent une communauté qui vit sur un territoire, et je pense que c'est bien qu'elle existe. Et attention, révélation : les libéraux sont étatistes. Les ultra-libéraux aussi. Il ne te reste donc plus qu'une seule case où entrer, et elle va faire assez mal. Mais bon, tu es une individualité, on peut éventuellement admettre que tu n'entres dans aucune case.
Ton soucis, celui pour lequel tu t'étonnes de ne trouver que des "socialistes" sur ce forum, c'est tout simplement parce que tu manques de subtilité : il y a ceux qui pensent comme toi, et les autres. Or, excuse-moi, mais ta manière de penser est tellement choquante que je doute que tu trouves beaucoup de monde à penser comme toi. Cela dit, le libertarianisme n'est pas inintéressant et ouvre des pistes de réflexions théoriques intéressantes.
L'état actuel est une forme dite "d'état de droit", c'est-à-dire une forme d'état qui nie la raison du plus fort et tente de plier l'individu aux règles de société qu'il édicte. Comme toutes les formes d'organisation étatique, il est imparfait et sujet à la critique, ce à quoi on se livre ici.
Trouve-moi une ligne ou j'explique que le système concurrentiel est mauvais. Bonne chance.
Fondamentalement, nos état actuels (depuis le milieu du XIXè siècle, donc) oscillent entre deux tendances : la tendance sécuritaire, c'est-à-dire de conforter chacun dans ses acquis, et l'état social, c'est-à-dire un système de redistribution des richesses. Contrairement aux sociétés féodales basées sur l'interdiction, et dans lesquelles on attribuait des droits aux citoyens, nos sociétés sont dites libérales parce qu'on a le droit de tout faire de base, et qu'on greffe des interdictions par dessus.
Le courant libertarien nie toute implication du rôle social de l'état, et c'est grave. Très grave. Parce que c'est un garant de la paix sociale. Le genre de système que tu défends, s'il se justifie de manière théorique, c'est la porte ouverte à la guerre civile. Il n'est praticable dans l'absolu que si on parvient à complètement restreindre toute idée de rébellion et d'autonomie de la pensée parmi les exclus sociaux.
Évidemment, c'est là un choix politique, et si tu veux l'assumer, pas de souci. Perso, j'estime que penser autrement ne me fait pas entrer de base dans la case des marxistes.
Revenons sur un autre point que tu martèles comme s'il était vrai : nous profitons tous du système libéral. Évidemment. Comme si on avait le choix… Le gros souci, c'est que de ton côté, tu prends comme exemple de système fonctionnel des états avec des composantes sociales. En effet, inclure des composantes sociales dans un système libéral est une nécessité, ainsi que j'en parlais brièvement plus haut. Pourquoi ?
Tout simplement parce que la théorie brute de la concurrence n'est plus d'actualité, et qu'on s'en éloigne de manière exponentielle. Les théoriciens libéraux du type de Smith ont largement sous-estimé deux aspects fondamentaux qui sont en train de mettre à bas le système.
La première, c'est la capacité de concurrence. Si elle est intuitive à l'échelle d'une usine ou d'un artisan, la capacité de concentration des capitaux des grands groupes industriels fait apparaître un phénomène imprévu : la création de postes destinés non plus à son développement, mais à la restriction de celui des autres. Les théories ont largement sous-estimé la capacité des grands groupes à ne pas respecter les législations. On ne peut pas leur en vouloir : jamais ils n'auraient pu imaginer des multinationales capables de contourner les législations par le biais d'opérations aussi peu éthiques qu'une bande de violeurs un jour de l'an. Ainsi, les grandes industries tendent vers une situation de monopole leur permettant d'échapper à toute forme d'innovation pour une consolidation des acquis. On est donc confronté à des situations de monopoles privés, de fait. Ou plutôt de cartels.
On l'observe dans le cadre énergétique avec les énormes efforts déployés par les groupes pétroliers et nucléaires pour emmerder les énergies propres. On l'observe aussi dans le secteur bancaire avec les accords de Bâles III, qui sous couvert d'imposer de nouvelles règles pour éviter les dérives bancaires, servent en réalité à étouffer les banques indépendantes.
Bref, le gros souci, c'est le lobbyisme.
L'autre problème de ouf, c'est la publicité. Le simple budget consacré à cette activité en dit long sur sa viabilité. Or, la publicité, au niveau de Coca, Apple ou MacDo, c'est pas de l'information, c'est une forme de conditionnement. Ben oui.
Du coup, c'est tout simplement une manière de contourner un des principes de base du libéralisme, c'est-à-dire le libre-arbitre et l'autodétermination des agents économiques.
J'ajouterais aussi, à l'instar de Georges Cohm, qu'il y a eu dans ce même sens un gros travail de dénigration du rôle de l'état justement par le même moyen si cher aux méthode nazi (point Godwin : checked, mais c'est quand même le cas) du matraquage de contre-vérité viral, et auquel tu sembles particulièrement sensible, à l'instar de nombres d'esprits faibles qui pensent y voir un avantage.
Bref, si on n'intervient pas sur ces points, on ne pourra plus parler de société libérale, quand bien même on respecterait les principes de base des pères fondateurs. Et le meilleur moyen d'intervenir, ça reste la machine étatique, parce que c'est la forme d'organisation sociale en place sur laquelle nous avons une influence démocratique. Enfin, ailleurs qu'en France, en tout cas.
Je reprends encore une fois. je pense que ce sera la dernière.
D?abord, il existe une différence entre le libéralisme et l'ultra-libéralisme, ainsi qu'avec le libertarianisme. Il est évident que Darkseid n'a rien d'un libéral au vu des propos qu'il tient et qu'il appartient plutôt à une des deux autres catégories, la dernière étant la plus déconnectée de la réalité de toutes, puisqu'elle milite pour un état uniquement policier, garant de la propriété privée et c'est tout, dans sa forme la plus pure. Comme répété souvent, les mecs ont 150 ans de retard.
Ton gros problème, c'est que tu assimiles tous ceux qui ne pensent pas comme toi à des socialistes, et à la doctrine de Marx. Sincèrement, c'est grave. Traiter Francky ou moi de socialiste, elle est quand même énorme.
Quand tu me traites d'étatiste, Darkseid, je dis oui. J'assume. Je pense que fondamentalement, l'état, c'est simplement des règles que se donnent une communauté qui vit sur un territoire, et je pense que c'est bien qu'elle existe. Et attention, révélation : les libéraux sont étatistes. Les ultra-libéraux aussi. Il ne te reste donc plus qu'une seule case où entrer, et elle va faire assez mal. Mais bon, tu es une individualité, on peut éventuellement admettre que tu n'entres dans aucune case.
Ton soucis, celui pour lequel tu t'étonnes de ne trouver que des "socialistes" sur ce forum, c'est tout simplement parce que tu manques de subtilité : il y a ceux qui pensent comme toi, et les autres. Or, excuse-moi, mais ta manière de penser est tellement choquante que je doute que tu trouves beaucoup de monde à penser comme toi. Cela dit, le libertarianisme n'est pas inintéressant et ouvre des pistes de réflexions théoriques intéressantes.
L'état actuel est une forme dite "d'état de droit", c'est-à-dire une forme d'état qui nie la raison du plus fort et tente de plier l'individu aux règles de société qu'il édicte. Comme toutes les formes d'organisation étatique, il est imparfait et sujet à la critique, ce à quoi on se livre ici.
Trouve-moi une ligne ou j'explique que le système concurrentiel est mauvais. Bonne chance.
Fondamentalement, nos état actuels (depuis le milieu du XIXè siècle, donc) oscillent entre deux tendances : la tendance sécuritaire, c'est-à-dire de conforter chacun dans ses acquis, et l'état social, c'est-à-dire un système de redistribution des richesses. Contrairement aux sociétés féodales basées sur l'interdiction, et dans lesquelles on attribuait des droits aux citoyens, nos sociétés sont dites libérales parce qu'on a le droit de tout faire de base, et qu'on greffe des interdictions par dessus.
Le courant libertarien nie toute implication du rôle social de l'état, et c'est grave. Très grave. Parce que c'est un garant de la paix sociale. Le genre de système que tu défends, s'il se justifie de manière théorique, c'est la porte ouverte à la guerre civile. Il n'est praticable dans l'absolu que si on parvient à complètement restreindre toute idée de rébellion et d'autonomie de la pensée parmi les exclus sociaux.
Évidemment, c'est là un choix politique, et si tu veux l'assumer, pas de souci. Perso, j'estime que penser autrement ne me fait pas entrer de base dans la case des marxistes.
Revenons sur un autre point que tu martèles comme s'il était vrai : nous profitons tous du système libéral. Évidemment. Comme si on avait le choix… Le gros souci, c'est que de ton côté, tu prends comme exemple de système fonctionnel des états avec des composantes sociales. En effet, inclure des composantes sociales dans un système libéral est une nécessité, ainsi que j'en parlais brièvement plus haut. Pourquoi ?
Tout simplement parce que la théorie brute de la concurrence n'est plus d'actualité, et qu'on s'en éloigne de manière exponentielle. Les théoriciens libéraux du type de Smith ont largement sous-estimé deux aspects fondamentaux qui sont en train de mettre à bas le système.
La première, c'est la capacité de concurrence. Si elle est intuitive à l'échelle d'une usine ou d'un artisan, la capacité de concentration des capitaux des grands groupes industriels fait apparaître un phénomène imprévu : la création de postes destinés non plus à son développement, mais à la restriction de celui des autres. Les théories ont largement sous-estimé la capacité des grands groupes à ne pas respecter les législations. On ne peut pas leur en vouloir : jamais ils n'auraient pu imaginer des multinationales capables de contourner les législations par le biais d'opérations aussi peu éthiques qu'une bande de violeurs un jour de l'an. Ainsi, les grandes industries tendent vers une situation de monopole leur permettant d'échapper à toute forme d'innovation pour une consolidation des acquis. On est donc confronté à des situations de monopoles privés, de fait. Ou plutôt de cartels.
On l'observe dans le cadre énergétique avec les énormes efforts déployés par les groupes pétroliers et nucléaires pour emmerder les énergies propres. On l'observe aussi dans le secteur bancaire avec les accords de Bâles III, qui sous couvert d'imposer de nouvelles règles pour éviter les dérives bancaires, servent en réalité à étouffer les banques indépendantes.
Bref, le gros souci, c'est le lobbyisme.
L'autre problème de ouf, c'est la publicité. Le simple budget consacré à cette activité en dit long sur sa viabilité. Or, la publicité, au niveau de Coca, Apple ou MacDo, c'est pas de l'information, c'est une forme de conditionnement. Ben oui.
Du coup, c'est tout simplement une manière de contourner un des principes de base du libéralisme, c'est-à-dire le libre-arbitre et l'autodétermination des agents économiques.
J'ajouterais aussi, à l'instar de Georges Cohm, qu'il y a eu dans ce même sens un gros travail de dénigration du rôle de l'état justement par le même moyen si cher aux méthode nazi (point Godwin : checked, mais c'est quand même le cas) du matraquage de contre-vérité viral, et auquel tu sembles particulièrement sensible, à l'instar de nombres d'esprits faibles qui pensent y voir un avantage.
Bref, si on n'intervient pas sur ces points, on ne pourra plus parler de société libérale, quand bien même on respecterait les principes de base des pères fondateurs. Et le meilleur moyen d'intervenir, ça reste la machine étatique, parce que c'est la forme d'organisation sociale en place sur laquelle nous avons une influence démocratique. Enfin, ailleurs qu'en France, en tout cas.