Questions et débats sur le droit

[Foenidis]

(les djihadistes laissent pas les leurs en prison s'ils le peuvent, d'où le fait que la surveillance actuelle du bonhomme surpasse le budget infrastructure routière de la belgique)

Je vote pour les laisser venir... leur laisser croire qu'ils réussissent à se tirer, sauf que...

Y'a tellement d'autre choses plus constructives à faire avec ce fric.

[Lalilalo]

Concernant la relaxe de Jawad Bendaoud, admiration totale envers son avocat Me Xavier Nogueras.



Si je trouve le jugement et que ça intéresse je le posterai ici.

[Antarka]

Ça m'intéresse, j'ai pas tant suivi ce procès mais je m'attendais pas à une relaxe.

On verra s'il en est de même au procès qui aura lieu en France.

[Foenidis]

Rôle ambigu que celui de l'avocat, capable de défendre aussi bien les innocents que les coupables, et même d'être trompé par ces derniers au même titre que tout le monde (dernier exemple en date, l'avocat du mari meurtrier d'Alexia Daval).

Parlant de meurtrier, celui de la petite Maelys a aussi fini par avouer. Les restes de la petite ont été retrouvés d'après ses indications.

[Zhatan]

En quoi c'est ambigu de défendre un coupable ?

Si un avocat savait que son client était coupable, il ne devrait pas le défendre ?

[Lalilalo]

Un de mes profs, pénaliste, à l'école des avocats, avait une jolie formule Foenidis: "L'avocat ne défend que des victimes". La question ne se pose pas quand il intervient pour des victimes d'infractions (quoi que, les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent), et même quand il intervient pour un prévenu qui reconnaît sa culpabilité: sa présence a alors pour but d'éviter qu'il devienne à son tour la victime du système judiciaire (non-respect de ses droits, peine démesurée, etc...).

ça permet de s'extraire de ce paradigme qui voudrait que les choses soient blanches ou noires, innocent ou coupable.

[Masenko]

Au lieu d’ambigu je dirais objectif ...

Pour compléter lalilalo (qui a déjà tout dit ...) Je pense que c’est un des avocats de terroriste à qui on demandait si ils défendraient Hitler qui a répondu « si il plaide coupable, oui »

Est-ce que ça doit être dur de jongler entre ses émotions et son travail ? Certainement mais en tant que professionnel ils savent certainement jongler avec ça sans trahir leurs croyances...

[Zhatan]

Pourquoi ses émotions ?
Qu'il y ait des cas où le client soit absolument odieux, pourquoi pas. Mais un criminel n'est pas, parce qu'il est criminel, forcément un infâme connard. Même un atroce criminel, d'ailleurs. Il y a probablement chez les criminels des mecs hautains, des pauvres types, des pères de famille, des soeurs éplorées... etc.

Les situations peuvent être terribles, mais les gens ? Bah ni plus ni moins que le reste de la population. Même si cela doit confronter à des situations de misère sociale extrême, sans doute.

[Masenko]

Pourquoi ses émotions ?
Qu'il y ait des cas où le client soit absolument odieux, pourquoi pas. Mais un criminel n'est pas, parce qu'il est criminel, forcément un infâme connard. Même un atroce criminel, d'ailleurs. Il y a probablement chez les criminels des mecs hautains, des pauvres types, des pères de famille, des soeurs éplorées... etc.

Les situations peuvent être terribles, mais les gens ? Bah ni plus ni moins que le reste de la population. Même si cela doit confronter à des situations de misère sociale extrême, sans doute.

Tout à fait ! Mais la population, en règle général, ne voit que les actes et les émotions que ça leur procure... Donc ils voudraient/pensent que les avocats aussi ...

Je voulais dire par là qu'un avocat pourrait ressentir de la haine envers les actes de quelqu'un au point que ça pourrait l'empêcher de faire son travail correctement, c'est un sentiment humain... Mais il a été formé pour savoir jongler avec tout ça ! Grâce à l'objectivité et parfois à une vision globale de la situation comme tu le présentes ! Parce que, autant certains criminels ne sont pas des connards finis autant certains le sont (et tous les innocent ne sont pas des gens sympas ... Donc l'avocat qui "n'aime pas" son client se doit de le défendre aussi bien quand même !)

[niicfromlozane]

Le système judiciaire est fait de telle sorte qu'il y a une personne qui accuse, et une qui défend.

L'idée étant que de cette manière, on a les deux points de vue opposés. Cela requiert un avocat car les règles sont complexes, et c'est en fonction de ces règles établies qu'on raisonne et tente de convaincre, en aucun cas il n'y a d'émotions associées à ça.

Je vois pas où est le mal là-dedans, et si quelqu'un a mieux pour ne pas revenir au bon vieux lynchage public, je suis tout ouïe.

[Foenidis]

C'est donc bien ça : quand il défend un coupable, le rôle de l'avocat est de trouver des excuses à l'inexcusable pour faire de lui la victime de son propre crime.

Trancher la vie d'un ou de plusieurs enfants, massacrer en masse, battre sa femme à mort... devient moins grave parce que la vie du coupable a été affectée par telle ou telle circonstance, évènement ?

Désolée, pour les crimes les plus odieux, j'encadre pas. Parce que ces circonstances, ces évènements, une immense majorité les subi tout autant, voire de façon plus violente. Ils ne deviennent pas des tueurs pour autant.

Comment, en tant qu'avocat, peut-on se sentir bien en obtenant seulement 9 ans de prison pour une mère qui a tué huit de ses enfants ? HUIT ! ... et qui sort au bout de seulement 4 ans d'incarcération.
Cet avocat a donc réussi à convaincre la justice - et donc notre société - que 6 mois de prison suffisent à compenser le vol d'une vie entière ?
Comment doit-on recevoir ce message ?
Un mère jouit du droit de vie et de mort sur ses enfants, c'est ça ?

Que l'avocat puisse travailler à expliquer pour soulager les victimes et l'opinion publique du poids du "pourquoi", oui. Qu'il en profite pour coller une auréole au-dessus de la tête de son client, non.

Hitler était-il un psychopathe ? C'est un peu comme si cet avocat expliquait qu'un mec qui tue une dizaine de personnes en est obligatoirement un, mais que passer à des millions amène à se poser la question.
Un psychopathe est-il coupable ? (levier de la responsabilité, qui est celui de l'avocat)
La logique voudrait que la balance penche du côté du "non". Après tout, un malade n'est pas responsable de sa maladie. Seulement, dans ce cas, pourquoi tout un chacun devrait-il faire l'effort de réprouver ses plus bas instincts ? Parce qu'au final, c'est bien de ça qu'il s'agit. Il suffit de se lâcher pour que le psychopathe qui sommeille en chacun de nous se réveille.

Il y a là un problème jusqu'ici insolvable. La prison n'est pas le remède idéal, sa menace sert avant tout de garde-fou, au sens propre comme au figuré, à ceux tentés de céder aux mêmes excès. Il paraît plus humain de soigner que de condamner, mais le jour où le meurtre ferait l'objet d'un simple traitement médical, comment croire que les passages à l'acte pourraient diminuer ?

Je pense que les avocats devraient autant penser à cette question qu'à leur score en terme de compétitivité à alléger les peines des coupables.

[niicfromlozane]

C'est donc bien ça : quand il défend un coupable, le rôle de l'avocat est de trouver des excuses à l'inexcusable pour faire de lui la victime de son propre crime.

Non.

je n'ai donc pas lu le reste.

Le rôle de l'avocat est de regarder, conformément au droit, quels sont les droits de l'accusé et de faire son possible pour qu'ils soient respectés, afin que la sentence rendue et le précédent établi soit le plus conforme aux normes (aka : la volonté du législateur, soit le représentant élu du peuple dans nos "démocraties") possible, en orientant la conviction du juge.

Je te rappelle qu'en face, il y a également un professionnel qui fait exactement le contraire, et qu'au milieu il y a un juge censé être impartial au regard des arguments des deux parties. Il y a certes un avocat de la défense, mais également un procureur. Il est parfaitement normal qu'il s'agisse de professionnels du droit des deux côtés.

[Foenidis]

Sur le fond, tu as raison. Je suis d'accord avec toi.

Je parle en fait de la responsabilité morale que joue le système de défense de l'avocat face à l'opinion, et non pas de sa pertinence au niveau juridique. Et mon post va même au-delà.

[Lalilalo]

C'est donc bien ça : quand il défend un coupable, le rôle de l'avocat est de trouver des excuses à l'inexcusable pour faire de lui la victime de son propre crime.

Il y a une différence entre excuses et explications.

Trancher la vie d'un ou de plusieurs enfants, massacrer en masse, battre sa femme à mort... devient moins grave parce que la vie du coupable a été affectée par telle ou telle circonstance, évènement ?

Ce n'est pas que c'est moins grave. C'est que la sanction devra être adaptée. Quel intérêt pour la société de mettre en taule quelqu'un pendant 15 ans pour un viol si entre les faits et son jugement il a développé une maladie dégénérative qui l'empêche de lever ne serait-ce que le petit doigt ? Serait logique de punir de la même manière le primo-meurtrier et celui qui en est à son quatrième ?

Désolée, pour les crimes les plus odieux, j'encadre pas. Parce que ces circonstances, ces évènements, une immense majorité les subi tout autant, voire de façon plus violente. Ils ne deviennent pas des tueurs pour autant.

Oui enfin la défense "il a eu une enfance malheureuse", ça marche quand même pas des masses.

Comment, en tant qu'avocat, peut-on se sentir bien en obtenant seulement 9 ans de prison pour une mère qui a tué huit de ses enfants ? HUIT ! ... et qui sort au bout de seulement 4 ans d'incarcération.
Cet avocat a donc réussi à convaincre la justice - et donc notre société - que 6 mois de prison suffisent à compenser le vol d'une vie entière ?
Comment doit-on recevoir ce message ?
Un mère jouit du droit de vie et de mort sur ses enfants, c'est ça ?

Les juges ont dû trouver que (8 X 80) 640 ans de prison ça faisait beaucoup pour une seule personne. Et puis accessoirement, la loi du talion est abolie depuis longtemps.

Que l'avocat puisse travailler à expliquer pour soulager les victimes et l'opinion publique du poids du "pourquoi", oui. Qu'il en profite pour coller une auréole au-dessus de la tête de son client, non.

Tu as vu beaucoup de plaidoiries où l'avocat collait une auréole au-dessus de la tête d'un trancheur de vie d'un ou de plusieurs enfants, massacreur en masse ou batteur à mort de femme ?

Hitler était-il un psychopathe ? C'est un peu comme si cet avocat expliquait qu'un mec qui tue une dizaine de personnes en est obligatoirement un, mais que passer à des millions amène à se poser la question.
Un psychopathe est-il coupable ? (levier de la responsabilité, qui est celui de l'avocat)
La logique voudrait que la balance penche du côté du "non". Après tout, un malade n'est pas responsable de sa maladie. Seulement, dans ce cas, pourquoi tout un chacun devrait-il faire l'effort de réprouver ses plus bas instincts ? Parce qu'au final, c'est bien de ça qu'il s'agit. Il suffit de se lâcher pour que le psychopathe qui sommeille en chacun de nous se réveille.

Non. Justement le malade n'a pas la possibilité de refreiner ses pulsions et c'est pourquoi il n'est pas accessible à une sanction pénale.

Il y a là un problème jusqu'ici insolvable. La prison n'est pas le remède idéal, sa menace sert avant tout de garde-fou, au sens propre comme au figuré, à ceux tentés de céder aux mêmes excès. Il paraît plus humain de soigner que de condamner, mais le jour où le meurtre ferait l'objet d'un simple traitement médical, comment croire que les passages à l'acte pourraient diminuer ?

Insoluble, le problème.

Et le jour où on pourra gérer les meurtres par un simple traitement médical, ça ne sera plus si grave que ça de tuer quelqu'un qu'on pourra ramener à la vie.

Je pense que les avocats devraient autant penser à cette question qu'à leur score en terme de compétitivité à alléger les peines des coupables.

Préjugé.

[Foenidis]

Ce n'est pas que c'est moins grave. C'est que la sanction devra être adaptée. Quel intérêt pour la société de mettre en taule quelqu'un pendant 15 ans pour un viol si entre les faits et son jugement il a développé une maladie dégénérative qui l'empêche de lever ne serait-ce que le petit doigt ?

Sauf que le citoyen lambda comprendra juste que le violeur s'en sort avec une quasi impunité.
Qui doit l'emporter ?
La portée morale de la condamnation pour le reste de la société ou celle vis à vis du coupable ?

Les juges ont dû trouver que (8 X 80) 640 ans de prison ça faisait beaucoup pour une seule personne. Et puis accessoirement, la loi du talion est abolie depuis longtemps.

Certes. Mais là, on passe de 8 x 80 ans à 8 x 6 mois.
Là encore, c'est le message au reste de la population qui m'apparaît dangereux.
« Hum... entre me coltiner un moutard que je n'ai pas voulu pendant une vingtaine d'années et le risque de prendre six mois de taule, que vais-je choisir ? »
À quoi sert une condamnation si ce n'est, aussi à mettre en garde les gens tentés de suivre le même chemin que le condamné ?

Non. Justement le malade n'a pas la possibilité de refreiner ses pulsions et c'est pourquoi il n'est pas accessible à une sanction pénale.

Mais si on suit cette logique, le point commun entre tous les meurtriers est de n'avoir pas réprimé leur envie/besoin de tuer. Aucun ne devrait donc se retrouver devant un tribunal.

Et le jour où on pourra gérer les meurtres par un simple traitement médical, ça ne sera plus si grave que ça de tuer quelqu'un qu'on pourra ramener à la vie.

Je parlais d'un traitement capable de rendre les meurtriers totalement inoffensifs. On serait tenté de dire d'en faire des gens biens. Mais ce serait faux. Dans beaucoup de cas, ce ne sont pas de mauvaises gens, à la base. C'est juste qu'à un moment "M" et pour des raisons "X" ou "Y", ils ont sauté les barrières qui régissent notre civilisation.
Nous sommes tous de potentiels meurtriers... le problème posé étant de savoir comment éviter tout passage à l'acte.

Préjugé

Prétends-tu qu'aucun avocat ne cède aux sirènes de la notoriété - aux dépens de la morale ?
Qu'un bon "score" à leurs procès n'influe pas sur leur clientèle, et donc sur leurs revenus... et qu'aucun ne fait passer ce critère avant son devoir moral, encore une fois ?