Questions et débats sur le droit

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Supaman le Lun Juin 08, 2015 21:15

Lalilalo a écrit:
Francky9g a écrit:Moi, je ne trouve pas cette loi de 2008 véritablement choquante.
Je l'ai lu en entier (pas facile parce qu'il y a beaucoup de modification de texte de différents codes).


Et bien déjà, ça mérite des félicitations car ça doit être relativement rébarbatif.
Merci. Oui, ça ne me passionne pas. Mais j'ai quand même l'habitude, de par mon métier, de consulter régulièrement le codes de la construction et celui de la santé publique. Et j'ai un réflexe "légifrance" lorsqu'il y a des débats avec mes collègues ou confrères. Bref.
Lalilalo a écrit:
Francky9g a écrit:
Moi qui suis pour la véritable peine de prison à vie pour ce genre de crime, ça me va.C'est pas si mal.

A moins que quelque chose d'important m'ait échappé en lisant cette loi (je ne suis pas expert).
En tout cas, c'est mieux que de relâcher un prédateur dans la nature...



Ben disons que ça me parait pas très logique.

Si tu es pour la prison à vie, il me paraitrait plus logique que tu souhaites qu'elle s'applique en tant que sanction d'un crime déjà commis et pas en prévention d'un éventuel passage à l'acte.

"C'est pas si mal", ça veut dire que je m'en contente à défaut...
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Lun Juin 08, 2015 21:44

Je n'aime pas l'idée d'une justice à but punitif. Cela me semble trop moral. Je préfère une justice à but protecteur. J'estime qu'on doit enfermer les criminels non pas pour les punir, mais pour protéger la société.


Tu m'expliques comment tu protèges les gens si tu ne punis pas les auteurs d'une infraction?

Une peine, elle est à la fois punitive et dissuasive. Ces deux aspects rejoignent celui plus général de prévention. Comme le crime a DEJA été commis et qu'il n'y a, présomption d'innocence oblige, pas de présomption de récidive automatique, comment tu fais pour protéger les gens sans punir ? Et tu décides du risque de récidive sur quel critère ?

Ou alors, tu vas m'expliquer que la présomption d'innocence c'est surfait ?

Comment on fait: si tu t'es fait gauler avec alcool au volant, c'est retrait de permis à vie ?
Et pour dépassement de la vitesse autorisée ?
Parce que c'est vachement dangereux, hein, même si c'est socialement mieux accepté que de dépecer quelqu'un. J'irais même jusqu'à dire qu'il y a plus de mort à cause de ça qu'à cause d'un psychopathe.

Je crois que vous ne mesurez pas à quelles dérives la logique juridique qui tient toute notre organisation sociale en place pourraient mener ce que vous proposez.

La proposition de San, elle me fait tellement penser à une porte ouverte sur Minority Report, ça me fiche les jetons.

Je peux déjà voir l'ado de 16 ans qui a eu le malheur de cliquer sur "like" sur la mauvaise page se faire interner pour 20 ans.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Random le Lun Juin 08, 2015 22:06

Concernant la rétention de sûreté, elle est censée être bientôt supprimée (enfin ça aurait du être fait dans la loi du 15 août 2014 mais bon)

Par rapport aux nullités, ce qui me pose m'ennuie plus c'est que c'est un outil aux mains des juges qui peuvent en faire quasiment ce qu'ils veulent. En gros, s'ils veulent sanctionner une nullité ils la déclarent d'ordre public et hop plus besoin de démontrer le grief de l'article 802. Que la nullité soit textuelle ou substantielle, le juge fait ce qu'il veut soit en la déclarant d'ordre public (pas de grief à prouver) soit en la déclarant d'ordre privé (grief à prouver). Actuellement, la tendance est quand même plus à sauver tout ce qui peut l'être dans un procédure donc vu le pouvoir accordé aux juges ça fait que les nullités ont souvent des effets assez décevants pour ceux qui les invoquent
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Lun Juin 08, 2015 23:53

Pourtant il est plus facile d'imaginer accepter la peine de mort dans un système à but primairement punitif que dans un système à but protecteur. Et à quoi sert la punition?
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Lun Juin 08, 2015 23:56

Random a écrit:Concernant la rétention de sûreté, elle est censée être bientôt supprimée (enfin ça aurait du être fait dans la loi du 15 août 2014 mais bon)

Mais ne vous en faites pas, il restera toujours la perpétuité incompressible. Les Bodein, Fourniret et compagnie ne sortiront pas de sitôt, probablement jamais ou seulement lorsqu'ils seront grabataires et impotents.
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I will spare you, I will rob you
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Mar Juin 09, 2015 0:14

Et à quoi sert la punition?


À dissuader les gens de la subir et donc d'adopter un comportement qui va l'entraîner. À établir un rapport de causalité entre un comportement et sa conséquence.

Une causalité qui n'existe pas dans ce que tu préconises. Qui est donc arbitraire, ce qui ne peut pas convenir à un état de droit impliquant des libertés pour les individus tant qu'ils n'enfreignent pas les règles. Ce que tu proposes, c'est un retour en arrière de 200 ans minimum, pour ne pas dire 2000.

Au mieux, tu peux tenter de changer la règle et prévoir la réclusion à vie sans possibilité de sortir pour les crimes dont tu juges qu'ils n'appellent aucune chance de rédemption, en essayant de convaincre une majorité de la pertinence de la mesure.

C'est ce qui me choque dans la position de Francky, d'ailleurs: le gouvernement agit d'une manière contraire aux principes fondamentaux du droit, mais bon, comme ça me convient, je vais cautionner. J'ai plein d'exemples bien choquants de pourquoi sa position me dérange, mais histoire d'éviter le point Godwin, je vais me contenter de dire que c'est l'équivalent du mec qui est tout content de voir un arbitre ne pas siffler un penalty évident contre son équipe.

La psychose sécuritaire ne mène qu'aux romans d'anticipation du type 1984 et autres "Le meilleur des mondes". le respect des règles, qui sont censées être approuvées par les représentants du peuple et bien plus important.

Ce qui me choque, dans cette loi, c'est qu'on mélange complètement ce qui est censé relever de la psychiatrie -et qui, formellement, échappe à la justice- de ce qui concerne la condamnation pénale.

Ça revient ni plus ni moins, comme l'expliquait Lalilalo, à passer outre la règle qu'un comportement entraine une conséquence, qui est juste la base de la condamnation pénale.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Mar Juin 09, 2015 0:30

Arrête de lire entre les lignes. J'ai dit que la justice avait pour but de protéger la société, pas de punir. Par contre, j'ai pas dit qu'elle devait deviner à l'avance qui était dangereux. Je suis contre l'aspect punitif, car c'est souvent cet aspect qui est invoqué pour parler de peine de mort, de castration chimique et d'autres joyeusetés. Si on doit punir, on ne se soucie pas de protéger la personne punie, tant que c'est proportionnel à la faute. Par ailleurs, on ne cherche pas non plus à savoir si la personne peut être réinsérée dans la société ou non. Qu'elle soit réinsérée ou non, on s'en tape, le but est de la punir. Donc, la peine de mort et tout le tsoin-tsoin deviennent acceptables. Si c'est la protection qui est le but, il n'y a pas de notion de "faire du mal" (c'est au fond ce qu'est la punition) aux criminels, et par conséquent déclarer que la peine de mort est nécessaire n'a pas de sens, car on peut protéger les individus sans en arriver là.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Supaman le Mar Juin 09, 2015 0:33

C'est ce qui me choque dans la position de Francky, d'ailleurs: le gouvernement agit d'une manière contraire aux principes fondamentaux du droit, mais bon, comme ça me convient, je vais cautionner. J'ai plein d'exemples bien choquants de pourquoi sa position me dérange, mais histoire d'éviter le point Godwin, je vais me contenter de dire que c'est l'équivalent du mec qui est tout content de voir un arbitre ne pas siffler un penalty évident contre son équipe.

Bah, je veux bien que quelque chose m'ait échappé sur la loi de 2008, mais j'aimerais avoir des précisions. En quoi cette loi agit "d'une manière contraire aux principes fondamentaux du droit" ?


je vais me contenter de dire que c'est l'équivalent du mec qui est tout content de voir un arbitre ne pas siffler un penalty évident contre son équipe.

Noooon. Vraiment pas. Au contraire. C'est le genre de choses qui "salit" une victoire selon moi, même si je la jugeais méritée.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Mar Juin 09, 2015 0:41

J'ai dit que la justice avait pour but de protéger la société, pas de punir. Par contre, j'ai pas dit qu'elle devait deviner à l'avance qui était dangereux.


Du coup, quelle est l'utilité d'une peine ?

Je ne comprends toujours pas comment protéger quelqu'un contre un acte qui a déjà eu lieu. Et si on ne peut pas savoir qui va récidiver, pourquoi enfermer ?

En quoi cette loi agit "d'une manière contraire aux principes fondamentaux du droit" ?


Parce qu'elle donne à un magistrat le droit de se déterminer sur la prolongation d'un internement qui relève de l'appréciation d'experts. L'internement pour dangerosité relève de la psychiatrie, qui est un domaine d'expert, et pas d'un juge, qui est censé appliquer la peine prévue par la loi (et dans une moindre mesure la jurisprudence).

Noooon. Vraiment pas. Au contraire. C'est le genre de choses qui "salit" une victoire selon moi, même si je la jugeais méritée.


Si, si.

La règle dit (je cite la Suisse, mais ça doit être du même genre en FR) que l'assassinat est puni de 20 ans de réclusion au plus. Si tu vas au-delà, tu outrepasses tes compétences de juge.

Quand tu dis que "ça te va bien que ça se passe comme ça, parce que dans ce cas tu es pour la prison à vie", c'est bel et bien l'équivalent.
Et quand tu t'appuies sur une loi qui donne plus de pouvoirs à un juge que ce qu'il est censé avoir de par la séparation des pouvoirs, qui est un principe de base de la démocratie, tu vas dans le même sens, c'est-à-dire que tu cautionnes des règles qui vont à l'encontre des libertés fondamentales parce que "ça arrange bien tes convictions".

Après, je répète que je ne critique pas le fond de la mesure de l'internement, mais sa forme. EN l'occurrence, comme il y a parfaitement moyen de recourir à des experts plutôt qu'à un juge, je ne vois pas où est l'intérêt de passer outre les droits fondamentaux.

ce qui te choque dans cette victoire "salie" devrait te choquer tout autant avec la forme de cette loi. Ce qui n'enlève rien au mérite de l'équipe de gagner le match, le problème est dans la manière.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Zhatan le Mar Juin 09, 2015 0:50

il n'y a pas de notion de "faire du mal" (c'est au fond ce qu'est la punition) aux criminels, et par conséquent déclarer que la peine de mort est nécessaire n'a pas de sens, car on peut protéger les individus sans en arriver là.

Pour le coup je suis d'accord avec niic, protéger la société n'a aucun sens ici : l'acte a déjà été commis. Et la punition n'est pas "faire du mal" nécessairement. Telle que je la conçois, la justice c'est l'arbitrage et l'appréciation par un tiers, selon des règles acceptées avant les faits par tous, de la punition et/ou de la réparation.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Mar Juin 09, 2015 1:01

Pour le coup je suis d'accord avec niic, protéger la société n'a aucun sens ici : l'acte a déjà été commis. Et la punition n'est pas "faire du mal" nécessairement. Telle que je la conçois, la justice c'est l'arbitrage et l'appréciation par un tiers, selon des règles acceptées avant les faits par tous, de la punition et/ou de la réparation.


Je préfère aussi quand on est d'accord :)

J'en profite pour ajouter que l'abolition de la peine de mort s'appuie, entre autre, sur l'idée de rédemption d'un individu. ce qui est, du coup, antithétique avec ta position -implicite- de prévention de la récidive par l'isolement.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Lalilalo le Jeu Juin 09, 2016 17:17

Lalilalo a écrit:
Zhatan a écrit:PS : tiens je me posais la question pour le préambule de la loi travail (article 1), question pour les juristes, donc :
Les libertés et droits fondamentaux de la personne sont garantis dans toute relation de travail. Des limitations ne peuvent leur être apportées que si elles sont justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.

Est-ce que ça ne risque pas d'introduire l'idée que les règles de l'entreprise sont supérieures aux lois ? J'ai l'impression qu'il y a un cheval de Troie là, mais peut-être me trompé-je.


Cet article ne fait plus partie de la dernière mouture du projet de loi.

http://www.assemblee-nationale.fr/14/pdf/3675_article_49_3.pdf

Les principes fondamentaux du droit du travail, issus de la commission Badinter, ont tous été écartés lors des débats sur la Loi El Khomri.


Zhatan a écrit:Argh, que c'est compliqué :'(

Et ç'aurait pu, ou pas ?


Je passe sur ce topic qui me parait plus adapté.

Il existe en fait déjà un article qui reprend des notions très proches de celles exposées dans cet article 1er, mort-né, de la loi travail :

Article L1121-1 du Code du travail: "Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché".

Alors que ce texte ne distingue pas de quels droits il s'agit, l'article 1er envisageait expressément les droits et libertés fondamentaux, c'est-à-dire ceux prévus par le bloc de constitutionalité (la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, le préambule de la Constitution de 1946 (repris par celle de 1958), la Constitution de 1958 et la Charte de l’environnement de 2005.

On constate ensuite que le texte actuel précise que les libertés peuvent être réduites en raison de la nature de la tâche à accomplir et à condition que les moyens employés soient proportionnées au but recherché.

Le futur ex-article 1er, lui, aurait mentionné que les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise , proportionnées au but recherché, auraient pu permettre de limiter l'application de droits et libertés fondamentaux.

Franchement, je ne sais pas ce qu'aurait pu recouvrir de plus cette rédaction différente et ce que le législateur avait en tête.

Il faut toutefois noter selon moi que cet article devait être inséré dans un préambule intitulé "principes essentiels du droit du travail" qui reprenait une liste d'une soixantaine de principes, rédigés de manière extrêmement vague afin de fixer les grandes orientations du droit du travail. Ils permettent ainsi d'interpréter un texte plus technique ou plus obscur au regard de ces grandes orientations.

On aurait donc effectivement attiré l'attention des juristes sur le fait que les droits fondamentaux pouvaient être rangés au placard pour la bonne marche de l'entreprise.

Enfin et pour te donner une idée de ce qui peut déjà être fait avec cet article L1121-1 du Code du travail qui vaut pour moi, plus ou moins, cet hypothétique article 1er (si ce n'est qu'il n'a pas sa valeur symbolique), tu peux te reporter à l'arrêt Baby Loup du 25 juin 2014:

Mme Fatima X était employée de la crèche Baby Loup en qualité d'éducatrice de jeunes enfants. elle s'est présentée dans les locaux de la crèche vêtue d'un « voile islamique intégral », selon les termes utilisés par son employeur. Elle a alors été invitée à se changer puisque le règlement intérieur interdisait le port de signes religieux. Ayant refusé, elle se voit notifier son licenciement pour faute grave (je simplifie, apparemment, son comportement n'a pas non plus été exemplaire).

La liberté (fondamentale) de Mme X qui a été limitée ici était donc sa liberté religieuse évoquée dans l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Après un marathon judiciaire, la Cour de cassation, en application des articles L. 1121-1 (que nous avons déjà vu) et L. 1321-3 du Code du travail va finir par dire que " la cour d'appel a pu en déduire, appréciant de manière concrète les conditions de fonctionnement d'une association de dimension réduite, employant seulement dix-huit salariés, qui étaient ou pouvaient être en relation directe avec les enfants et leurs parents, que la restriction à la liberté de manifester sa religion édictée par le règlement intérieur ne présentait pas un caractère général, mais était suffisamment précise, justifiée par la nature des tâches accomplies par les salariés de l'association et proportionnée au but recherché"

Or, aux termes de ses statuts, la crèche avait pour mission de "développer une action orientée vers la petite enfance en milieu défavorisé et d'oeuvrer pour l'insertion sociale et professionnelle des femmes (...) sans distinction d'opinion politique et confessionnelle ".

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000029153791&fastReqId=32518962&fastPos=1

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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Zhatan le Jeu Juin 09, 2016 18:09

Ok fort bien. Pas de quoi fouetter un chat donc, si ce n'est que le fait que ça indique de grands principes donnait un certain signal.

Pour la différence de formulation j'avais l'impression que l'article existant était plus catégorique que l'ex-futur article : le premier insistant sur l'interdiction de toucher aux droits, le second les garantissant pour mieux introduire des dérogations. Mais c'est peut-être juste la forme négative du premier qui me fait dire ça.
Les libertés et droits fondamentaux de la personne sont garantis dans toute relation de travail. Des limitations ne peuvent leur être apportées que si elles sont justifiées par l’exercice d’autres libertés et droits fondamentaux ou par les nécessités du bon fonctionnement de l’entreprise et si elles sont proportionnées au but recherché.

"Nul ne peut apporter aux droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives de restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché".


Pour baby loup, je n'ai pas vraiment suivi l'affaire donc... bon.
Merci en tout cas :)
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Lalilalo le Ven Juin 09, 2017 13:53

Ah, enfin une bonne nouvelle; on devrait bientôt sortir de l'état d'urgence:

http://www.rfi.fr/france/20170608-orientations-projet-loi-antiterroriste-mesures-etat-urgence-droit-commun

Pour mémoire, ces dispositions mises en place pour lutter contre le terrorisme trouvent toujours, tôt ou tard, à s'appliquer en droit commun.

Cet état d'urgence permanent fait également penser au plan Vigipirate devenu permanent dès 1995, puisque, comme chacun le sait, notre pays n'a cessé d'être frappé par le terrorisme entre le début des années 2000 et 2012.

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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Ven Juin 09, 2017 15:22

En effet, ça fait plaisir.

Comme quoi il n'y a effectivement pas une bande de vieillard malveillants qui complotent dans l'ombre !

C'est une excellente nouvelle !

Et plus le temps passe, plus j'ai le sentiment de m'être lourdement trompé sur Macron et ses intentions de gouvernement. Wait & See, mais au niveau des paroles, ça me semble pas mal. Reste à voir les actes.

Vivement la fin des législatives, qu'on commence à voir le vrai visage de la bestiole. J'espère qu'il ressemblera à celui qu'il affiche en ce moment.
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