Questions et débats sur le droit

[Lalilalo]

J'ai déplacé ici parce que ce n'était pas propre aux races j'imagine et que tu trouves sans doute que le viol commis sur le conjoint (ou sur un mineur, ou autre) est une circonstance aggravante tout aussi injustifiée.

Donc pour te répondre, les violences, même sans circonstances aggravantes, restent graves aux yeux du législateur, raison pour laquelle elles sont sensées être sanctionnées.

Les victimes restent traitées de la même manière puisqu'on ne considère pas que leur indemnisation se retrouve dans le nombre d'années de prison qu'effectuera l'auteur des violences.

[Foenidis]

Les victimes restent traitées de la même manière puisqu'on ne considère pas que leur indemnisation se retrouve dans le nombre d'années de prison qu'effectuera l'auteur des violences.

Grave erreur de jugement.
Aucune somme d'argent ne vaudra jamais une punition du coupable à hauteur du préjudice commis. Or pour une victime, la gravité de son préjudice a à un coût en douleur, pas en qualification du délit.
Ce système est générateur d'injustices.
Se faire tuer si t'es un homme catholique blanc serait moins grave que si t'es une juive black ?
La vie du premier serait-elle moins brisée que celle de la seconde ?
La famille du premier subirait-elle moins la douleur de sa mort et de ses circonstances jusqu'à la fin de ses jours que celle de la seconde ?
Foutaises !
Une victime qui se considérera dévalorisée en tant que telle sera une victime qui songera à faire justice elle-même... et le châtiment pourrait bien se révéler plus lourd pour le coupable que la peine qu'il aurait dû subir pour le mal qu'il aura infligé.
Et avec ça, des victime devenues coupables, vies brisées une seconde fois.

La justice se doit d'être la même pour tous !

[Lalilalo]

"OK Monsieur, sachez que l'agresseur qui vous a laissé handicapé à vie a pris perpétuité. Bon, nous ne l'avons pas condamné à vous indemniser mais bon, perpet'quand même ! Z'êtes content ?"

[niicfromlozane]

Ce que sous-entend Lalilalo dans son exemple, c'est qu'il faut faire la différence entre droit pénal (un droit "vertical", entre l'état et un particulier) et le droit civil (un droit "horizontal", entre particuliers). Le principe de la peine c'est d'opposer le comportement d'un individu au regard de l'ensemble de la société, quand celui du civil consiste à "rétablir" tant que faire se peut la personne lésée par un comportement illégal dans la situation où elle se trouvait précédemment.

C'est le COMPORTEMENT de l'accusé qui est puni au pénal, PAS la peine qu'il a fait subir. Ça, c'est le problème du civil.

On en est plus à l'époque du Talion, et heureusement !!

[Foenidis]

Donc, selon vous, faire payer le coupable en monnaie suffit pour un condamné qui aura évité les circonstances aggravantes ?

Super ! Il suffit donc au mec qui a envie de voir ce que ça fait de tuer quelqu'un, par exemple, de se choisir la victime adéquate pour risquer un minimum s'il se fait choper, et voilà ! Cinq ans de tôle au lieu de perpète ! \o/

Non, aucune somme d'argent ne suffira jamais à effacer un handicap ou ressusciter un mort.

En plus, je suis prête à parier que la circonstance aggravante joue aussi sur la hauteur de la somme versée.

Le principe de la peine ne sert pas seulement à la société, mais aussi à rendre justice aux victimes !

Que font les familles d'une victime de meurtre dans les salles de tribunal, selon vous ?
Elles attendent de voir combien elles vont toucher ?

Il faut être ignoble pour les réduire à ça !

Quelle que soit l'époque, la peine du coupable fait partie de leur indemnisation aux yeux des victimes.

Regardez leur réaction après un verdict qu'elles jugent trop clément, est-ce qu'elles fondent en larme pour réclamer plus de pognon ?

Et puis, où est l'égalité quand une mort est jugée moins grave qu'une autre juste parce que la victime ne remplit pas les bons critères ?

[San999]

Foenidis, cesse tes billevesées. Il y a des circonstances atténuantes et des circonstances aggravantes, parce que ne pas tenir compte du contexte d'un crime est profondément stupide. Circonstances atténuantes, cela signifie que les risques de récidives d'un criminel sont moins grandes que dans une situation normale. Circonstances aggravantes, cela signifie l'inverse. Tu admettras que quelqu'un qui tue par conviction, a quand même plus de chances de vouloir recommencer que quelqu'un qui tue suite à un vol. Du coup, le premier sera considéré plus dangereux pour la société.

[Lalilalo]

Non mais tu montes toute seule dans les tours là.

Donc, selon vous, faire payer le coupable en monnaie suffit pour un condamné qui aura évité les circonstances aggravantes ?

Non. Ce n'est pas alternatif. C'est pas la peine de prison ou l'indemnisation pécuniaire. C'est les deux.

je le disais d'ailleurs:

Donc pour te répondre, les violences, même sans circonstances aggravantes, restent graves aux yeux du législateur, raison pour laquelle elles sont sensées être sanctionnées.

Sous-entendu: sanctionnées d'une peine de prison.

Super ! Il suffit donc au mec qui a envie de voir ce que ça fait de tuer quelqu'un, par exemple, de se choisir la victime adéquate pour risquer un minimum s'il se fait choper, et voilà ! Cinq ans de tôle au lieu de perpète ! \o/

Euh… C'est un raisonnement fallacieux pour plusieurs raisons. D'une part,tu compares ce que tu penses être la sanction moyenne d'un meurtre en pratique (5 ans dans ton exemple) au maximum encouru pour un meurtre avec circonstances aggravantes.

Compare ce qui est comparable et tu vas voir que ça marche vachement moins bien ton exemple.

" Super ! Il suffit donc au mec qui a envie de voir ce que ça fait de tuer quelqu'un, par exemple, de se choisir la victime adéquate pour risquer un minimum s'il se fait choper, et voilà ! Cinq trente ans de tôle au lieu de perpète ! \o/".

D'autre part, c'est un raisonnement par l'absurde. Franchement, je ne pense pas que grand monde réfléchisse ainsi et se dise, "bon, je ne risque que trente ans au lieu de perpet'. Trente ans c'est moins long que perpet', donc YOLO je vais attaquer un homme blanc cisgenre".

Non, aucune somme d'argent ne suffira jamais à effacer un handicap ou ressusciter un mort.

Ce que découvrent les victimes et leurs proches après les procès, malheureusement, c'est également que la peine prison de l'auteur est toujours trop courte et ne suffit jamais à effacer un handicap ou ressusciter un mort.

En plus, je suis prête à parier que la circonstance aggravante joue aussi sur la hauteur de la somme versée.

A priori non.

Le principe de la peine ne sert pas seulement à la société, mais aussi à rendre justice aux victimes !

Que font les familles d'une victime de meurtre dans les salles de tribunal, selon vous ?
Elles attendent de voir combien elles vont toucher ?

Il faut être ignoble pour les réduire à ça !

Quelle que soit l'époque, la peine du coupable fait partie de leur indemnisation aux yeux des victimes.

Regardez leur réaction après un verdict qu'elles jugent trop clément, est-ce qu'elles fondent en larme pour réclamer plus de pognon ?

Et puis, où est l'égalité quand une mort est jugée moins grave qu'une autre juste parce que la victime ne remplit pas les bons critères ?

Bon déjà, merci de ne pas me traiter d'ignoble, surtout pour quelque chose que je n'ai pas dit.

Ensuite, je veux bien t'accorder ce point. La peine sert également et partiellement à rendre justice aux victimes.

Mais si tu as déjà vu un procès pénal en vrai, tu as peut être remarqué que les avocats des parties civiles ne demandent pas une peine de prison pour l'auteur, mais simplement une indemnisation de leurs clients. Requérir la peine, c'est le boulot du procureur et il le fait au nom de la société.

- ça permet d'avoir des poursuites même lorsqu'il n'y a pas de victimes à une infraction.
- et ça permet d'éviter la loi du talion dont parlait Niic plus haut. Parce que pour certaines victimes, aucune peine ne serait jamais à la hauteur. N'importe quelle société civilisée trouve qu'il s'agit là d'une avancée.

Et ça explique le pourquoi des circonstances aggravantes. Parce que le législateur estime que taper sur un enfant, sur un flic ou sur un homosexuel (parce qu'il est homosexuel), ça atteint plus gravement la société dans son ensemble que le fait de taper sur quelqu'un qui n'appartient pas à ces catégories.

@ San: Je ne sais pas pour la Suisse mais en France nous n'avons plus de circonstances atténuantes depuis 1994.

[Foenidis]

Ah bah, ça tombe bien.

Le jour où je bute le meurtrier d'un proche, le tribunal saura donc que je ne suis pas dangereuse pour le reste de la société, je devrais donc être acquittée.

C'est bon à savoir.

Cinq trente ans de tôle au lieu de perpète ! \o/".

La meurtrière en série qui a tué six de ses nouveaux-nés n'a fait que quatre ans de prison, par exemple. On est trèèèès loin de tes trente ans.

Et en plus, elle a fait des économies, il n'y a pas de victimes à indemniser.

[Lalilalo]

Je pense que tu devrais relire ce que j'ai écrit avant d'y réagir.

[Foenidis]

Et ça explique le pourquoi des circonstances aggravantes. Parce que le législateur estime que taper sur un enfant, sur un flic ou sur un homosexuel (parce qu'il est homosexuel), ça atteint plus gravement la société dans son ensemble que le fait de taper sur quelqu'un qui n'appartient pas à ces catégories.

Je relis, et ça ne change pas mon avis.

Donc taper sur un enfant atteint gravement la société, mais en tuer six, non ?
(rappel : ni trente ans ni perpétuité, seulement quatre ans de prison).

Ce principe permet une inégalité de traitement selon des catégories arbitraires... et ça, c'est le contraire de l'égalité, et donc de la justice.

[niicfromlozane]

Le principe de la peine ne sert pas seulement à la société, mais aussi à rendre justice aux victimes !

Non. À moins que tu comptes remettre en cause 1400 ans d'organisation juridique et d'évolution du droit, ce que tu dis est faux.

Si on reconnaît cette réalité, c'est alors une conséquence naturelle de l'organisation juridique, pas son fondement.

S'en remettre à ton système, c'est la porte ouverte à tous les abus et à une anarchie complète, et ça aboutirait très certainement à une paralysie totale du système judiciaire tellement le droit deviendrait complexe et perdrait en objectivité, ce qui serait dramatique. En plus, ce serait extrêmement DANGEREUX, parce que ça créerait inévitablement des contradictions dans l'ordre établi que de modifier le système général à ce stade.

La justice pour les victimes, c'est le droit civil qui s'en occupe, pas le pénal. Evidemment, c'est plus simple de rembourser ce que tu as perdu suite à un vol et a priori il n'est pas possible de faire repousser le membre de quelqu'un qu'on aurait amputé ou de ressusciter un mort, raison pour laquelle les indemnisations pécuniaires existent, arce qu'on n'a pas trouvé de meilleur système.

Tu peux trouver ça choquant, mais c'est parce que tu ne maîtrises pas les notions de base, et notamment la séparation des domaines juridiques qui est à l'origine même de la construction sociale.

Ce serait comme remettre en question nos alphabet ou la base dix (quand bien même on sait que compter en base douze serait plus adapté à l'esprit humain) : les changements que ça impliquerait seraient tellement nombreux que les chances de ne pas voir le système s'écrouler sont infimes, et on créerait au final bien plus de problèmes que ceux résolus par le changement proposé.

EDIT :
J'ajouterais qu'au vu du nombre de paramètres émotionnels dans tes propos, et donc absolument pas objectifs, on est à des années-lumières d'un raisonnement juridique, qui se veut "le plus neutre" possible.

Et accessoirement, s'il y a bien UN truc que j'ai retenu de la fac de droit, c'est que lire le compte-rendu d'une affaire dans un journal, et même s'il s'agit d'une édition spéciale comptant 26 ages dédiées, ça ne t'éclairera pas mieux que le juge et ne te mettra pas en position de "mieux savoir", quand bien même tu peux critiquer.

Mais :

Donc taper sur un enfant atteint gravement la société, mais en tuer six, non ?
(rappel : ni trente ans ni perpétuité, seulement quatre ans de prison).

Il n'y a AUCUNE chance que ça reflète la réalité. beaucoup trop de raccourcis ici, et si la miss a pris "si peu", c'est qu'il y a une bonne raison que ni toi, ni moi ne connaissons, mais qui est connue des autorités qui ont déterminé cette peine.


EDIT 2 :

Le droit pénal et le droit civil ne sont pas mutuellement exclusifs, c'est en réalité souvent tout le contraire, puisque le civil réclame un rapport de cause à effet entre un comportement fautif et le dommage subi, lequel comportement est très souvent de type pénal au tribunal.


EDIT 3 :

Ce que découvrent les victimes et leurs proches après les procès, malheureusement, c'est également que la peine prison de l'auteur est toujours trop courte et ne suffit jamais à effacer un handicap ou ressusciter un mort.

On le sait bien. Et alors ? Tu proposes quoi ? Qu'on oblige les gens à ressusciter leur victime ? Qu'on garde en tôle un type toute sa vie sous prétexte qu'il a tué ? Et ensuite on s'arrête à quel stade ? "Non mais le mec a mangé a pomme, je pourrais jamais la récupérer, go prison à vie" ? Tu le places où, le critère objectif ?

Evidemment j'exagère en essayant de te faire comprendre par l'absurde, mais argumenter juridiquement sur cette base, impossible.

[Lalilalo]

EDIT 3 :

Ce que découvrent les victimes et leurs proches après les procès, malheureusement, c'est également que la peine prison de l'auteur est toujours trop courte et ne suffit jamais à effacer un handicap ou ressusciter un mort.

On le sait bien. Et alors ? Tu proposes quoi ? Qu'on oblige les gens à ressusciter leur victime ? Qu'on garde en tôle un type toute sa vie sous prétexte qu'il a tué ? Et ensuite on s'arrête à quel stade ? "Non mais le mec a mangé a pomme, je pourrais jamais la récupérer, go prison à vie" ? Tu le places où, le critère objectif ?

Evidemment j'exagère en essayant de te faire comprendre par l'absurde, mais argumenter juridiquement sur cette base, impossible.

En l'occurrence, la partie quotée à laquelle tu répondais vient de moi, paraphrasant Foenidis.

Je tentais ainsi de lui montrer que la peine de prison était loin d'être l'alpha et l'omega en matière de dédommagement de la victime.

Donc taper sur un enfant atteint gravement la société, mais en tuer six, non ?
(rappel : ni trente ans ni perpétuité, seulement quatre ans de prison).

Il n'y a AUCUNE chance que ça reflète la réalité. beaucoup trop de raccourcis ici, et si la miss a pris "si peu", c'est qu'il y a une bonne raison que ni toi, ni moi ne connaissons, mais qui est connue des autorités qui ont déterminé cette peine.

Et puis surtout ça n'a aucun rapport avec la choucroute.

La question est de savoir si le principe des circonstances aggravantes en raison de la qualité de la victime est un système acceptable ou non. Foenidis répond en disant que dans un cas particulier, l'auteure a été insuffisamment punie selon elle. On s'en fout, c'est pas la question.

Par ailleurs, il va de soi que dans le Code pénal, le meurtre commis sur un mineur est également sanctionné plus gravement puisqu'il s'agit d'une circonstance aggravante. Ce qui parachève de démontrer l'inanité du raisonnement de Foenidis.

[Foenidis]

S'en remettre à ton système, c'est la porte ouverte à tous les abus et à une anarchie complète, et ça aboutirait très certainement à une paralysie totale du système judiciaire tellement le droit deviendrait complexe et perdrait en objectivité, ce qui serait dramatique.

C'est tout le contraire !

Avec le système actuel et des peines à la tête du client, c'est l'anarchie qui règne pour le moment !

La preuve :
Lalilalo a écrit : « Par ailleurs, il va de soi que dans le Code pénal, le meurtre commis sur un mineur est également sanctionné plus gravement puisqu'il s'agit d'une circonstance aggravante. Ce qui parachève de démontrer l'inanité du raisonnement de Foenidis.»

Quatre ans de prison pour six mineurs tués X (+ grave que crimes sur adultes) = peine encore plus légère pour six adultes tués.
C'est ton raisonnement qui boîte, pas le mien !

En plus, vous affirmez que les décisions de justice sont étudiées de façon à servir la société, mais comment ce système peut-il servir une société en grande partie incapable de comprendre ce système puisque, de votre propre aveu, il faut être juriste et en plus assister aux procès pour comprendre ces jugements ?

Où est la valeur d'exemple ?
Comment prendre une direction quand on ne peut pas comprendre ce que montre le droigt parce qu'il ne cesse de bouger ?

[Lalilalo]

Avec le système actuel et des peines à la tête du client, c'est l'anarchie qui règne pour le moment !

Avec le système que tu sembles proposer, sans aucune personnalisation, ça serait l'injustice qui règnerait.

Quatre ans de prison pour six mineurs tués X (+ grave que crimes sur adultes) = peine encore plus légère pour six adultes tués.

Non.

C'est pas du tout ça. Je te parle de maximums encourus.

Selon les circonstances, tu peux tuer une personne âgée à qui il ne restait plus beaucoup de temps à vivre et ramasser bien plus que pour le meurtre d'un mineur. Personnaliser la peine, ça va être le boulot de la juridiction. Mais le législateur permet une peine plus importante dans le deuxième cas.

En plus, vous affirmez que les décisions de justice sont étudiées de façon à servir la société, mais comment ce système peut-il servir une société en grande partie incapable de comprendre ce système puisque, de votre propre aveu, il faut être juriste et en plus assister aux procès pour comprendre ces jugements ?

Où est la valeur d'exemple ?
Comment prendre une direction quand on ne peut pas comprendre ce que montre le droigt parce qu'il ne cesse de bouger ?

Il te suffit de lire le jugement ou l'arrêt pour être infiniment plus instruite sur les faits que tu ne le seras pas la presse s'il est bien rédigé. Aller au procès n'est pas une nécessité même si ça permet d'être absolument complet sur l'affaire si tu couples cela avec la lecture du jugement.

Concernant la valeur d'exemple, il est vrai que le jargon juridique et la complexité du droit due à son évolution incessante empêche les jugements d'être des exemples clairs pour les non-juristes (et parfois même pour les juristes). Cela dit, si tu veux réellement comprendre ces jugements, ce ne sont pas les moyens qui manquent. Tout un tas de sites se proposent d'expliquer les jugements et ceux qui défrayent la chronique sont particulièrement bien traités.

[Foenidis]

Avec le système que tu sembles proposer, sans aucune personnalisation, ça serait l'injustice qui règnerait.

Quelle injustice ?

L'injustice, c'est de prétendre qu'une vie vaut plus qu'une autre.

Une vie est une vie, point.

C'est pas du tout ça. Je te parle de maximums encourus.

Et moi je te parle des différences de traitement selon les victimes qui conduisent à des inégalités de compensations.