Questions et débats sur le droit

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Sam Juin 06, 2015 17:55

J'ai une réflexion qui me trotte en tête depuis des années. Ou plutôt une incompréhension. Mais bon, j'allais pas créé un topic pour ça, donc je crée un topic plus général, qui commencera par ce questionnement.

Alors voilà, je pense qu'à force de voir des séries et des films américains, tout le monde a déjà pu entendre parler de "vices de procédure", et comment ceux-ci peuvent résulter sur la relaxe de serial killers psychopathes, pédophiles violeurs récidivistes et d'autres joyeux lurons. Ce sont des fictions, mais j'imagine que cela fait référence à de vraies lois. J'ai demandé très rapidement à mon entourage s'ils savaient si cela existait en Suisse, et on m'a dit oui. Je ne sais pas ce qu'il en est pour la Belgique, le Canada, l'Algérie (autres pays très présents sur le forum) ou d'autres pays.

Bref! Si je comprends bien l'utilité de protéger le respect du droit en lui-même, car sans ça, ce serait la porte ouverte à tous les abus, je ne comprends en revanche pas cette façon de s'en prémunir. Ne serait-ce pas mieux de simplement sanctionner les personnes qui commettent les vices de procédures? Il s'agirait évidemment de faire des sanctions proportionnelles à la gravité de la faute, que cela soit administratif, professionnel ou légal. Est-ce que cela serait moins dissuasif que la relaxe du criminel? Ou est-ce que du coup, cela rendrait le recrutement de policiers, procureurs et autres garants de la justice plus difficile, car ils auraient peur des sanctions?

Parce que bon, en l'était cela me semble aberrant de relâcher des criminels dangereux (à la limite de simples voleurs à la tire ou des cambrioleurs non violents, c'est moins choquant, mais des meurtriers et des violeurs...) alors qu'il existe une preuve qui montre sans le moindre doute sa culpabilité, juste parce que celle-ci a été obtenue de façon illégale... Sans parler du fait que cela doit probablement privilégier les plus riches, qui avec tout leur argent, seront plus susceptibles d'avoir de meilleurs avocats à même de réussir à trouver tous les moindres petits vices de forme.

Bref! Si quelqu'un a des réflexions à ce sujet, surtout notre ami Maître Lalilalo, je suis preneur!
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Chocoloutre le Sam Juin 06, 2015 18:17

Je suppute que c'est parce que le moindre vice de procédure (ou de forme, je sais pas) instaure un doute quant au reste du dossier. À partir de là, si on suit la logique de la justice française qui est "mieux vaut un coupable en liberté qu'un innocent en prison" ce me semble, on préférera tout annuler plutôt que de risquer de condamner un innocent sur la base d'un dossier falsifié.
Je suis d'accord que c'est rageant de voir un criminel s'échapper à cause d'une erreur administrative mais je pense que c'est aussi important d'avoir des bases en béton et de s'interdire de condamner s'il y a le moindre doute, ce qu'un vice de procédure amène obligatoirement. Comment avoir confiance en la justice si elle se permet de juger alors qu'elle-même n'est pas irréprochable ? Ça amène à mon avis aussi un souci d'ordre moral.

Les deux piasses d'un ignorant complet en termes de droit, cela dit.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Sam Juin 06, 2015 19:50

L'enseignant en droit que je suis va répondre comme un juriste : "c'est à la fois plus simple et plus compliqué que ça".

(NB : je parle pour ce que je connais, c'est-à-dire la procédure pénale française, et je vais essayer de faire au plus simple possible, sinon ce post va faire 30 pages, et ce n'est pas une hyperbole)

Déjà, rassurez-vous : la couille administrative où on relâche la bête humaine assoiffée de sang que toutes les preuves accablent(1) parce que le premier flic à avoir eu le dossier l'a classé dans le casier ZX-226-bêta-prime au lieu de ZX-226-bêta-circonflexe, ça n'existe tout simplement pas. Voilà, ça c'est dit.

Ce qu'on appelle "vices de procédure", dans le jargon juridique ce sont des nullités (comme les gens qui les commettent, huhu). L'idée n'est pas de sanctionner les autorités qui ont mal fait leur boulot : ça, c'est le rôle des sanctions disciplinaires, administratives ou pénales, qui s'appliquent aussi le cas échéant, mais sans remplacer les nullités. Non, le rôle des nullités est de tirer les conséquences logiques qui s'imposent quand certaines règles ont été enfreintes.

La loi permet qu'on réalise tel ou tel acte (une garde à vue, une perquisition) sous des conditions de validité particulières. Ces conditions visent généralement à garantir que les résultats auxquels on arrive sont fiables, qu'ils ne sont pas biaisés. Si ces conditions ne sont pas respectées, l'acte est frappé de nullité, c'est-à-dire qu'on considère qu'il n'est plus suffisamment fiable pour pouvoir être utilisé. Les éléments de preuve trouvés sortent du dossier et ne peuvent plus servir à fonder la décision du juge.

Supposons un cas simple. On s'apprête à condamner M. Untel sur la base d'aveux qu'il a formulés pendant sa garde à vue. Or, il apparaît que la garde à vue a été réalisée dans des conditions qui violent ses droits de la défense. Par exemple, ces messieurs de la maréchaussée ont "oublié" d'indiquer à M. Untel qu'il avait le droit de se taire et de se faire assister d'un avocat. Cette garde à vue a été conduite dans des conditions qui entachent sa validité, et le PV qui en ressort va être annulé.

Cela dit, toute la procédure ne tombera pas forcément avec. On annulera simplement cet acte ainsi que les actes qui reposent nécessairement et exclusivement sur lui. Par exemple, si sur la base des déclarations de Untel en garde à vue, on perquisitionne chez lui et on découvre d'autres indices, cette perquisition sera nulle aussi. Mais si on avait, à ce moment-là, une autre raison, valide, de perquisitionner, et qu'on a tout fait dans les règles de ce côté-là, la perquisition restera debout. Dans ce cas, Untel ne pourra pas être condamné sur la base de ses aveux en garde à vue, mais il pourra l'être sur la base des preuves trouvées lors de la perquisition, si celles-ci sont suffisantes.

Dans le cas où la nullité est moins grave, si elle n'atteint pas les droits de la défense de la personne ou peut être rectifiée sans préjudice, ce sera encore plus simple : seul l'acte concerné est nul. C'est le cas de la plupart des erreurs de plume et des fautes bénignes, mais on rentre dans des exemples plus techniques, je vous les épargne :wink:


(1) Par ailleurs, une bête humaine assoiffée de sang, ça n'existe pas non plus. Ou alors si, mais ça fait de la politique ou du show-biz, ça ne démembre pas des petites filles.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Supaman le Sam Juin 06, 2015 20:11

Ca n'arrive pas tous les jours (fort heureusement), mais il y a quand même des cas de meurtrier qui sont relâchés pour vice de forme.

A priori, cela reste tout de même très rare, j'insiste.
Et aucun système ne sera jamais parfait.

Cas "récents" médiatisés :

http://archive.francesoir.fr/actualite/ ... 37994.html

http://www.leparisien.fr/faits-divers/l ... 71%2Cd.ZGU

http://www.lepoint.fr/societe/le-suspec ... 117_23.php


Heureusement, ces meurtriers ont fini par être condamné.
Dernière édition par Supaman le Sam Juin 06, 2015 20:19, édité 2 fois.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar omurah le Sam Juin 06, 2015 20:14

C'est assez étonnant ce truc de nullité quand même. En cours de droit du travail je me souviens d'une étude de cas où grosso modo un employeur avait placé une caméra dans les vestiaires (ou les toilettes je sais plus) en cachette et avait pris l'un de ses employés en flag de je sais plus quoi. Il avait alors procédé à un licenciement qui a fini par se retrouver sur la table de la cour d'appel pour chercher à savoir si ce licenciement était fondé en droit. Il se trouve que parmi les divers éléments présentés par la défense, celui découlant de l'enregistrement vidéo n'a pas pu être retenu car étant lui-même illicite. Du coup, cet élément là en moins, le licenciement a été reconnu comme abusif tout en sachant que concrétement, le comportement de l'employé était bel et bien passible de licenciement s'il avait été constaté normalement.
Et je me disais, OK là encore ça va... mais s'il était question de faute plus grave comme une aggression ou un meurtre ?
Perso je trouve aussi assez effrayant, quelque part, toute la rationalité qu'il peut y avoir autour de l'acte de jugement juridique, même si elle est aussi très clairement nécessaire.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Sam Juin 06, 2015 20:32

Francky9g a écrit:Ca n'arrive pas tous les jours (fort heureusement), mais il y a quand même des cas de meurtrier qui sont relâchés pour vice de forme.

... Dit-il avant de citer trois exemples tirés de la rubrique "faits divers", dont on connaît l'excellence académique et déontologique des auteurs, particulièrement en matière juridique...

Dans les trois cas que tu cites, Francky, on parle de détention provisoire, et uniquement de détention provisoire. C'est-à-dire du cas de personnes qui sont gardées au frais avant d'avoir été jugées (et donc présumées innocentes). Et on parle donc, également, de remise en liberté à la fin de la détention provisoire, mais absolument pas d'acquittement ou de relaxe. Ces personnes sont toujours mises en examen, elles peuvent toujours êtres poursuivies et condamnées, et elles peuvent même faire l'objet d'autres mesures restrictives de droits (comme un contrôle judiciaire avec placement sous surveillance électronique mobile, par exemple). Il y a, évidemment, une bourde de ci, de là, mais sachons restituer aux choses leur juste mesure.

Edit pour Omurah : en fait personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans le cas que tu cites. On ne filme pas les gens dans les toilettes, point. De la même manière qu'on ne va pas placer une caméra de surveillance dans chaque chambre à coucher sous prétexte que c'est le lieu où se commettent le plus de crimes. Si on commence à accepter l'excuse du "oui mais vous voyez j'avais raison parce qu'il faisait vraiment ce que je pensais"... baeuh on admet le principe d'une société de surveillance, ni plus ni moins...
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar omurah le Sam Juin 06, 2015 20:55

D'accord Aimfri, donc si j'ai choppé quelqu'un en train de tabasser un chien. Bah nul et non avenu ? Je dis pas que ça n'a pas de sens hein. Je dis que c'est... effrayant.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Supaman le Sam Juin 06, 2015 21:05

Aimfri,

excuse-moi si mon propos n'était pas clair. Je m'était d'ailleurs fait une réflexion similaire et avais donc édité mon post. J'ai bien précisé que ces personnes avaient été relâchées mais, au bout du compte, condamnées.

Par contre, effectivement, j'ai lu un peu vite le post initial de San qui parle de relaxe purement et simplement (je me suis donc trompé de sujet, en quelque sorte). Et de cela, je n'en ai jamais entendu parler en France.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Sam Juin 06, 2015 21:10

Aimfri => On peut aussi punir les deux comportements. Un crime n'en annule pas un autre, sous prétexte qu'il a été perpétré sur le premier crime.

Moi, ça m'inquiète sur le principe. Je ne comprends toujours pas d'où part la logique. On peut toujours sanctionner les vices de procédures et tout le tralala, sans oublier ce qu'ils amènent. Si on découvre trois cadavres et l'arme du crime avec des empreintes chez un mec, et qu'on ne peut pas utiliser cela comme preuve, parce qu'un con a oublié de lui lire ses droits, lorsqu'il l'a été arrêté, cela me dérange sacrément.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Sam Juin 06, 2015 21:42

omurah a écrit:D'accord Aimfri, donc si j'ai choppé quelqu'un en train de tabasser un chien. Bah nul et non avenu ? Je dis pas que ça n'a pas de sens hein. Je dis que c'est... effrayant.

Ca dépend comment tu l'as trouvé. Si tu es un flic et que tu as placé une caméra de surveillance dans son jardin pour obtenir ta preuve, sans y être autorisé par un juge dans le cadre d'un texte de loi, bah non, il ne peut pas être condamné sur cette base. Tu es une autorité publique, tu as plein d'autres moyens légaux, potentiellement très coercitifs, à ta disposition, et c'est une infraction de faible gravité. Donc tu trouves un autre moyen, comme recueillir des témoignages des voisins qui entendent le chien hurler à la mort et t'en servir pour demander une expertise vétérinaire par exemple.

Note : ces conditions de "loyauté de la preuve" ne s'appliquent pas si tu es la victime de l'infraction. L'idée est qu'on force les autorités publiques à agir dans les clous parce qu'elles ont les moyens de le faire et disposent de pouvoirs très forts sur les individus. C'est la même logique pour le patron, qui est la partie forte et a tout un arsenal de moyens de pression possibles. A contrario, la victime lambda (de violences habituelles, par exemple) peut recourir à une preuve "déloyale" (filmer la scène avec sa webcam à l'insu de son agresseur, par exemple), qui servira ensuite à la condamnation.

Deuxième note : en plus de ça, on refuse ces moyens de preuve dans la seule mesure où ils ne sont pas permis et encadrés par un texte. Le législateur peut très bien mettre ledit texte en place demain. Les écoutes téléphoniques, les géolocalisations, tout ça, ça se fait, et ça se fait en toute légalité. Seulement, il faut les faire dans les clous.

San999 -> certes, mais dans monde réel de la réalité véritable, cette situation n'arrivera pour ainsi dire jamais, parce qu'on aura toujours une autre raison que la seule garde à vue sur laquelle raccrocher la perquiz'. Donc ton arme du crime avec empreintes, tu l'auras quand même. Sans compter que tu auras d'autres éléments (témoignages, autres objets retrouvés, empreintes sur le corps de la victime, interrogatoires postérieurs et menés dans les clous, etc...) pour fonder la condamnation. Des cas où on a un seul élément de preuve sur lequel tient tout le dossier et que, malheur et horreur, la pièce est nulle, très franchement, je n'en ai jamais entendu parler, et croyez bien qu'on lit un paquet d'anecdotes chelou quand on étudie la question.


Conclusion générale : en fait, le bilan de tout ça, c'est que le système juridique dans lequel on vit, quoique pas toujours parfait, est quand même fichtrement bien mieux agencé que ce que les gros titres laissent entendre. Quand il y a une absurdité qui se produit, elle est dans une écrasante majorité des cas minime et aisément réparable. Ne blâmons pas le droit, blâmons les gogos qui ne savent pas faire leur boulot.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar omurah le Sam Juin 06, 2015 21:57

Ah, je sais pas pour San, mais moi ton post répond largement à mon interrogation. Merci :)
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Aimfri le Sam Juin 06, 2015 22:02

A ton service. Heureux de savoir que j'ai pu clarifier un peu les choses, ce n'est pas toujours très évident vu le mélange de mésinformation et d'instrumentalisation qui virevolte allégrement dans les discours "grand public" sur ce genre de questions.

Edit : à ce propos, de manière générale, quand on vous parle d'une question juridique et qu'elle vous paraît au premier abord absolument absurde ou révoltante... C'est probablement qu'on vous l'explique mal ou que la personne qui en parle n'a pas elle-même tout compris. Il y a des absurdités dans le droit et le fonctionnement de la justice, mais elles ne sont pas la part dominante. Si vous voulez une vision un peu plus claire, cherchez ce qu'en disent les juristes. Pour les grosses affaires, vous trouverez souvent une déclaration du procureur, une interview d'un avocat, voire d'un professeur de droit, qui pourrait bien changer du tout au tout la façon dont vous comprenez les choses :wink:

Il y a aussi pas mal de blogs de juristes sur la toile qui font de la vulgarisation :
http://www.maitre-eolas.fr/ --> blog d'avocat fan de procédure pénale, de droit des étrangers, de thé et de Harry Potter
http://www.rosenczveig.com/ --> blog d'un juge des enfants, fort pédagogue comme il se doit
http://www.unpeudedroit.fr/ --> blog collectif essentiellement occupé par des jeunes universitaires (le rédac'-chef est un copain, coucou Manu o/)
http://maitremo.fr/ --> autre blog d'avocat, plus porté sur le côté "chronique" et anecdotes de prétoire à vous faire pleurer un tortionnaire sous anesthésie générale
http://diraoul.over-blog.com/ --> blog d'universitaire spécialisé en droit international, avec des blagues potaches dedans
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Dim Juin 07, 2015 0:08

Je vais le faire très court, parce que je pense que l'exemple de la chambre à coucher de Aimfri est très parlant.

Si on condamne quelqu'un sur la base d'une pièce à conviction obtenue d'une manière illégale, cela revient ni plus ni moins qu'à légaliser la procédure sensée être illégale.

par exemple

Si on condamne un mec sur la base d'un camera placée dans sa chambre à coucher, alors ça veut dire qu'on pourra répéter le truc ad aeternam.

Éthiquement, on considère simplement qu'il y a un intérêt éthique à ne pas accepter qu'on puisse placer de camera dans la chambre de tout un chacun qui est supérieur à celui de voir une seule personne condamnée sur cette base.

Tout simplement parce que si on disait "ouais, mais pour cette fois ok", il n'y aurait plus aucun critère objectif permettant de condamner l'installation de camera dans la chambre des gens. Tout le monde le ferait.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Dim Juin 07, 2015 0:38

Cela n'a rien à voir avec le fait d'accepter. Les deux actes peuvent être condamnés, je ne vois pas pourquoi seul un devrait l'être. Après, apparemment, dans la pratique, cela n'arrive jamais pour les cas graves de voir des mecs dangereux relaxés, d'après Aimfri. Mais la théorie m'effraie. Je n'ai plus l'impression qu'on essaie de protéger les citoyens en faisant cela ainsi, mais plus de rester logique dans la procédure. Si la personne qui commet la bévue est punie (avec proportionnalité), je ne vois pas en quoi le fait de tout de même utiliser la preuve inciterait à ne pas respecter la procédure. C'est juste du pragmatisme. Si le mec (ou la meuf, d'ailleurs), tue d'autres personnes après avoir été relâché... Euh... Après, je crois Aimfri quand il dit que cela n'est jamais arrivé qu'un criminel dangereux ait été remis en liberté après un vice de procédure. Mais tout de même... Sur le principe. Et puis, c'est pour la France, mais pour d'autres pays, on ne sait pas.

Et personne pour commenter la deuxième partie de mon objection? Quoi que j'imagine que la réponse doit être plus ou moins la même.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Dim Juin 07, 2015 1:45

Cela n'a rien à voir avec le fait d'accepter.


SI. Ça a tout à voir.

Pour qu'une règle soit acceptée et respectée socialement, il faut qu'elle soit appliquée. Si on interdit un comportement, on ne peut pas le cautionner dans des cas non prévus par la loi.

SI on commence à justifier une action illégale dans le but d'en punir une autre, c'est la porte ouverte à l'anarchie. Si on permettait des actions judiciaires sur la base de méthodes illégales, on inciterait à utiliser ces méthodes, puisqu'elles présenteraient un intérêt. Dès lors, il commencerait à y avoir calcul entre intérêt à agir illégalement et risque encouru. En excluant tout profit, on élimine toute incitation, puisque agir illégalement devient inutile.

Après, en pratique, c'est une question de pesée d'intérêt, mais pour passer outre l'intérêt public du respect des lois, faudrait un truc énorme. Comme Aimfri pour la France, je ne crois pas non plus que des mecs dangereux aient été relâchés en Suisse pour vice de forme, mais on a aussi plus de liberté aux juges d'instruction et des procédures plus souples.

Le souci du droit anglo-saxon que nous présentent ces séries, c'est qu'il n'a juste rien à voir avec le droit européen continental dans sa conception même. Chez eux, la jurisprudence prime la loi, chez nous, c'est le contraire; ça rend leur droit procédural bien plus complexe et du coup l'erreur de procédure sûrement plus fréquente et facilement invocable.
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