Questions et débats sur le droit

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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Mar Juil 24, 2018 16:47

Foenidis a écrit:L'injustice, c'est de prétendre qu'une vie vaut plus qu'une autre.
Mais c'est pas ce que dit la loi. Elle dit juste qui est plus dangereux ou nuisible pour la société.

Foenidis a écrit:Une vie est une vie, point.
Ben, dans ce cas, une mort provoquée par un accident devrait être punie de la même façon que le meurtre. Après tout, si tout ce qui compte est la victime et que les intentions, motivations et circonstances ne comptent pas du tout, alors accidentel ou pas, OSEF. Il y a eu mort et c'est tout ce qui compte.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Lalilalo le Mar Juil 24, 2018 16:51

Bon si tu veux pas lire ce que j'écris Foenidis, c'est ton problème, je vais pas radoter 107 ans.

Personne ne prétend qu'une vie vaut plus qu'une autre. Pour réparer la perte d'une vie, on a pas trouvé mieux que l'indemnisation financière. Or, pour la Nième fois, dans ce cas là, il n'y a pas de différence de traitement. Certaines Cours d'appel ont même pu établir des barèmes à ce sujet. On est dans l'objectif là.

L'absence de personnalisation de la peine, en revanche, aboutirait à l'injustice parce qu'elle ne prendrait aucunement en cause les circonstances.

Par exemple, un bijoutier qui tuerait son voleur en train de s'enfuir (pour reprendre un exemple récent) prendrait autant qu'un type qui en planterait un autre pour un regard pas assez sympathique à son goût. Personnellement, ça ne me paraitrait pas très juste.

Edit: L'exemple de San999 est encore plus parlant si tu préfères.

Bref…

J'arrête là pour ma part.

La Normandie.
Son climat.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Mar Juil 24, 2018 16:57

En plus, vous affirmez que les décisions de justice sont étudiées de façon à servir la société, mais comment ce système peut-il servir une société en grande partie incapable de comprendre ce système puisque, de votre propre aveu, il faut être juriste et en plus assister aux procès pour comprendre ces jugements ?


Du tout.

Par contre, il faut accepter les axiomes sur lesquels s'appuie l'ensemble du droit et essayer de les comprendre, quand tu les critiques de manière très légère en proposant des "solutions" irréalistes au vu des conséquences qu'elles entraineraient -ce qu'un juriste est effectivement plus à même de réaliser, en effet.
Ta confusion entre civil et pénal rend le débat impossible, c'est comme si on essayait de t'expliquer un truc en math et que tu persistais à ne pas considérer que le plus court chemin entre deux points sur un espace plane n'est pas la ligne droite.



Le rôle du pénal est de punir un comportement non conforme aux normes.

Comme son nom l'indique, il s'agit ici de punir.
Il concerne l'état d'une part (celui qui punit) et l'auteur de l'infraction d'autre part (celui qui est puni). Et personne d'autre.

Il n'a RIEN à voir, juridiquement parlant, avec la victime. Comme dit par lalilalo, il y a des RAISONS à cela, à commencer par le fait que toutes les infractions pénales n'impliquent pas une victime. Sans cela, comment punirais tu la tentative avortée ?
Le pénal, en réalité, accorde une place extrêmement importante à l'intention qui aboutit à l'acte (d'où les réductions de peine pour "négligence" ; une des notions les plus chaudes à traiter en pénal, en pratique, c'est la nuance entre négligence consciente et dol éventuel, je te laisse te renseigner sur ces deux notions).

du coup, pour reprendre ton exemple, RIEN ne dit que la mère subirait par exemple une énorme souffrance suite à son acte, qu'elle le regretterait sincèrement, que cela ait été attesté par un professionnel du secteur et que ça ait lourdement pesé dans le verdict, sans que la presse n'en sache rien au moment de publier, ou évite de le mentionner pour mieux vendre. PAR EXEMPLE.

perso, j'ai 1000 fois plus confiance en un juge qu'en un journaliste.

Libre à toi de penser différemment, mais ta manière de reprendre cet exemple dont tu ne sais absolument rien (tout comme moi, je l'avoue) pour le généraliser à tout ce que produit le droit commence à m'agacer.




Le rôle du civil est de "réparer", dans la mesure du possible, le dommage subi par la victime.
Comme son nom l'indique il règle les rapports entre citoyens. Son champ d'application est très vaste, et pour éviter la multiplication des normes il établit un systme logique de compensation du dommage subi suite aux actions d'autrui, que ce soit dans le cadre d'un crime, d'un accident ou d'un mariage avorté. Par exemple, puisqu'on y trouve aussi les ruptures de contrat, les défauts de successions, etc…

expl : il n'est d'ailleurs pas nécessaire d'avoir commis une infraction pour cela, puisque si tu brises la vitre d'un voisin avec un ballon, le civil t'oblige à rembourser le dommage subi également.



Que les victimes ressentent un soulagement ou une frustration au moment du verdict pénal n'a aucune valeur juridique, car ce n'est pas le but de la peine infligée à l'auteur, c'est un "effet collatéral" reconnu, mais en aucun cas le rôle qui réside au pénal, et il est donc normal de ne pas en tenir compte. En revanche, le mobile, lui, peut être important. Ça peut être une détresse particulièrement lourde, par exemple, qui justifierait qu'on soit puni que si l'auteur a agi par appât du gain. D'où la personnalisation des peines.

Et certes, il est des cas "irréparables", mais le droit accorde une chance de rédemption même dans ces cas-là aux auteurs d'un crime -sauf conditions particulièrement atroces. Tu es du coup libre de trouver ça atroce, mais tu peux bien imaginer que si ce système reste en place malgré son côté contre-intuitif, c'est bien parce qu'il y a ainsi bien plus de vies sauvées que de récidives. Sinon, ce ne serait pas le cas, et autant mettre à mort directement tous les auteurs de crimes.


Enfin, standardiser les procédures ça ne me convainc pas, parce que ça revient à enlever toute humanité à des procédures déjà très lourdes.
Perso, j'ai jamais vu deux cas identiques (même s'il est vrai que j'ai moins d'expérience que lalilalo en la matière), et c'est justement le droit de l'auteur à se défendre contre les accusations à son encontre et d'expliquer les motifs de son geste qui justifie un procès et l'ensemble du système. Tu ne peux pas standardiser des événements fondamentalement différents, et ceux qui ont l'air semblables le sont finalement rarement au vu du nombre de paramètres admis par le droit qu'il convient de prendre en compte.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Foenidis le Mar Juil 24, 2018 19:11

San999 a écrit:Ben, dans ce cas, une mort provoquée par un accident devrait être punie de la même façon que le meurtre. Après tout, si tout ce qui compte est la victime et que les intentions, motivations et circonstances ne comptent pas du tout, alors accidentel ou pas, OSEF. Il y a eu mort et c'est tout ce qui compte.


Je parle dans le cas d'un meurtre, évidemment.
Il y a tout de même une énorme différence entre quelqu'un qui tue volontairement et un accident, entre la volonté de tuer et un concours de circonstances involontaire.

Mon frère a été tué par un chauffard, je n'ai jamais envisagé de faire le moindre mal à celui-ci (que je revois pourtant de temps à autres), ni même réclamé/souhaité qu'il aille en prison (bien qu'il ait été reconnu entièrement fautif).
En revanche, s'il l'avait intentionnellement tué...

Lalilalo a écrit:Par exemple, un bijoutier qui tuerait son voleur en train de s'enfuir (pour reprendre un exemple récent) prendrait autant qu'un type qui en planterait un autre pour un regard pas assez sympathique à son goût. Personnellement, ça ne me paraitrait pas très juste.


Pour moi, le premier cas est à ranger dans la catégorie des accidents (tir mal maîtrisé pour arrêter le voleur), tandis que le second part bien d'une intention de tuer.

D'ailleurs, bien que je n'y connaisse que dalle, il me semble qu'en droit il existe bien un distinguo entre meurtre et meurtre avec intention de donner la mort, non ?

Qu'il y ait des nuances sur les circonstances, oui... mais là où je m'insurge, c'est qu'à circonstances égales, on prête une plus ou moindre grande importance à la victime.

Reprenons l'exemple du mec qui plante l'autre parce que sa tête ne lui revient pas.

1 - Le dérangé du ciboulot est un blanc, la victime un black.

> Pof... circonstance aggravante : racisme > peine alourdie.

2 - Le dérangé du ciboulot est un black, la victime un blanc.

> Meurtre simple > peine plus légère

Alors que dans les deux cas, c'est le même crime !

Eh bien désolée, mais je ne trouve pas ça normal. Que devient le principe d'égalité, si même la justice se met à en privilégier certains selon la catégorie à laquelle ils appartiennent ?
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Mar Juil 24, 2018 21:52

1 - Le dérangé du ciboulot est un blanc, la victime un black.

> Pof... circonstance aggravante : racisme > peine alourdie.

2 - Le dérangé du ciboulot est un black, la victime un blanc.

> Meurtre simple > peine plus légère


A nouveau tu fais des raccourcis. Ce qui est important, ce n'est pas la couleur de peau du type mais l'intention qui préside au crime.

Si le motif du meurtre est le racisme, peu importe que le type qui a été tué ait été noir ou blanc, de même que ce n'est pas parce que tu tues un/une homosexuel/le que ça va être circonstance aggravante. C'est pas pareil de tuer un homo ou d ele tuer PARCE QUE il est homo.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Foenidis le Mar Juil 24, 2018 22:56

Oui, mais c'est hyper facile de prétendre qu'on a été agressé parce qu'on est homo ou noir.

Alors que tu peux toujours prétendre que tu as été agressé parce que tu es hétéro ou blanc, personne n'en tiendra compte.
(bon, pour l'hétéro, c'est peu probable - parce que c'est un mec, par contre, vu comme certaines féministes sont mauvaises.... :lol:
mais le racisme envers les blancs est bien réel, lui).

Il ne devrait pas y avoir d'échelle de gravité des agressions suivant l'identité de la victime : se faire agresser est grave pour tout le monde.

Tu vas me dire que le coup de couteau fait moins mal au blanc ou à l'hétéro qu'au black ou à l'homo ?
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Mer Juil 25, 2018 2:49

Oui, mais c'est hyper facile de prétendre qu'on a été agressé parce qu'on est homo ou noir.

En effet. C'est pour cela que le juge entend les deux parties, entend les témoins et examine les preuves qui lui sont fournies conformément à la procédure pour essayer de déterminer au mieux la cause de l'agression. C'est en fait entre autre à ça que sert un procès. Parce que oui, figure toi qu'il arrive que ce ne soit pas l'homophobie ou le racisme qui soit à l'origine d'une agression sur un homo ou un noir. Il y a parfois d'autres raisons et dès lors, il n'y a plus aucune raison de retenir le motif de circonstances aggravantes sous le motif de discrimination. Raison pour laquelle on ne va pas juger pareillement un mec qui a sauté au cou d'un autre en hurlant "SALE NEGRE !" et celui qui hurle "Connard, tu as baisé ma femme !". Par exemple.

Bref, on ne fait pas à la tête du client, c'est un peu le principe-même recherché par le droit depuis le début de la civilisation antique, quand bien même la nature humaine y soit encline.

Alors que tu peux toujours prétendre que tu as été agressé parce que tu es hétéro ou blanc, personne n'en tiendra compte.

Ah bon ?
google 7 secondes :https://www.lexpress.fr/actualite/societe/un-proces-pour-racisme-anti-blanc-s-ouvre-a-paris_1244614.html


Il ne devrait pas y avoir d'échelle de gravité des agressions suivant l'identité de la victime : se faire agresser est grave pour tout le monde.

Il n'y en a pas, fort heureusement, car notre système judiciaire a quitté l'âge de pierre.

Encore une fois : on ne s'attarde pas sur l'identité de la victime (sauf dans certains cas précisés par le législateur, comme la différence entre lésions corporelles simples et graves), mais sur les actions de l'accusé et l'intention qui y préside.

Ce n'est ainsi pas l'identité de la victime qui détermine la gravité de l'infraction (et donc de la peine), mais une procédure qui s'attarde sur tout ce qu'il a été possible de reconstituer du comportement et de l'état d'esprit de l'accusé au regard de ce que le droit considère comme un fait aussi objectif que possible.

En Suisse, grossièrement, la procédure est la suivante, et j'imagine qu'elle est sensiblement du même type en France :


1. rassembler déclarations, preuves et témoins.


2. établir les faits


3. nommer l'infraction selon les faits établis. Vol, assassinat, escroquerie, etc… En gros, la loi propose des "conditions" (=critères qui se veulent le plus objectifs possibles) que les faits doivent remplir pour qu'on puisse déterminer qu'il s'agit bien de telle ou telle infraction, au sens de la loi, et pas d'une appréciation erronée. À chaque infraction correspond une durée minimale et maximale de temps et de conditions de détention.


4. établir la manière dont on va déterminer la peine.

Pour cela ont été prévus une multitude de critères tels que les bandes organisées, le moindre dommage, la négligence, le dol, la présomption d'innocence, la prescription, la complicité, le recel, etc… Toutes ces règles s'appliquent à tous les types d'infraction. On doit donc considérer ces différents critères un à un au regard des faits établis afin d'établir quels éléments sont juridiquement pertinents. Chez nous il y a un peu plus de 120 articles dans la partie générale du code pénal qui servent à expliquer les différents critères, avant de passer à la définition des infractions. Autant dire qu'il y en a un paquet et que ça en s'est pas fait par hasard. C'est le fruit de 1400 ans de réflexions juridiques afin d'aboutir au moins mauvais système possible.


5. Discuter les points litigieux

Évidemment la portée des faits est sujette à interprétation, raison pour laquelle la défense explore les cercles du droit les plus favorables à l'accusé, tandis que le procureur explore le spectre le plus défavorable. On définit ainsi la "zone de décision" et on peut mettre en évidence les points de désaccord dans un raisonnement juridique. Chacun tente d'être le plus pertinent possible dans son argumentaire en suivant les valeurs du droit.
Pour cela les avocats et procureurs s'appuient sur :

a. La loi et les travaux préparatoire de la loi (des notes du législateur commentant la loi) ; ça comprend aussi les règlements et ordonnances découlant directement de la loi.
b. la jurisprudence (en gros : ce qui a été jugé précédemment dans des cas similaires)
c. la coutume (ce qu'il est usage de faire communément)
d. la doctrine (ce que les spécialistes reconnus du domaine concerné préconisent)

classés dans l'ordre de prépondérance. D'ailleurs, une spécificité du droit anglo-saxons est de donner la priorité à la jurisprudence sur la loi. Bref.
L'idée est donc de définir les différentes décisions sujettes à interprétation juridique.


6. Etablir un jugement (et donc un précédent)

Cela va permettre au juge de voir quels éléments juridiques ont été mis en avant par chaque partie, et lesquels méritent effectivement d'être retenus. Le rôle du juge est alors d'examiner quelles conséquences et répercussions auraient sa décision sur l'ensemble du système judiciaire. Il retiendra la solution la plus à même de préserver l'ordre judiciaire en punissant l'accusé de la manière la plus objective possible, au regard des critères de la loi.
Evidemment, le juge est faillible, et les décisions sont parfois aberrantes, voire ne respectent carrément pas le droit, mais c'est là ce qu'on appelle le facteur humain. Ça n'a néanmoins rien à voir avec le système de jugement au faciès que tu imagines. Précisons qu'il existe des traces écrites de tous les jugements rendus, et que ceux qui apportent des changements notables dans l'application du droit sont édité dans une revue trimestrielle.

Bon, évidemment tout ça c'est SUPER SIMPLIFIE parce que résumer trois ans de cours de droit pénal sans citer un article, c'est chaud


Tu vas me dire que le coup de couteau fait moins mal au blanc ou à l'hétéro qu'au black ou à l'homo ?


Je crois que l'ensemble de mon post répond à la pauvreté de cet argument. On n'en est plus là depuis le début du Moyen-Âge, en fait. Voire un peu avant pour pas mal de cultures.

SI après ça tu n'as pas compris, je ne peux que te conseiller d'ouvrir le sommaire d'un précis de droit pénal la prochaine fois que tu passes dans une bibliothèque, pour te faire une idée de l'ampleur du sujet.



Tout cela pour dire que je préfère maintes fois le système actuel, finalement profondément humain, à ton échelle issue de je ne sais quel système primitif et grossier. À t'écouter, sans victime, pas d'infraction. Abbadakor. Après, dans une TRES moindre mesure, il existe bel et bien une "échelle" : les durée d'emprissonnement/réclusion prévues par le législateur (qui correspondent aux montants des amendes des infractions simples), ainsi que la jurisprudence, à savoir la manière dont ont été jugés les cas précédents.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Foenidis le Mer Juil 25, 2018 3:32

Je te remercie d'avoir pris la peine de ce long post, très convaincant. :D
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Mer Juil 25, 2018 12:37

J'avoue que ça n'a pas été simple de rendre ça vaguement "digeste", je m'y suis repris à 3 fois et élagué les 3/4 du texte pavé original. ^^

Et désolé pour les moments où j'ai été un peu cassant -notamment sur la fin-, ça n'a évidemment rien contre toi personnellement -tu sais bien- et je peux comprendre ton agacement à la lecture du fait divers, mais résumer une affaire à "elle a tué six gosses et n'écope "que" de quatre ans", c'est largement insuffisant pour critiquer l'ensemble de la procédure. Il y a forcément des éléments qui nous échappent -typiquement un rapport psychiatrique qui n'a pas été rendu public ais ça peut être autre chose-, sinon ça n'a effectivement aucun sens.

En théorie, le système judiciaire est franchement ben foutu et il est très respectueux du rapport humain. Là où ça pêche très souvent, et où il faut faire avec le principe de réalité, c'est le point 2, soit établir les faits. C'est là que c'est très complexe, et du coup le droit a instauré des principes de présomption de présomption par défaut (notamment celle d'innocence, très connue, mais aussi généraliste et très très loin d'être la seule) pour pallier aux absences de preuve.

En gros, il existe une procédure "par défaut", et la loi fait reposer sur l'une ou l'autre des parties la charge de fournir une preuve qui retournera la présomption. Perso je trouve ça assez génial vu la difficulté initiale de combler les zones d'ombres.


J'ajouterais que cette procédure pénale, en complémentaire de la procédure civile qui va chercher à rétablir, tant que faire se peut, la victime dans la situation où elle se trouvait avant l'infraction. Alors oui, on est encore loin d'une situation idéale, mais le droit subissant fortement 'influence anglo-saxonne, largement plus généreux que nous en matière de dédommagements, il y a eu énormément d'avancées sur le plan de l'aide aux victimes depuis le début des années 90.

Enfin, je précise que comme TOUS les secteurs d'utilité publique, il faut réaliser que le système judiciaire se heurte à un problème de timing (et financier mais c'est un autre problème) : nos sociétés évoluent de plus en plus vite, et les normes sont perpétuellement "en retard", parce qu'on n'arrive pas à suivre le rythme des évolutions et pratiques technologiques.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Foenidis le Mer Juil 25, 2018 14:10

Idéfix ne supporte pas qu'on abatte un arbre, moi, c'est la meurtre d'un enfant qui me met en rogne.

Sérieux, je serais capable de tuer celui qui s'y essaierait devant moi.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar niicfromlozane le Mer Juil 25, 2018 15:24

je comprends parfaitement. Perso je serais aussi prêt à étriper cette nana avec mes dents.

Mais justement, le droit essaie de faire abstraction de ce genre de sentiments pour essayer d'être le plus objectif possible et respecter une loi censée émaner de la volonté populaire. C'en est le principe même.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Batroux le Mer Juil 25, 2018 15:45

Foenidis a écrit:Idéfix ne supporte pas qu'on abatte un arbre, moi, c'est la meurtre d'un enfant qui me met en rogne.

Sérieux, je serais capable de tuer celui qui s'y essaierait devant moi.


Même si c'est un autre enfant, plus jeune et plus mignon que la victime ?
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Vous allez voir flou.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Lenidem le Mer Juil 25, 2018 18:09

Je suppose qu'elle le tue, puis qu'elle se tue elle-même pour avoir tué un enfant : logique jusqu'au bout !

Ceci dit, elle semble donc considérer qu'une vie d'adulte et une vie d'enfant n'ont pas la même valeur...
Dernière édition par Lenidem le Mer Juil 25, 2018 18:13, édité 1 fois.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Bushido le Mer Juil 25, 2018 18:13

J'ai une question :

Lorsqu'une famille abuse de l'un de ses membres en le forçant à travailler pour elle, bien que le dit membre ne le veuille pas, et cela sans le payer en plus de restreindre certaines de ses libertés, à quoi est-ce que c'est associé aux yeux de la loi ?
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Batroux le Mer Juil 25, 2018 18:46

A une future tuerie de masse ou une potentielle fugue.
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