L'écologie

[San999]

J'ai pas de problème avec la réduction de consommation de viande et de poisson. J'aurais plus de mal avec la réduction du fromage. Là, j'essaie depuis quelques semaines, mais c'est rude... J'avais tendance à apprécier les salades. Mais là, sans avoir de temps en temps un repas composé de fromage (et je ne parle pas de mettre du fromage dans mes salades, hein, mais vraiment d'alterner), je perds le goût aux salades, rien que parce que le fromage me manque... Bref! Pardon, je suis HS.

Sinon, envoyez les gens dans les abattoirs industriels, c'est radical. Mon frère avait coutume de manger de la viande (et parfois du poisson, mais surtout de la viande) à CHAQUE repas, un repas sans animal, c'était pas un repas pour lui (sauf le petit-déj'). Et pas en petite quantité, hein. Il pouvait parfois manger deux gros morceaux de viandes en un repas, même plus. Il se moquait un peu des végétariens. Bref! Le stéréotype du carniste invétéré. L'entreprise de nettoyage pour laquelle il travaille l'a envoyé dans un abattoir, il y déjà plusieurs mois. Il n'a plus jamais mangé de viande, depuis. Il a vaguement essayé récemment, car il essaie de perdre du poids et sa diététicienne lui conseillait de manger au moins un peu de viande pour éviter sa peau ne se détende en maigrissant, je l'ai vu lutter, presque aux larmes pour essayer de manger, et finalement ne pas y arriver, tellement il était dégoûté.

[Antarka]

Bon un article un peu osef, sur Trump qui veut revenir sur les limites de pression d'eau imposées dans les salles de bains américaines (ou il est imposé 9,5l/minute pour l'ensemble des pommeaux/jets d'une cabine de douche).

https://www.lemonde.fr/big-browser/arti ... 32693.html

Je partage parce que j'ai trouvé l'article assez marrant, j'ai cru lire du Legorafi par moment.

Je cite un petit passage :

Donald Trump, qui n’a jamais précisé le nombre ou la localisation des logements dans lesquels « l’eau ne coule pas » aux Etats-Unis, se plaît à répéter qu’il est lui-même victime du phénomène : « J’ai ces beaux cheveux, il me faut beaucoup d’eau [pour les laver] », lançait-t-il en janvier. « Mes cheveux, je ne sais pas vous, mais ils doivent être parfaits [après la douche] », a de nouveau insisté le président, en juillet, lors d’une intervention au titre évocateur : « Réduire les réglementations pour aider tous les Américains ».

J'vais dire un truc méchant. Mais si j'avais les cheveux de Trump, je la ramènerais pas là dessus.

Du coup j'ai testé mon pommeau de douche, je suis a 11 litres/minute en gros. Certes sur un seul jet. Je conçois que si on a une de ces douches modernes avec 12 jets te pulvérisant de l'eau de partout, ça coule bien peu. Mais bref.

[Xehanort]

Il y as plus important.

https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/rennes-tour-de-france-europe-ecologie-les-verts-persiste-et-signe-6936724

Ils font chier ces EELV.

[Antarka]

Je partage un texte que je trouve très pertinent, appelé "Démographie et climat" (même si ça évoque pas que le climat et plus globalement l'écologie). J'appelle tout le monde à le lire et à le partager.

https://medium.com/enquetes-ecosophique ... e37ed#6b4f

Xeha, je te vise particulièrement, ça casse le mythe encore trop ancré du "faut réguler la démographie si on veut soulager la planète", avec forces sources et arguments.

[niicfromlozane]

Fascinant. merci beaucoup pour ce partage. C est long mais tres instructif et super bien fait !

[Login]

C’est très intéressant mais l’auteur le dit lui-même :
"Il est évident que nous sommes “trop” si l’on considère notre mode de vie comme non négociable, mais la bonne question est plutôt “comment, à partir de la situation actuelle et en restant dans un cadre éthique, arriver à une situation soutenable écologiquement pour l’humanité ?"

Et c’est là que nous avons la réponse. Notre mode de vie EST non négociable. Toutes nos mesurettes écolos, c’est bien mais clairement insuffisant. Les 2 gros sujets sont la production d’énergie et l’eau.

La consommation d’énergie augmente toujours plus. Il y a de plus en plus de serveurs qui tournent pour satisfaire nos envie d’application sur smartphone. Si vous-même vous jouez à un jeu sur mobile, vous êtes déjà coupable de gâcher l’énergie.
De même, plus la population augmente, plus il faut du froid pour la conservation des aliments.

La surpopulation est la mère de TOUTES les crises. (Et je pense que c’est déjà trop tard, on est foutu.).

Pour autant, au classement de l’indice de performance environnementale, la France est régulièrement dans le top 5 (numero 2 derrière la Suisse en 2018, sur la base de 16 critères.

[Antarka]

Non. Juste non. Nous ne sommes trop qu'à partir du moment où on considère notre mode de vie non-négociable. Et encore, je rectifie, le mode de vie d'une fraction de la planète (parce que le poids monstrueux de l'agriculture, de l'énergie ou de l'élevage, c'est pour l'occident, pas pour les quasi 8 milliards d'humains, et c'pas les 7 milliards qui sont responsables de la surconsommation en eau non plus). Le mode de vie d'une minorité sacrifiant une majorité (+ la quasi totalité des écosystèmes non humains de la planète). Ça serait déjà immoral sans même prendre en compte le reste de la biosphère terrienne.

Diviser notre consommation de viande par 3 pour coller aux recommandations sanitaires, ça aurait un impact écologique énorme, et s'agissant de raisonner notre consommation de viande plutôt que l'annihiler, j'ai du mal a penser que ça soit si traumatisant pour la société (on a bien accepté l'égalité des races et que la femme est pas sur Terre pour servir l'homme, et y'a encore un siècle on mangeait 3-4 fois moins de viande).

L'avion au sens large, sa disparition (que je souhaite pas, mais pour l'exercice intellectuel) auraient aucun impact sur les 90% de la population qui le prennent jamais. Juste raisonner ceux qui le prennent 10-30 fois par an (pour affaires, ou de la téléconférence marcherait souvent aussi bien) aurait un impact énorme sans rien changer au mode de vie de +95% de la population.

Bref, on parle du mode de vie d'un milliard d'humain sur 8 milliards, ayant davantage d'impacts sur la planète que les 7 autres milliards.

C'est pas ce que tu as dit, mais je vois souvent des haineux sur fessebouc clamer qu'il faudrait instaurer un contrôle des naissances dans les pays pauvres. Non seulement ca serait peu efficace (vu qu'ils polluent peu) mais ça revient à dire que tu es prêt a couper les burnes du voisin mais pas à renoncer a tes 5 beefsteak par semaine. Ethiquement parlant, ça me fait hurler. Mais c'est la recherche perpétuelle d'un bouc émissaire quand tu es pas prêt a regarder la vérité en face, une des plus grosses tares de l'humanité.

Quand bien meme, le "cadre éthique"... Est il plus éthique d'interdire de faire plus de deux gosses que de restructurer certaines choses ?

Est-ce que manger moins de viandes, ne pas surconsommer de vêtements ou produits multimédias, éviter la bagnole pour les petits trajets et vivre dans un logement bien isolé ça signifie aller vivre comme des Amish ? Non. Est-ce que ces pratiques généralisées auraient un vrai impact ecolo ? Oui. Est-ce que ça serait vraiment dramatiquement renoncer à notre mode de vie ? A mon sens non. Rien qu'en luttant contre l'obsolescence programmée et en portant un coup énorme a l'élevage industriel, on économiserait en GES et en énergie le bilan de plus d'un continent, sans changer foncièrement notre façon de vivre au quotidien. En annihilant la publicité mercantile (nécessaire pour commencer a dissocier les idées de bonheur et de surconsommation) on ferait un autre énorme pas en avant. En injectant les centaines de milliards d'euros balancés dans les ENR dans une isolation efficace des millions de passoires thermiques en France, on aurait économiser des GWH d'énergie sans changer le confort ou le niveau de vie des concernés (l'énergie propre, c'est celle qu'on consomme pas). En centralisant le streaming (vidéos au sens large, du porno aux films en passant par les vidéos de chats qui pètent) on économiserait de l'énergie rien qu'en évitant les doublons partout sur des millions de serveur, sans enlever leur accessibilité.

Après ça suffirait probablement pas, mais ça serait déjà prendre une direction qui nous préparerait a l'inévitable effondrement écologique puis sociétal qui nous attend. Et rendrait la transition plus douce. Parce que bon, nos modes de vies non-négociables, ils vont disparaitre. Dans 10 ou 50 ans ou 100 ans, mais ils vont disparaitre, j'en suis absolument convaincu et ne suit pas le seul (le débat porte plutôt sur le "quand" et la brutalité du ou des effondrements). Mais l'impact sera d'autant plus brutal si on si on prépare pas la transition, et pas mal de mesures pourraient déjà retarder cet effondrement (même si un délai est inutile si on l'utilise pas pour se préparer).

Si on poursuit dans la même direction, ce qui nous attend c'est famines, flux de migration gigantesques et incontrôlable et guerre à échelles multiples (du village qui va piller le village voisin à pays riches envahissant des terres riches de ressources pour permettre a sa population de subsister). L'histoire nous enseigne que la nature (par catastrophe naturelle, épidémies, changement climatique local etc) avait une influence souvent désastreuse sur la stabilité des sociétés humaines, et ce qui nous arrive sur la tronche est sans aucune commune mesure avec ce que l'humanité n'a jamais connu.


Je vais reformuler mon post vite fait. Login, tu parles de mode de vie non-négociables. Ce mode de vie englobe énormément de choses en fait. Je pense sincèrement qu'une bonne partie de ces choses n'est pas non-négociable, même du simple point de vue de l'opinion publique.

[Hone Dake No Brook]

La crise du coronavirus, c'est une version plus condensée dans le temps de la crise climatique.
On voit, en tout cas en "occident", les effets immédiats. On a les chiffres des morts sous les yeux. On voit la montée ou la descente des courbes en fonction des mesures et des comportements.

Et c'est la merde.

Antarka, tu dis que tout ce qu'l y a à faire, c'est de petits sacrifices.
On n'est même pas foutus de porter des masques sans qu'une partie de la population crie à la dictature. Pas foutus de tirer un trait sur les fêtes et les voyages pendant quelques mois. Même pas foutus de faire des trucs simples, genre ne pas aller à quatre chez Franprix pour acheter une bouteille de coca et deux paquets de chips. Et des gouvernements qui prennent des mesures après qu'on soit dans la merde, quand il n'y a plus d'autre choix. Et des pseudo scientifiques vrais gourous qui continuent à minimiser le problème parce qu'ils savent que les gens veulent entendre des paroles rassurantes et pleines de fausses certitudes.

Les sacrifices pour le climat, on les fera quand on aura le rez-de-chaussée inondé et qu'il fera 40° à l'ombre, pas avant.

[niicfromlozane]

C'est vrai. Le cerveau fonctionne comme ca. Il ne parvient pas a prioriser ce qui est rationnel

C'est le même mécanisme qui decourage l'arret de fumer

[Login]

Non seulement ca serait peu efficace (vu qu'ils polluent peu)

Si je me fie à l’indice de performance environnementale, les pays pauvres polluent au contraire énormément (en général).


Pour notre mode de vie, j’insiste : il est NON négociable.

Ta seule façon de me le prouver serait que tu arrêtes de poster des messages sur les forums. Chacun de tes messages est enregistré sur un ou des serveurs et en augmente par conséquent sa consommation énergétique. Le fait qu’on soit des milliards à le faire a un fort impact environnemental.
Et on sait tous que tu te trouveras un tas de raisons pour continuer à poster des messages. Tu diras probablement que c’est du bullshit ou que c’est pas si grave à ton échelle et qu’il vaut mieux économiser sur autre chose. Parce qu’au fond, pour toi, c’est NON négociable.

[Lalilalo]

Le mode de vie d'Antarka c'est de poster des messages sur des forums ?

[Lenidem]

Le mode de vie d'Antarka c'est de poster des messages sur des forums ?

Tu as déjà vu Antarka faire autre chose ?

[Antarka]

Non seulement ca serait peu efficace (vu qu'ils polluent peu)

Si je me fie à l’indice de performance environnementale, les pays pauvres polluent au contraire énormément (en général).

Absolument pas. Ni en termes de GES, ni de pollution chimique voire plastique (enfin si, mais c'est nous qui leur fournissons nos déchets plastique). Si je me fie aux simples chiffres des rejets de GES dans l'atmosphère.

Pour notre mode de vie, j’insiste : il est NON négociable.

Ta seule façon de me le prouver serait que tu arrêtes de poster des messages sur les forums. Chacun de tes messages est enregistré sur un ou des serveurs et en augmente par conséquent sa consommation énergétique. Le fait qu’on soit des milliards à le faire a un fort impact environnemental.
Et on sait tous que tu te trouveras un tas de raisons pour continuer à poster des messages. Tu diras probablement que c’est du bullshit ou que c’est pas si grave à ton échelle et qu’il vaut mieux économiser sur autre chose. Parce qu’au fond, pour toi, c’est NON négociable.

[/quote]

Tu as déjà exprimé ta mauvaise foi de façon plus subtile. Comme je l'ai dit, on peut négocier énormément de choses sur nos modes de vie sans devenir Amish.


Sinon Hone :

Les sacrifices pour le climat, on les fera quand on aura le rez-de-chaussée inondé et qu'il fera 40° à l'ombre, pas avant.

Non, on aura d'autres choses a penser, sur le court terme, genre survivre.

[Login]

Il n’y a pas que les GES qui comptent dans le sujet de la pollution et de l’écologie. J’enfonce une porte ouverte, là.
Tu t’es trouvé une excuse pour continuer à poster sur les forums.
Sans aller jusqu’au mode de vie amish, cite-moi un pays dans le monde sur lequel nous devrions calquer notre mode de vie pour répondre aux enjeux environnementaux.

Mon avis sur les GES seulement :
Pour lutter efficacement contre les GES, il faut miser sur le nucléaire. Mais il n’y a pas assez d’uranium exploitable sur Terre pour 7 milliard d’habitants au-delà d’un siècle. Si nous consommions tous de l’énergie nucléaire, cela reviendrait à multiplier par 10 la consommation actuelle. Le livre rouge, référence en la matière, est même bien plus pessimiste.
Reste alors la fusion. En complément. Mais pour l’instant, c’est pas du tout au point.

[Antarka]

Il n’y a pas que les GES qui comptent dans le sujet de la pollution et de l’écologie. J’enfonce une porte ouverte, là.
Tu t’es trouvé une excuse pour continuer à poster sur les forums.

Pas que les GES non. Pas que la consommation d'énergie non plus. Pour ça que perso j'ai une dent contre l'élevage intensif, vu qu'il est l'un des plus gros clients de l'agriculture intensive (impact sur les transports, les ressources en eaux, l'épuisement des sols, le rejet de pesticides et la majorité de la pollution chimique), de la pharmaco (antibio et perturbateurs endocriniens dans l'environnement) et des transports (un des plus gros émetteurs de GES), sans compter la pollution plastique engendrée par le suremballage de ces produits, la déforestation perpétuelle nécessaire pour exploiter notre betail et le fait que la consommation de viande en occident soit de tt façon indéfendable d'un point de vue sanitaire.

Poster un message de quelques centaines d'octets sur un forum, ouais je m'en balek, surtout quand je regarde très peu de streaming, n'ai pas de console de jeu ou d'équipement multimédia recent, pas d'abonnement a Netflix & co etc. J'ai un forfait 1go sur le téléphone dont j'atteint JAMAIS le plafond, et je surfe a 75% sur mon téléphone. Un message sur un forum c'est au delà de pinailler, autant ne plus brûler une seule bougie chauffe plat parce que ça dégage du CO2.

Sans aller jusqu’au mode de vie amish, cite-moi un pays dans le monde sur lequel nous devrions calquer notre mode de vie pour répondre aux enjeux environnementaux.

Si ça existait actuellement, ça se saurait. Et je suppose que ça dépend des objectifs qu'on se donne (se limiter a +2° en 2100, ou +4°)

A défaut de miser d'emblée sur l'idéal, faudrait déjà viser vers le mieux. Tendre dans cette direction. Parce que comme toi et d'autres je considère que de tt façons c'est foutu. Et je pense qu'il faut se préparer aux transitions et bouleversements à venir que d'essayer de les contrer (c'est trop tard pour ça, il aurait fallu instaurer une politique de régulation des naissances et de la consommation juste après la WW2). La transition énergétique, de consommation aura lieu, mais plus on continue dans la direction actuelle plus ce sera violent et sanglant.

Mon avis sur les GES seulement :
Pour lutter efficacement contre les GES, il faut miser sur le nucléaire. Mais il n’y a pas assez d’uranium exploitable sur Terre pour 7 milliard d’habitants au-delà d’un siècle.

Tes méconnaissances sont énormes.

Le nucléaire est une énergie relativement propre en terme de GES (si on compte pas le processus d'extraction et de transport, ni la pollution chimique engendrée, ni le coût énergétique et de ressources de constructions et d'entretien des centrales, sinon autant dire que les ENR sont écologiquement parfaites, ce qui est pas le cas). Mais elle a jamais pesé dans la balance. En France, pays ultra nucléaire, elle a jamais produit autre chose que de l'électricité (et propulser quelques bateaux et sous marins), qui compte pour moins du quart de la consommation d'énergie du pays. Donc même si l'ensemble du monde passait au tout nucleaire, ça diminuerait pas les rejets de GES dans l'atmosphère, même si ça ralentirait l'augmentation des rejets. Ça resterait bien insuffisant. C'pour ça que le débat sur le nucléaire m'agace, les anti-nucleaires ont tort mais les pro-nucleaires y voient une panacée imaginaire. Le nucléaire est une énergie """"propre"""" d'appoint, pas de transition. Y'a encore 4 fois plus d'énergie en France produite par le fossile (pétrole et gaz naturel surtout) que par la nucléaire. Bref le nucléaire n'est pas un faux-combat a la même échelle que les ENR, mais ça reste un faux-debat.

La fusion, effectivement pas du tout au point, ne résoudrait rien non plus au niveau de la propreté des consommations d'énergie mondiale. La conversion masse/énergie sera bcp plus efficace mais s'agissait de convertir cette énergie en chaleur puis électricité, une centrale a fusion resterait une grosse turbine alimentée par la chaleur. Énergie infinie mes fesses. Ça serait la aussi une énergie d'appoint. A moins de mettre une centrale a fusion dans l'ensemble des moteurs de la planète. Ou de ne plus consommer que de l'électricité.

J'ajouterais que de l'uranium y'en a partout. Là où ça pêche c'est sur le coût d'extraction en milieu "normal", plus cher a extraire qu'il ne rapporte (enfin c'est pareil pour le pétrole maintenant, a moindre echelle). Et que dans un siècle on sera moins de 7 milliards de tt façon.


Pour diminuer nos rejets de GES, faut moins consommer d'énergie, point, et on pourrait la diminuer sans changer énormément nos modes de vies individuels (pas assez certes, mais déjà un bon début). Si vraiment on veut pas consommer sciemment moins, faut passer l'ensemble des transports individuels et mercantiles au 100% électrique, ce qui poserait d'autres soucis, mais en terme de GES ça serait efficace associé au tout nucleaire (parce qu'effectivement si ta voiture est propulsée par une électricité venant de centrale a charbon, c'nul).