L'écologie

[Reorian]

Aka, l'homme se place comme l'espèce dominante de la planète et se contrefout du reste dans son immense majorité, qui n'est la que parce que Dieu/la nature les a placé la pour que l'homme puisse l'exploiter. On a la, je pense, un des véritables fond du problème humain. Ça et notre incapacité à apprendre de nos erreurs (Homo Sapiens veut dire "l'homme qui sait" je crois. Ça serait bien qu'on devienne "l'homme qui agit en fonction de ses connaissances").

Je ne pense pas que ceci ait un rapport avec le fait de manger bio/local/éthique.

Explique moi comment pourrait-on manger sainement sans tuer des êtres vivants à cette fin. Manger une salade ou une carotte, c'est déjà tuer un être vivant pour le mettre sur son assiette (et les plantes ont aussi des ressentis et et formes de communication).
C'est dans la nature qu'un être vivant en mange un autre, c'est ce qu'on appelle la chaîne alimentaire (qui est une boucle). Ce sera difficile d'en sortir à moins de vouloir uniquement se nourrir à partir de composés sortis de laboratoires chimiques (qui devraient eux-mêmes n'avoir comme sources que des minéraux).
Tuer un être vivant pour le manger, ce n'est pas forcément se considérer comme supérieur, c'est d'abord répondre à son propre besoin de survie.

Après, si tu veux parler d'empathie pour les êtres vivants dans l'écologie en général, sorti de l'aspect nourriture en particulier, pourquoi pas. Mais je pense qu'il faut dissocier les sujets.
L'antispécisme pour se considérer équivalents des autres animaux, je veux bien. Mais dans ce cas pourquoi considérer les animaux comme supérieurs aux autres vivants?

[Antarka]

Je pense que tu n'as pas saisi de quoi je parle, ni de quoi parlait l'article.

Le soucis n'est pas, en soit, de manger des animaux, mais que ces animaux n'existent que pour mourrir afin de finir dans nos assiettes, pour l'immense majorité de ceux qu'on mange (et encore davantage dans les pays occidentaux). Ils vivent et meurent, pour la majorité d'entre eux, dans des conditions atroces, et même les exceptions (celles qui paturent) elles ne sont néanmoins considérées que comme des ressources.

Bon, manger des animaux, ça devient aussi un problème quand on approche des 8 milliards d'humains dont une grosse partie pulvérise les recommandations de consommation quand même.

Pour la cause des végétaux également capables de sensiblerie, je dirais que la consommation de Végétaux est plus importante au sein d'un système carnivore basé sur l'élevage industriel (car faut bien produire des végétaux pour nourrir les milliards de tête de bétails et les centaines de milliards de volailles qu'on produit chaque année pour nous nourrir) qu'au sein d'un système tendant davantage vers le Végétalisme humain.

Bref : système très carné (comme les pays occidentaux) = élevage intensif massif soutenu par agriculture intensive
Système moins carné = besoin de moins d'élevage intensif, donc de moins d'agricultures intensives. Système moins gourmand en eau, en énergie, moins polluant également (moins besoin d'antibio et de pesticides) et également, d'un point de vue nutritionnel/diététique, davantage adapté à l'être humain.

[Axaca]

Explique moi comment pourrait-on manger sainement sans tuer des êtres vivants à cette fin. Manger une salade ou une carotte, c'est déjà tuer un être vivant pour le mettre sur son assiette (et les plantes ont aussi des ressentis et et formes de communication).
C'est dans la nature qu'un être vivant en mange un autre, c'est ce qu'on appelle la chaîne alimentaire (qui est une boucle). Ce sera difficile d'en sortir à moins de vouloir uniquement se nourrir à partir de composés sortis de laboratoires chimiques (qui devraient eux-mêmes n'avoir comme sources que des minéraux).
Tuer un être vivant pour le manger, ce n'est pas forcément se considérer comme supérieur, c'est d'abord répondre à son propre besoin de survie.

Après, si tu veux parler d'empathie pour les êtres vivants dans l'écologie en général, sorti de l'aspect nourriture en particulier, pourquoi pas. Mais je pense qu'il faut dissocier les sujets.
L'antispécisme pour se considérer équivalents des autres animaux, je veux bien. Mais dans ce cas pourquoi considérer les animaux comme supérieurs aux autres vivants?

Je vois ABSOLUMENT pas le rapport entre ton commentaire et les propos d'Antarka. Il ne parle pas de cesser de se nourrir de produits issus du vivant, mais d'arrêter de consommer de la viande, c'est absolument pas pertinent de comparer les végétaux aux vertébrés (la quasi-totalité de nos protéines animales) puisque ces derniers possèdent un système nerveux, des nocicepteurs, et un cerveaux, impliquant donc qu'ils ressentent de la douleurs, et du stress lié à leur condition de vie / d'élevage / d'abattage. Ce qui n'est absolument pas le cas des végétaux.

[Antarka]

Je vois ABSOLUMENT pas le rapport entre ton commentaire et les propos d'Antarka. Il ne parle pas de cesser de se nourrir de produits issus du vivant, mais d'arrêter de consommer de la viande

En fait même pas. Réduire par 4 a 10 sa consommation personnelle de produit carné aurait déjà un impact énorme, pas forcément besoin de ne plus en consommer du tout (puis bon, dans nos sociétés ou plus personne ne cuisine, ça me semble contraignant, être vegetarien impose de surveiller ses apports et de cuisiner).

Bon a l'heure actuelle on en est encore a raler sur les propositions d'imposer UN menu végétarien par semaine dans les cantines, donc les adorateurs de steak ont pas trop a s'en faire sur le sujet.

[San999]

Antarka, je ne suis effectivement pas prêt à renoncer aux voyages lointains. (Et puis, il m'énerve: "le voyage du temps long", oui, donc, remonter le niveau économique nécessaire pour voyager, donc encore creuser les écarts. Rendre le voyage encore plus une affaire de gens encore plus riches.) Et pourquoi aller visiter de la famille en avion, c'est mal, mais le patron qui t'envoie à l'autre bout du monde, c'est okay?

Et cela pose la question de jusqu'où on veut aller pour des raisons écologiques. Je rappelle qu'internet et le numérique, ça pollue à peu près autant que l'avion. T'es prêt à renoncer à internet? Et le mec nous conseille Skype pour garder contact avec nos amis et familles du bout du monde. Donc, si comme il dit, le moindre pourcent compte, jusqu'où veut-on aller? En finir avec tous les outils de communication, l'électricité et les technologies du transport, sauf si cela concerne le travail ou la santé? C'est bien entendu important de relever les faits. On va pas faire l'autruche. Mais il y a des choix à faire. Jusqu'où veut-on renoncer aux conforts et possibiltés que nous permettent les différentes technologies?

Et dire que c'est évident que le voyage doit disparaître, ça me semble rapide. Le voyage, bien fait, ça permet quand même aux peuples d'échanger et cela ouvre l'horizon des gens. Sans parler du nombre de gens qui vivent de l'économie du tourisme. Le voyage permet un enrichissement personnel, ou au pire, au moins de la relaxation (mais je pense que même le plus beauf des voyageurs, bénéficiera, même de façon minime et inconsciente, d'une certaine notion et de reconnaissance de l'altérité et de la possibilité que les choses soient différentes de ce que à quoi il est habitué et qu'il y a pas que son pays qui est génial). Les emballages, ça sert à quoi? L'obsolescence programmée, ça sert à quoi? Manger 10 fois plus de viandes que nécessaire, cela nous apporte quoi? Manger la même pomme qu'on trouve chez nous, mais qui vient d'Afrique du Sud, cela apporte quoi de neuf? Je pense que commencer par gueuler sur et demander à changer ce qui est clairement inutile est plus important et a plus de sens que commencer par gueuler sur les trucs dont les apports à la qualité de vie humaine (au sens large) sont évidents.

Perso, je reste sur le fait qu'il faudrait au moins commencer par ce que j'ai dit, et ce qui s'en approche. Je reste sur ma position colérique qu'au final, la culpabilisation s'adresse encore et toujours à la classe moyenne.

Je suis pas assez expert pour vraiment argumenter sur tout ce qu'il dit. Je sais juste que j'ai pas non plus envie de me diriger vers une société où la technologie ne pourra être utilisée que pour le travail et la santé et sera du coup immanquablement accaparée par une élite encore plus restreinte que de nos jours.

Et de toute évidence, son 75% de vols faits pour le loisir, reste un pourcentage sur les compagnies aériennes, alors que celles-ci ne représentent qu'un tiers des vols quotidiens.

[Antarka]

Tu es pas un cas isolé dans ta volonté de ne pas vouloir renoncer à certaines choses apportées par nos socetés modernes.

Le soucis c'est qu'a ne rien vouloir lacher, on perdra tout. La problématique actuelle c'est de diviser par 4 à 6 les emissions moyennes par Francais, ca ne pourra pas se faire sans des sacrifices immenses.

M'enfin de mon point de vue ça ressemble à ça :





Le choix est aussi simple que ça

[San999]

Sauf que je pense que ces 4-6 fois se trouveront plutôt dans les mesures d'état visant les grandes sociétés, plutôt qu'en demandant encore au peuple de se sacrifier, pendant que les milliardaires ne changeront rien à leur rythme de vie, ni à leur façon de produire, d'exporter, d'importer et d'exploiter.

Sincèrement, je n'ai pas une réelle vision d'ensemble, mais du peu que je vois, j'ai l'impression que l'essentiel des revendications écologistes actuelles sont des revendications qui demandent à M.-Mme Tout-le-Monde de se sacrifier. Très peu de discussions existent pour trouver comment forcer les grandes entreprises à porter le poids des mesures écologistes.

Cela me pose un énorme problème que ce soit les classes moyennes et les classes défavorisées qui portent toujours le poids de tout ça. Moi, fils d'ouvrier et de femme de ménage ayant enfin accès au voyage, internet, à un certain niveau technologique, etc., JE dois renoncer à tout ce que à quoi j'ai pu gagner accès avec le temps, pendant que les grandes entreprises font zéro sacrifice, en sachant qu'ils polluent un million de fois plus que moi, et qu'une grosse partie de ma pollution est en fait due aux structures de la société telles que mises en place par la loi du marché.

[Antarka]

Sauf que je pense que ces 4-6 fois se trouveront plutôt dans les mesures d'état visant les grandes sociétés, plutôt qu'en demandant encore au peuple de se sacrifier, pendant que les milliardaires ne changeront rien à leur rythme de vie, ni à leur façon de produire, d'exporter, d'importer et d'exploiter.

Clairement, les élites, individuellement, rejettent davantage de CO2 qu'un smicard. Mais 1000 élites ne polluent pas autant qu'un million de SMICARD.

Pour diviser par 4 à 6 les emissions francaises EN MOYENNE, suffira pas de quelques mesures. Faut faire des sacrifices a tout les niveaux hein. Quand aux imports/exports etc, il faudra bien entendu aussi s'y pencher, vu que ça pèse pour plus de 4t/CO2/hab aux francais, soit encore 2 fois le seuil acceptable total.

[San999]

Oui, sauf qu'une bonne partie du poids en CO2 d'un individu moyen est due non pas à ses choix, mais à ses manques de choix.

[Antarka]

Je ne suis pas d'accord. Les gens prennent la liberté de consommer n'importe comment, de bouffer 4 fois trop de viande alors que c'est 2-5 fois plus cher que des légumes, de prendre la bagnole pour aller chercher du pain à 800m, ou l'avion pour faire 400km.

Bien sur notre societé envoie des messages ultra contradictoires avec ce qu'il faudrait faire. Elle nous incite à la mobilité, vend la propriété d'un SUV comme un accomplissement personnel, vent l'amour de la conduite pour la conduite. Bien sur qu'elle nous ment et nous manipule, rien que par la publicité.

Mais même si ce n'était pas le cas, on resterait trop gourmand actuellement. Perso si j'ai pris l'avion que deux fois dans ma vie, c'pas par conviction écolo sur le sujet (c'est très récent ma prise de conscience la dessus) mais parce que je suis trop pauvre pour ça. On m'en aurait donné le choix, je l'aurais pris l'avion. Ce n'est donc pas le manque de choix qui m'a bridé, au contraire. L'avion reste globalement un truc de riche de toute façons, pas vraiment de classe moyenne.


Ce que je sais, ce que les consensus scientifiques disent, c'est que notre civilisation thermo-industrielle touche à sa fin à court/moyen terme. La question est de savoir comment ça se passera, ou la on tombe plutôt dans des croyances (la mienne c'est famines, maladies, guerres, obscurantisme). Et je suis persuadé qu'on se rappelera de notre génération comme de celle de la décadence absolue, ceux qui savaient mais n'ont rien fait, se concentrant à maintenir leur petit confort personnel.

Je n'y crois pas en un revirement salvateur. Je pense que c'est foutu. Mais bon, il est possible que je me trompe, donc je continue à precher l'écologie.

[Lenidem]

Tiens, et voyager en bateau, hormis le prix et le temps, du seul point de vue écologique, c'est comparable au voyage en avion ? Pire, mieux ?...

[San999]

Je ne suis pas d'accord. Les gens prennent la liberté de consommer n'importe comment, de bouffer 4 fois trop de viande alors que c'est 2-5 fois plus cher que des légumes, de prendre la bagnole pour aller chercher du pain à 800m, ou l'avion pour faire 400km.

Là, je suis okay. Mais c'est différent de faire des efforts là-dessus ou d'arrêter de voyager et d'utiliser internet et autres technologies de communication et de transports. Oui, j'inclus internet que tu n'as pas mis, car étrangement, bien qu'internet semble peser autant que les avions, personne n'en parle.

En fait, je ne comprends juste pas la focalisation sur l'avion, quand il y a plus polluant, et quand les voyages permettent de connecter des peuples différents. Pour moi, le voyage, c'est positif. Pas qu'il n'y ait pas de limite, mais dire aux gens: "N'allez plus jamais au Japon, à moins d'urgence de santé ou que votre patron vous force à y aller", non.

La consommation poussée par les industriels, en dehors de la création de besoins chez le consommateur par le marketing, ce sont surtout les emballages (qui ne coûtent pas qu'au moment de s'en débarrasser, mais aussi quand on les produit et quand on les transporte, et à mon avis ces deux points pèsent plus que le fait de les brûler), l'obsolescence programmée ou encore la provenance lointaine de produits qu'on trouve en local.

Je suis okay de faire des efforts, mais pas en sacrifiant voyages, communication, transports publics, productions artistiques de quelques formes que cela soit, science, les ananas et les mangues, etc.

Et pour l'accessibilité de l'avion, je ne suis pas d'accord. Mais pas du tout. Quand j'étais enfant, d'accord. Mais mes parents sont ouvrier et femme de ménage, et dès les années 2000, ils avaient les moyens de prendre l'avion aller-retour pour le Portugal au moins une fois par an. Donc, certes, ils ne pouvaient pas aller au Japon. Mais les prix pour aller dans ces destinations lointaines diminuent récemment aussi. C'est pas pour rien que je parle du fait qu'avant, je ne pouvais pas du tout voyager, sauf pour aller au Portugal, voir de la famille, et que maintenant, cela m'est beaucoup plus accessible (aller-retour Genève-Tokyo: 700 balles en moyenne et en faisant beaucoup de recherches et en choisissant bien les dates, même à 400 balles, apparemment, c'est possible). Je ne dis pas que c'est à la portée de tous. Mais que petit à petit, cela le devient. Après, cela pose problème car de plus en plus de gens y ont accès. Mais si on développe les transports ferroviaires pour les déplacements relativement proches, cela peut compenser. Il y a tout un tas de façons d'envisager la chose que juste: "Nan, mais arrêtez de voyager!" En s'adressant au public moyen des avions de ligne, sans offrir aucune alternative, en se focalisant sur l'avion, comme si c'était le noeud du problème, alors que des choses bien plus polluantes et surtout à l'utilité bien plus suspecte sont à peine évoquées.

Tiens, et voyager en bateau, hormis le prix et le temps, du seul point de vue écologique, c'est comparable au voyage en avion ? Pire, mieux ?...

Si j'ai bien compris, à l'heure actuelle, les bateau de croisière sont beaucoup plus polluants que l'avion.

[Antarka]

Aucune idée. Je suppose que ça dépend du bateau déja, si c'est un truc à voile ou une ville flottante tournant au pétrole. Bon la ville flottante embarquera plus de monde qu'un avion.


Le mieux restant le train. En france en tout cas, vu que ça tourne à l'électricité, qui tourne au nucléaire, qui est très pauvre en émission.


San, tes arguments sont dans l'article, je vais le citer pour plus de facilité :

‘Oui, mais l’avion c’est que 2% des émissions en France’ (ce qui est faux déja)
ce comportement a un nom : le whataboutisme. ‘Oui d’accord je pollue, mais l’autre il pollue plus !‘. C’est un immense biais statistique sur lequel se repose tout le secteur (et ceux qui prennent l’avion pour éviter la dissonance cognitive). Le secteur ne pèserait “que” quelques pourcentages des émissions..

Soyons clairs : nous devons tout remettre en question. Vu les baisses d’émissions de CO2eq que nous devons réaliser chaque année, 1%, c’est énormissime. Il n’y aura pas de petits profits. Toute baisse d’émissions est bonne à prendre. Ce n’est pas parce que l’autre pollue plus que toi que tu ne dois pas faire d’efforts. Si nous devions attendre que l’américain ait une empreinte carbone de 2T CO2eq/an pour changer, nous pourrions attendre longtemps.

et je remet cette image, mais le mieux c'est de lire l'article hein :




A noter que ce 2tCO2/an/hab, ca correspond à ce qu'il faudrait pour stopper le rechauffement (sans l'inverser). Actuellement on est vers 12t/an/hab en France, reparti ainsi :

[San999]

Oui, sauf que là, on ne demande qu'au "1%" apparemment, pas aux autres. Donc, pourquoi l'avion et pas internet?

[Antarka]

Parce que le tourisme de masse est de toute façon un desastre écologique ?

Parce qu'internet est accessible à tous alors que l'avion reste un loisir de riche dont profite réellement un petit pourcentage de la population mondiale ? (90% des terriens n'ont jamais pris l'avion hein)

Parce qu'internet prendra aussi dans la gueule de toute façon hein ?

Parce que les efforts doivent se faire absolument à tout les niveaux, donc aussi l'avion ?

Parce que l'aviation dispose de passe droits absolument anormaux sur l'écologie en général alors que ça représente plus de 7% des émissions moyennes d'un francais ?


etc etc. Y'a pas d'acharnement spécial sur l'avion hein. Juste que l'avion est défendu bec et ongles (comme la consommation de viandes), donc on insiste dessus.


edit concernant le soit disant effet positif des voyages : https://www.courrierinternational.com/a ... uDYTVgKQvU