L'écologie

[San999]

Oui, enfin, le mec ne fait que donner son avis. Et c'est pas comme si je prétendais que tout le monde faisait un espèce de pèlerinage tantrique en voyage. Mais je crois que c'est pas difficile d'imaginer que plus tu rencontres de cultures différentes, moins t'as tendance à être raciste et plus tu auras tendance à diffuser cette mentalité. Tu auras aussi plus tendance à savoir que la beauté et les trucs bien, c'est pas que dans ton pays. En plus, le seul argument présenté par le résumé du bouquin, c'est que puisqu'on est beaucoup à faire la même chose, alors le voyage perd de son impact sur l'individu? Je vois pas la logique.

Et je veux bien que des efforts soient faits. C'est juste le côté radical: Il faut totalement arrêter de voyager ailleurs que dans votre pays, ne déménagez pas dans d'autres pays, et si c'est le cas, ne retournez pas visiter votre famille.

Le tourisme de masse est surtout à réguler sur place, en fait, plus que dans l'utilisation de l'avion. Et il y a de plus en plus de régulations à ce niveau-là.

[Antarka]

Perso je maintient mon avis :

- L'avion est un truc de riche concernant une petite majorité de la population. 90% des terriens ont jamais pris l'avion. Et je pense que dans les 10% qui restent, l'immense majorité ne l'a pris que 2-3 fois dans sa vie.

- Comme souvent, ce truc de riches aura surtout un impact sur les pauvres (qui subiront davantage, a l'échelle de la planete, le rechauffement).

- Un voyage à Sidney (juste l'aller et retour) ça équivaut grosso merdo a 3 fois la consommation de C02 annuelle individuelle vers laquelle il faudrait tendre. Ca correspond aussi à plus d'un an de voiture. pour aller bosser. Ou à 10 ans d'efforts pour manger local.


Donc ouais, l'aviation peut sembler anodine (elle ne l'est pas, mais disons qu'il y a pire) niveau émission de GES, mais au contraire d'internet, des voitures, etc, c'est pas partagé par une majorité de gens, seule une petite minorité est responsable de ces emissions (les 10% des terriens ayant déja pris l'avion donc), et c'est à 75% pour du loisir (bref, quelque chose de plus facile à limiter que la mobilité à but professionnel).



Bref. On arrivera à rien tant que chacun défend son morceau de beurre ultra polluant. Y'aura toujours des gens pour défendre leur droit de manger 2kg de viande par semaine, leur droit à faire 20000km par an en avion, d'aller sur le net comme ils veulent ou de conduire pour le plaisir de conduire. Et c'est ce qui nous conduira dans le mur. Enfin on y est déja dans le mur.

A noter que ces restrictions la, plus on attend pour les mettre en place, pire elles seront. Si on s'était mis à etre raisonnable lors des premieres prises de conscience écolo du grand public (ça fait 50 ans l'air de rien), on en serait pas la.

[Lenidem]

Le mieux restant le train.

Certes, mais aller au Japon en train depuis Bruxelles, c'est pas pour demain.

Concernant les voyages, c'est sûrement vrai pour les autres, mais pas pour moi. Sérieusement : mes voyages ont fort contribué à faire de moi celui que je suis. Parcourir l'Égypte avec un égyptologue passionné, vivre un an au Canada, partir à l'aventure en Nouvelle-Zélande, découvrir un peu le Japon... Je ne serais pas du tout le même sans ça, et je serais certainement moins heureux. Je ne prétends pas que ce soit suffisant pour laisser la planète s'effondrer, bien sûr, et j'en viens de plus en plus à me dire que j'ai beaucoup profité comme ça et qu'il est peut-être temps pour moi de m'abstenir de prendre l'avion. Mais ce sera renoncer à quelque chose de précieux pour moi. Apparemment tu n'as pas beaucoup voyagé et ça ne te tente pas plus que ça, soit. Et quelque part, je pense aussi que beaucoup de personnes "consomment" bêtement le voyage et n'en retirent pas grand chose : passer deux semaines dans un hôtel quatre étoiles et ne pas en sortir, que ce soit au Maroc ou en France, ça ne doit pas changer grand chose. Mais l'auteur de ton article généralise tellement que c'en est gênant. "Aujourd'hui plus personne ne se pose la question du sens véritable de tous ces voyages"'. "Plus personne". Genre. Dans les auberges de jeunesse, j'ai certes rencontré des gens qui étaient seulement là pour faire la teuf, mais j'en ai aussi rencontré plein qui se la posaient, cette question. Ou qui ne se la posaient pas en ces termes, mais qui savaient qu'ils étaient partis en quête de quelque chose, sans trop savoir quoi, et que la route a mûris.

[Antarka]

A vrai dire si, j'adore voyager, et c'est une de mes plus grandes frustrations de pas avoir vu grand chose du monde. A ce jour (a l'exception de la Tunisie un peu) j'ai pas quitté l'Europe, qui a quand même des choses magnifiques à voir hein (en Camion, histoire de mieux profiter qu'à l'hôtel). J'adorerais voir l'Islande, Madagascar, le Canada en long et en travers, le Chili, Okinawa, l'île de Pâques, le Baïkal (lui il est jouable en train avec 5 mois de salaire et du temps), j'en passe et des meilleurs. J'ai un peu fait mon deuil sur la plupart, bridé avant par mes moyens et me disant maintenant que c'juste pas raisonnable (bon j'ai pas renoncé à en voir un).

Après le soucis vient aussi des congés. Faudrait réhabiliter le voyage long voire très long et moins fréquent (t'es moins pressé d'arriver si tu as 2-3 mois sur place) mais c'est pour le moment non-compatible avec notre système de 5 semaines de congés par mois.

A voir quand la nécessité de réduire énormément le temps de travail aura fait son chemin dans la tête des politiques. Si nos moyens financiers ont pas baissé d'ici la.

[Login]

Après le soucis vient aussi des congés. Faudrait réhabiliter le voyage long voire très long et moins fréquent (t'es moins pressé d'arriver si tu as 2-3 mois sur place) mais c'est pour le moment non-compatible avec notre système de 5 semaines de congés par mois.

Et en même temps, les personnes vivant dans un système où il y a 5 semaines de congés par mois sont de sacrés privilégiés. La dette de cet état doit être énorme. C’est quel pays ?
Tu crois que tu voterais pour un politique qui nous promettrait 10 semaines de congés par mois ?

[Antarka]

Oui bon gnagnagna. Erreur ou lapsus. Par an plutôt.

[Reorian]

Explique moi comment pourrait-on manger sainement sans tuer des êtres vivants à cette fin. Manger une salade ou une carotte, c'est déjà tuer un être vivant pour le mettre sur son assiette (et les plantes ont aussi des ressentis et et formes de communication).
C'est dans la nature qu'un être vivant en mange un autre, c'est ce qu'on appelle la chaîne alimentaire (qui est une boucle). Ce sera difficile d'en sortir à moins de vouloir uniquement se nourrir à partir de composés sortis de laboratoires chimiques (qui devraient eux-mêmes n'avoir comme sources que des minéraux).
Tuer un être vivant pour le manger, ce n'est pas forcément se considérer comme supérieur, c'est d'abord répondre à son propre besoin de survie.

Après, si tu veux parler d'empathie pour les êtres vivants dans l'écologie en général, sorti de l'aspect nourriture en particulier, pourquoi pas. Mais je pense qu'il faut dissocier les sujets.
L'antispécisme pour se considérer équivalents des autres animaux, je veux bien. Mais dans ce cas pourquoi considérer les animaux comme supérieurs aux autres vivants?

Je vois ABSOLUMENT pas le rapport entre ton commentaire et les propos d'Antarka. Il ne parle pas de cesser de se nourrir de produits issus du vivant, mais d'arrêter de consommer de la viande, c'est absolument pas pertinent de comparer les végétaux aux vertébrés (la quasi-totalité de nos protéines animales) puisque ces derniers possèdent un système nerveux, des nocicepteurs, et un cerveaux, impliquant donc qu'ils ressentent de la douleurs, et du stress lié à leur condition de vie / d'élevage / d'abattage. Ce qui n'est absolument pas le cas des végétaux.

Je n'ai pas dit que manger trop de viande n'a pas d'impact écologique, je dis que la sensibilité de ce qu'on mange n'est pas un argument valable.
Le plantes ont aussi des récepteurs, une communication, un ressenti. Pourquoi un vertébré serait supérieur aux autres? On a le droit de considérer une mouche comme un objet sur lequel on a le droit de vie et de mort, mais pas un lézard?

Je demande simplement de ne pas prétendre que les animaux ou vertébrés ont plus de valeur morale que le reste des vivants, ça n'a aucune base logique. Tous les êtres vivants actuels sont le résultat de 4 milliard d'années d'évolution, nous ne sommes pas plus évolués ni supérieurs que d'autres, ce serait précisément une forme de spécisme que de mettre les animaux ou vertébrés au dessus du reste.

Ceci n'empêche pas qu'il faut effectivement drastiquement limiter sa consommation de viande. Une fois par semaine suffit amplement. Je prends régulièrement des aliments de substitution issus du végétal. Ça ne fait pas de moi un végan, mais je ne mange de la viande quasiment que quand je sors. Je ne fais simplement pas semblant d'avoir meilleure conscience vis-à-vis de la souffrance des êtres qui ont été tués pour me nourrir.
Si certains abattoirs ne respectent pas les prescriptions concernant le respect du bien être des animaux, c'est là aussi un autre sujet.


Si on parle de l'avion, je suis précisément dans un dilemme. La moitié de ma famille vit de l'autre côté de la planète. Je ne prends l'avion que lorsque j'y vais. Devrais-je renoncer à tout jamais à les revoir en vrai? C'est quand-même un peu dur à avaler. Mais c'est une question que je me pose.

[Xehanort]

J'aime pas sortir de chez moi, alors supprimer les avions ne me dérangerait pas du tout.

[Lenidem]

Je n'ai pas dit que manger trop de viande n'a pas d'impact écologique, je dis que la sensibilité de ce qu'on mange n'est pas un argument valable.
Le plantes ont aussi des récepteurs, une communication, un ressenti. Pourquoi un vertébré serait supérieur aux autres? On a le droit de considérer une mouche comme un objet sur lequel on a le droit de vie et de mort, mais pas un lézard?

Je demande simplement de ne pas prétendre que les animaux ou vertébrés ont plus de valeur morale que le reste des vivants, ça n'a aucune base logique. Tous les êtres vivants actuels sont le résultat de 4 milliard d'années d'évolution, nous ne sommes pas plus évolués ni supérieurs que d'autres, ce serait précisément une forme de spécisme que de mettre les animaux ou vertébrés au dessus du reste.

Sans être féru de biologie, je crois qu'il y a quand même une grosse différence entre la souffrance d'un animal doté d'un cerveau, donc capable de "mentaliser" à un certain degré, en tout cas d'avoir des émotions (si pas des sentiments) et celle d'invertébrés ou de végétaux. D'autant plus que ces derniers sont de toute façon utilisés pour nourrir les premiers, comme l'a dit Antarka.

Après, je ne soutiens pas que c'est mal de manger des animaux, je trouve juste que ce n'est pas exactement le même acte que de manger de la salade ou des tomates.

[Axaca]

En fait le débat est clair : il n'y a pas de souffrance végétale. Pas de nerfs, pas de nocicepteurs, pas de cerveau. Donc vouloir mettre sur le même plan moral le fait de tuer des végétaux ou des animaux c'est franchement ridicule comme argument.

[Xehanort]

Il me semble pourtant qu'un Science et Vie avait parlé de la conscience des plantes.

https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/revelations-sur-l-intelligence-des-plantes-48091

[Axaca]

Je t'invite donc à lire ces articles, pour comprendre qu'il s'agit uniquement d'usage de termes à titre comparatif. Une plante n'a pas plus de mémoire, d'intelligence ou de capacité cognitive qu'un ordinateur. Si demain je programme un robot à tomber quand je le pousse, et à dire "aïe" quand je le pique, est-ce que ça veut dire qu'il a mal ? Non. Ça veut dire qu'il répond à des stimuli extérieur selon ce que ses programmes prévoient. Exactement comme les plantes, simplement elles n'ont pas été programmés, mais c'est simplement que celles qui, part hasard, avaient ces fonctions, ce sont trouvées être les plus adaptées et on donc survécu et transmit ces fonctions.

[Rammus]

Si je devais faire mon catégorique frustré, je te répondrais que ton poids de vue est spéciste, parce que tu pars du postulat que le fait de cocher des cases similaires à ce "qui définit qui peut ressentir de la douleur ?" du point de vue de l'humain ne signifié pas ou n'a pas vocation à prouver que l'on ressent bien de la douleur. Je ne te le dis pas par esprit de contraction, mais parce que pour moi c'est justement ce qui stériliserait le débat parce qu'il s'enfonce dans un point de vue éthique.

J'aimerais comprendre quelque chose, si on devait prouver la souffrance végétale? quel serait la solution .

Status quo et on ne fait rien concernant les conditions de vie de l'animal dans certains élevage ? Ou alors on arrête aussi de bouffer des végétaux et on expose nos anus au soleil en espérant absorber les calories ?

Le souci de cette question est celui de la limite de l’éthique et selon moi, le véritable problème de fond de ce débat, est qu'au motif d'une certaines vision très individualiste (dans le sens ou le cas personnel est étendu à tous) ou hyper sensible, on tend à généraliser des affirmations fausses.

Rien qu'en France par exemple nous avons remarqué des différences au niveau de l'assimilation des acides gras végétaux, rendant les gens du sud plus enclins à synthétiser des omégas 3 à partir de cette source au contraire des gens vivants plus au nord qui eux on besoin de graisses animal. Il en vas de même pour les protéines et le collagène.

C'est sur que tout le monde peut être végétalien pendant 2.3.4 jours de manière occasionnelle, par contre, quand cela devient la norme, au niveau énergétique, certains on besoin de viande régulièrement (2-3-5.7.10 jours, que sais-je) afin de ne pas avoir de coups de pompe, une baisse de moral, tonus musculaire, etc. et ce n'est pas parce qu'ils ont une alimentation mal gérée... Alors oui, peut-être qu'il y a des efforts à faire concernant la consommation de viande, mais de là à le justifier par l'éthique et la santé c'est un terrain glissant. On trouvera toujours quelqu'un qui à besoin de 2 fois plus que la norme et on aura forcément besoin d'en sur alimenter certains ne serais-ce que les sportifs.

À voir si l'on ne trouverait pas une corrélation entre le fait d'avoir mangé plus de viande et l'augmentation de l'espérance de vie, je n'ai pas cherché, mais si l'on estime que ça n'a pas de liens et que la consommation de viande d'un humain en 1800 ne ferait pas baisser notre espérance de vie alors peut-être que la réponse se trouve dans la consommation de viande qu'il y avait en moyenne par habitant à cette époque (environ 60-75 g). J'ai pris 1800 parce que c'est à peu près 4 fois moins que ce que l'on consomme maintenant et qu'Antarka avait fait mention de certaines recommandations qui disaient qu'on en consommait 3-4 fois trop.

[Axaca]

Si je devais faire mon catégorique frustré, je te répondrais que ton poids de vue est spéciste, parce que tu pars du postulat que le fait de cocher des cases similaires à ce "qui définit qui peut ressentir de la douleur ?" du point de vue de l'humain ne signifié pas ou n'a pas vocation à prouver que l'on ressent bien de la douleur. Je ne te le dis pas par esprit de contraction, mais parce que pour moi c'est justement ce qui stériliserait le débat parce qu'il s'enfonce dans un point de vue éthique.

C'est simple, la douleur, ça se définit par un stimulus transmit par le système nerveux et les nocicepteurs. Les plantes ont elles ce genre de cellules ? Non. À partir de là, elles ne ressentent pas la douleur. Dire qu'elles sont intelligentes, sensibles, ont de la mémoire ou autre, c'est simplement plaquer des notions sur des phénomènes biochimiques qui n'ont rien à voir. C'est exactement comme penser que les hyènes rigolent parce qu'elles produisent un son qui ressemble à un rire.

J'aimerais comprendre quelque chose, si on devait prouver la souffrance végétale? quel serait la solution .

Status quo et on ne fait rien concernant les conditions de vie de l'animal dans certains élevage ? Ou alors on arrête aussi de bouffer des végétaux et on expose nos anus au soleil en espérant absorber les calories ?

Le souci de cette question est celui de la limite de l’éthique et selon moi, le véritable problème de fond de ce débat, est qu'au motif d'une certaines vision très individualiste (dans le sens ou le cas personnel est étendu à tous) ou hyper sensible, on tend à généraliser des affirmations fausses.

Je débattrais même pas là-dessus. On a des consensus scientifiques, des rapports du Giec et du shift project depuis des décennies qui nous indiquent que tout va mal, et que la consommation de viande joue un grand rôle là-dedans, et pourtant, globalement rien n'a changé, malgré le nombre foisonnant de preuves. Alors si maintenant faut prendre en compte les "et si" de ceux qui ne veulent absolument pas changer leur mode de vie, on n’est pas sorti du sable.
Et le premier argument pour l'arrêt de notre élevage intensif d'animaux, il n’est pas moral, il est écologique. C'est d'ailleurs le nom du topic.

C'est sur que tout le monde peut être végétalien pendant 2.3.4 jours de manière occasionnelle, par contre, quand cela devient la norme, au niveau énergétique, certains on besoin de viande régulièrement (2-3-5.7.10 jours, que sais-je) afin de ne pas avoir de coups de pompe, une baisse de moral, tonus musculaire, etc. et ce n'est pas parce qu'ils ont une alimentation mal gérée... Alors oui, peut-être qu'il y a des efforts à faire concernant la consommation de viande, mais de là à le justifier par l'éthique et la santé c'est un terrain glissant. On trouvera toujours quelqu'un qui à besoin de 2 fois plus que la norme et on aura forcément besoin d'en sur alimenter certains ne serais-ce que les sportifs.

Si après 5 jours sans viande y'a ces symptômes coups de pompe, une baisse de moral, tonus musculaire alors c'est qu'il y'a un problème d'alimentation très clairement. C'est absolument pas la faute du manque de viande.
Ensuite, c'est absolument pas impossible d'être sportif sans consommer de viande, mais en plus de ça, énormément d'athlètes ont recours à des compléments, soit par facilité pour certains, mais aussi parce que beaucoup savent que s'ils devaient satisfaire leurs besoins en protéine avec uniquement de la viande, ils se ruineraient la santé...

À voir si l'on ne trouverait pas une corrélation entre le fait d'avoir mangé plus de viande et l'augmentation de l'espérance de vie, je n'ai pas cherché, mais si l'on estime que ça n'a pas de liens et que la consommation de viande d'un humain en 1800 ne ferait pas baisser notre espérance de vie alors peut-être que la réponse se trouve dans la consommation de viande qu'il y avait en moyenne par habitant à cette époque (environ 60-75 g). J'ai pris 1800 parce que c'est à peu près 4 fois moins que ce que l'on consomme maintenant et qu'Antarka avait fait mention de certaines recommandations qui disaient qu'on en consommait 3-4 fois trop.

Il y'a un paquet d'étude qui montre que notre consommation actuelle de viande en France en moyenne est nocive pour la santé. En plus du fait qu'une grosse partie de la population consomme de la viande de mauvaise qualité.

[Antarka]

Ouais non la y'a pas le moindre débat possible. Rammus tu te plantes total.

Être vegan, d'un point de vue purement nutritionnel, c'est sans doute pas LE truc idéal.

Mais c'est largement préférable au régime moyen et aux excès de viande de l'occidental moyen.

La honnêtement je vise personne en particulier mais quand j'entends râler que le régime Végétalien est mauvais, en parallèle avec nos chiffres sur la bidoche, sur les fasts foods ou juste sur le nombre de gens qui cuisinent, je trouve ça totalement hypocrite, parce que 90% des gens en ont rien à carrer de leurs carences au quotidien et bouffent 1kg de boeuf par semaine quand c'est au moins aussi nocif que le tabac.

Quand je vois ce que la plupart mangent, mieux vaut être vegan. L'ideal absolu serait sans doute d'ajouter 200g à 500g de viande par semaine au régime vegan. Mais bon.

Notre consommation de viande est impossible à défendre. Ni écologiquement ni sanitairement.

Est-ce qu'on peut clore ce HS monstrueux ?

Après de manière générale on a pas besoin que la population de végan passe de 1 à 2% (chiffre au pif) mais que 100% des gens fassent un peu gaffe.

Je comprend pas pourquoi dès qu'on parle de réduire la viande ça hurle au complot vegan.