L'Union Sacrée

Absence d'études mais des constatations très évidente entre ce désherbant et la chute monstrueuse de la population d'insectes la ou il est pulvérisé.

On s'en fout que ça tue quelques humains hein (quel que soit ce nombre, celui du Paracetamol est 1000 fois plus élevé au moins et on s'en fout). Le soucis du Roundup c'est avant tout sa responsabilité dans l'empoisonnement des sols et des pollens (ce truc est très certainement responsable de la disparition en cours des abeilles).

Lalilalo a écrit:Au final, que ce soit dangereux ou non, les politiques ont tout intérêt à aller dans le sens du vent et interdire un produit qui est d'ores-et-déjà dangereux aux yeux du public que de se lancer dans une opposition frontale à leurs électeurs pour prouver qu'ils ont tort.

Pardonne-moi, mais je trouve ce raisonnement un peu bizarre.
Si un produit n'est pas dangereux, qu'aucune étude ne montre le contraire, et que le public se base sur de la fake news (en gros), le politique se doit d'être courageux, pédagogue s'il le faut, et surtout ne pas céder à une simple croyance. Enfin, c'est ma conception de la gouvernance.
Concernant le glyphosate, je vais lire ton article.

Antarka,
de ce que j'ai compris, le glyphosate n'aurait rien à voir avec les insectes et notamment les abeilles. Ce serait les neonicotinoides qui serait les pesticides responsables. Là, il y a des études qui montre qu'ils influent sur le comportement des abeilles.

Supaman a écrit:

Lalilalo a écrit:Au final, que ce soit dangereux ou non, les politiques ont tout intérêt à aller dans le sens du vent et interdire un produit qui est d'ores-et-déjà dangereux aux yeux du public que de se lancer dans une opposition frontale à leurs électeurs pour prouver qu'ils ont tort.

Pardonne-moi, mais je trouve ce raisonnement un peu bizarre.
Si un produit n'est pas dangereux, qu'aucune étude ne montre le contraire, et que le public se base sur de la fake news (en gros), le politique se doit d'être courageux, pédagogue s'il le faut, et surtout ne pas céder à une simple croyance. Enfin, c'est ma conception de la gouvernance.

Il a dit qu'ils auraient "intérêt" : dans leur intérêt à eux en tant que politiciens, pour être réélus, quoi. Il ne parle pas du bien de l'humanité.

Autant pour moi Supp je confond.

Pour développer ce que dit Lalilalo, je vais d'abord coller ça : https://www.google.fr/amp/www.liberatio ... te_1612822

Légitimement, ça donne à s'interroger sur toutes les études allant dans le sens de Monsanto. Et ça amène aussi des interrogations sur ce qu'ils veulent cacher ou minimiser.

D'un autre côté, ça discrédite aussi les conclusions du Centre international de recherche sur le cancer. Qui a raison au final ?

Bref. Dire qu'on nous ment en général, je pense pas que ça soit être un gros conspirationniste. Rien que le dieselgate y'a peu est affligeant. Et y'a plein d'autres exemples allant en ce sens dans tout plein de domaines.

J'ai actuellement la flemme de démêler le vrai du faux sur internet. Y'a effectivement une grosse part de subjectivité dans mes propos, je peux pas blairer Bayer-Monsanto, ils sont une facette du mal sur Terre. J'avoue mon incompétence sur ce dossier Glyphosphate pour le moment.

Concernant le glyphosate, la communauté scientifique s'accorde à dire que ce n'est pas cancérigène contrairement à la croyance populaire. Ce n'est pas sans innocuité pour autant.

Cela a des effets par exemple négatifs sur la flore intestinale commensale :
http://library.au.dk/fileadmin/www.bibl ... _final.pdf
Egalement des effets negatifs sur la flore bacterienne du sol, et donc par extension sur l'écosystème (la flemme d'aller pour rien dans le détails faites signe si besoin , je ferai ça quand j'ai le temps.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21542479
http://environnement-lanconnais.asso.fr ... p?article9
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00717397/document
https://www.researchgate.net/publicatio ... inquietant

https://m.20minutes.fr/amp/a/2288299

J'aime plutôt bien les articles de 20minutes. Concernant cette histoire, elle présente en effet un intérêt démesuré alors que c'est de la poudre aux yeux. Ce sont les premiers qui le démontrent aussi efficacement pour moi.

La vraie solution proposée en fin d'article (l'incorporation dans notre système d'une vraie économie du recyclage de plastique, comme pour l'aluminium ou le Cuivre dont y'a peu de déchets en Europe) me semble bien plus prometteuse même si la encore ça me gonfle que l'argent soit à ce point le moteur de notre civilisation.

(…) Egalement des effets negatifs sur la flore bacterienne du sol, et donc par extension sur l'écosystème (…)

Un détail, donc…

Ce n'est pas sans innocuité pour autant.

Ça, on peut s'en douter. Le problème, c'est surtout que rien n'est sans innocuité à partir du moment où c'est utilisé de manière intensive.
Encore une fois, je ne pense pas qu'il existe une solution sans incidence lorsqu'il y a 7 milliards de bouches à nourrir.

Concernant le glyphosate, j'ai lu tes différents liens et les études citées (les thèses notamment car la seule citée par l'institut n'est pas accessible). Bon ben, lorsque je les lis, le glyphosate semble le moins nocif.

D'autre part, ne serait-ce que l'utiliser sur les voieries pour l'entretien me semble sans grande conséquence.
L'utilisation intensive dans l'agriculture pose évidemment un problème, mais je ne vois aucune alternative sans conséquence néfaste lorsque c'est intensif.

Mais je me trompe peut-être.

Inocuité, ça veut dire que c'est inoffensif, si jamais...

Supaman, quand bien même : http://www.liberation.fr/amphtml/planet ... te_1554538

Bref. Et ça répond pas au pourquoi Monsanto a corrompu ceux qui ont pondu le rapport sur le risque plutôt modéré du glyphosphate.

Bref. Si des gens meurent de faim, c'est pas par soucis de production insuffisante mais bien parce que dans nos systèmes économiques, certains sont trop pauvres pour manger.

On produirait deux fois plus de bouffe qu'il y aurait tout autant de gens à mourrir de faim.

On en produirait deux fois moins que ça aurait pas un impact significatif sur notre régime alimentaire (mais ça coûterait plus cher).

Conclusion logique : la surproduction est non-necessaire et n'a pour but que d'en enrichir les dirigeants.



Edit : pour les anglophones, sur un autre sujet, je trouve ca édifiant.

http://www.iflscience.com/plants-and-an ... n-cocaine/


Re édit : Glyphosphate, démocratie et lobbyes

Supaman a écrit:

Ce n'est pas sans innocuité pour autant.

Ça, on peut s'en douter. Le problème, c'est surtout que rien n'est sans innocuité à partir du moment où c'est utilisé de manière intensive.
Encore une fois, je ne pense pas qu'il existe une solution sans incidence lorsqu'il y a 7 milliards de bouches à nourrir.

Concernant le glyphosate, j'ai lu tes différents liens et les études citées (les thèses notamment car la seule citée par l'institut n'est pas accessible). Bon ben, lorsque je les lis, le glyphosate semble le moins nocif.

D'autre part, ne serait-ce que l'utiliser sur les voieries pour l'entretien me semble sans grande conséquence.
L'utilisation intensive dans l'agriculture pose évidemment un problème, mais je ne vois aucune alternative sans conséquence néfaste lorsque c'est intensif.

Mais je me trompe peut-être.

Aujourd'hui on produit suffisamment de nourriture pour nourrir près de 10 milliard de personnes. Et là je parle des produits a destination de l'homme, je ne parle par de ce qu'on utilise pour produire la viande (mais quand on sait qu'un kilo de boeuf reclame plusieurs dizaines de kilos d'alimentations...)
Et tout ça, c'est parce qu'aujourd'hui, un groupe d'alimentaire prefera toujours jeter du surplus que de vendre a perte (ou pire : donner), afin d'eviter une baisse des prix.

Pour rappel, le systeme capitaliste tel que pratiqué dans le monde entier, c'est :
8 millions de mort de soif dans des pays qui ont suffisament d'eau
8 millions de mort de faim dans des pays qui produisent largement assez de nourritures
Et pres de 4 millions de mort de maladie qu'on sait gueurir / vacciner pour des coups minimes.
Bref, 20 millions de mort par an par simple probleme de redistribution.

Je ne peux que plussoyer Axaca qui est même plus sympa que le rapport de l'ONU que j'ai posté plus haut.

Mais les soucis avec l'élevage sont tellement nombreux. Quelques uns en vrac tellement faciles à vérifier que je met aucune source.

1 : un peu H.S mais l'être humain occidental mange BEAUCOUP trop de viandes. Genre 3 ou 4 fois trop pour beaucoup de gens. Sans forcément aller jusqu'au Veganisme, je pense que 99,99% des diététiciens s'accorderont sur moins de 500g de viandes par semaines.

2 : l'immense majorité des surfaces cultivées sont utilisées pour nourrir le betail, pas nous nourrir directement. Et en terme de rentabilité de la calorie ou du nutriment, c'est désastreux. Faut des centaines de fois son poids en eaux et Végétaux pour produire du steak.
Alors oui faut bien nourrir quasiment 8 milliards d'êtres humains. Avec genre 2 milliards de vaches, 100 milliards de poule, des milliards de moutons, de porc et chèvres. Par an. Vous vous rendez compte que notre bétail consomme beaucoup plus que nous ?

3 : en termes écologiques c'est désastreux aussi. Rien que pour prendre l'exemple connu de la forêt amazonienne qui se transforme à grande vitesse en champ de soja géant, c'est avant tout pour notre bétail.

Et la situation des océans parle d'elle même. L'agriculture est là encore à pointer du doigt.

4 : j'ai envie de parler de la problématique des insectes. C'est plutôt cool les insectes, necessite bien peu de place par rapport au bétail, bien moins de ressources pour une qualité nutritive bien supérieure. On gagnerait énormément à passer aux insectes. D'autant que finalement, seule une petite partie de l'humanité l'a vraiment banni de son régime alimentaire (1-2 milliards de personnes), les mêmes qui consomment la plupart des ressources de la planète d'ailleurs.

5 : l'élevage ne fait pas que consommer énormément de ressources végétales et du territoire (énormément de territoires, si on compte l'agriculture allouée). C'est aussi le secteur qui pollue le plus mondialement. Car représente aussi une part énorme des industries du transport et de l'énergie. Le transport de bétail ou de végétaux destinés au betail, c'est absolument monstrueux en quantité, bien davantage que la part dédié au tourisme.

6 : on pollue à mort alors que pas besoin. Bon ça c'est un problème récurent à l'agriculture, mais comme une grosse part de l'agriculture est dédié au bétail...

7 : on remplace des centaines d'especes localement utilisées par quelques espèces de vaches, moutons et chèvres. C'est cool pour la biomasse exploitable de bétail, pas pour la diversité des espèces. Pourtant on a des exemples étudiés des désastres occasionné à un écosystème en y introduisant des bestioles étrangères (les lapins et chats en Australie, les rongeurs à Madagascar, la perche du Nil dans le lac Victoria etc etc) mais on s'en fout pas mal en fait, en tout cas on continue sans trop s'en inquiéter.

8 : notons que le petit nombre de paysans nourrissant la majorité de la population est en général plutôt pauvre. Bien plus que le salarié moyen. (Juste histoire de dire que ce système est injuste en plus d'etre une catastrophe écologique)

9 : un gros soucis qui va se poser, c'est que beaucoup des parcelles utilisées ces dernières décennies pour l'agriculture intensive sont ruinées. Mais genre vraiment. Genre inexploitable, et même si on décidait de les rendre à mère nature ça prendrait des décennies voire des siècles pour qu'un puit de carbone y soit efficace (une grosse forêt primaire quoi).
Et ça fait beaucoup de parcelles.

10 : le gaspillage ! Le consommateur occidental moyen gaspille déjà beaucoup en tant qu'individu (ne niez pas, je vous voit). Notre société fait pareil à plus grande échelle. On détruit des ressources qui pourraient faciliter la vie de tout le monde, pour éviter que la fortune des plus riches ne baisse de quelques micropoints.
Et on se dit espèce intelligente ?

11 : Obi-Wan Kenobi.



Édit 6/07/2018 :

Miel, abeilles et Glyphosphate : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/p ... iel_125623


Edit 7/07/2018 : l'écologie à la française. On peut bien rejeter 190000 fois trop de produits cancérigènes, tant que c'est rentable...

https://www.mediapart.fr/journal/france ... nglet=full


Édit 24/09/2018 : encore roundup Vs abeilles.

https://www.iflscience.com/plants-and-a ... oney-bees/

Antarka a écrit:Édit 6/07/2018 :

Miel, abeilles et Glyphosphate : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/p ... iel_125623

Édit 24/09/2018 : encore roundup Vs abeilles.

https://www.iflscience.com/plants-and-a ... oney-bees/

L'étude qui fais source : http://www.pnas.org/content/early/2018/09/18/1803880115

J'en parlais justement de l'influence du glyphosate sur le microbionte ...

Hop hop hop vieux up sauvage !

Une collègue m'a parlé d'un truc amusant : elle a une plante (oxalis) chez elle ou se sont installés de minuscules escargots. Il se trouve que la plante lui a été offerte par sa sœur qui avait deja eu des escargots dans la meme plante. Sauf qu'entre deux, il s'est écoulé près de deux ans.

Quelqu'un (*tousse, pensyves, *tousse mdr) saurait comment il se ferait que les bestioles réapparaissent aussi tard ? Coïncidence ou explication logique ?

Ca parle d'escargots et d'Oxalis. Je recommande :

http://levasiondessens.com/un-burger-de ... -les-bois/

Plus sérieusement, l'Oxalis est une plante invasive (comme mon Yucca). Je le dis en passant vu que c'est un sujet sur l'écologie et pas le jardinage.

Pour les petits escargots je saurais pas dire, je trouverais surprenant que les actuels soient les descendants des anciens. Y'a des espèces propres a certaines plantes (chez les insectes aussi), je sais pas si c'est le cas ici.

Perso tant qu'ils bouffent pas la plante, je m'en préoccuperais assez peu. Au pire en enlever une partie a la main, et mettre un peu d'anti limaces autour.



Édit : ça c'est grave :

https://www.nationalgeographic.fr/envir ... des-oceans

Conséquence directe de la perte de la majeure partie du plancton et des forêts primaires terrestres, et de la combustion des énergies fossiles.

C'est un peu tôt pour hurler a la fin du monde, une baisse de 2% du taux d'oxygène moyen dans les océans correspond a passer de 20 a 19,6% a la louche.
Et l'atmosphère va faire tampon sur une partie, ça va s'équilibrer a long terme quoi, même si ça signifie aussi moins d'oxygène dans l'atmosphère.

Mais c'est une tendance qui va s'accroître avec l'augmentation de la surface des zones hypoxiques. Qu'on sait pas du tout altérer, même si on saurait le prévenir (mais on le fait pas).

J'ai pas trop besoin de développer ce qui va se passer si on ruine vraiment la vie dans les océans. Ça serait aussi grave que de perdre les abeilles. Nos civilisations seraient a genoux en quelques années. Un bon tiers de l'humanité souffrant de la famine, les conséquences économiques et sociales, sans compter les dommages environnementaux à venir (si on perd la moitié du plancton, on perd 30% de la production d'oxygène sur Terre).

En passant, la plupart des modèles de prévision climatiques s'aggravent. C'est a dire que les scientifiques sont tous d'accord pour dire que le réchauffement sera plus rapide et important qu'ils le pensaient (et que les +2° des accords de Paris sont irréalisables), mais qu'en plus l'emballement sera plus important que prévu ensuite (j'en ait lu parler de +20° en 500 ans).



Encore édit : multinationales contre pouilleux dans un contexte de catastrophe écologique avec conséquences sanitaires démesurées :

https://lareleveetlapeste.fr/un-tribuna ... r-chevron/